Doppelpass - Der Bundesliga Stammtisch

[sucinum]

"Unendlich Geld" ist sehr weit hergeholt, das wird auch kein Investor reinpumpen. Die Top 5 in Europa machen mehr als 500 Mio € Umsatz im Jahr, das wird kein Investor einfach so locker machen, am wenigsten eine AG. Nicht mal die Scheichvereine haben so viel Geld wie die Bayern. Man muss sich also keine Gedanken darum machen, dass Wolfsburg oder gar Ingolstadt, Hoffenheim etc. irgendwann mal die CL aufmischen werden.
Selbst bei RBL gehe ich nicht davon aus, denn bis der Verein ein eigenes konkurrenzfähiges Umsatzpotential erschlossen hat, müsste man einige Millarden investieren. Wobei das Potential immerhin da ist, die Red Bull Arena hat immerhin 44000 Plätze und wäre in der Bundesliga sicher dauerhalb ausverkauft. Aber wenn ein Verein, dann RBL.

Andererseits kann man mit viel weniger Geld einen Verein bis ins CL-Viertelfinale kaufen. Dafür reicht etwa die Hälfte, das ist dann die Größenordnung von Dortmund oder Schalke (unter 300 Mio Umsatz im Jahr). Da sind Überraschungen drin, auch mal eine Meisterschaft, aber ein CL-Sieg oder schon eine Finalteilnahme wären deutlich über den Erwartungen.

Zum Vergleich: Hoffenheim hat insgesamt 350 Mio bekommen, davon grob je 1/3 in den Kader, Infrastruktur und Festgeld. Das Festgeld ist in 4-5 Jahren weg, falls der Verein keine weiteren Einnahmen generiert oder weitere Zuschüsse bekommt, spielen wir 2020 wieder in der 2. Liga (sieht nicht danach aus, allein Volland und Firmino bringen uns 2-3 Jahre). Nicht mal Hopp hat genug Geld, um den Verein dauerhaft zu einem CL-Kandidaten zu machen (hatte er auch nie vor).
Bis dahin dürfte die Jugendakademie zwar noch einiges abwerfen, aber ich gehe davon aus, dass die in 5-10 Jahren nichts außergewöhnliches mehr ist in der Bundesliga. Es war viel zu einfach, den Jugendbereich zu dominieren (im U19-Halbfinale TSG-RBL haben 17jährige gespielt!), aber die Bayern sind schon am bauen. Man darf auch nicht vergessen, dass Großstädte wie München, Berlin, Hamburg, Bremen und das Ruhrgebiet einfach viel mehr Jugendliche haben.

So gesehen war Leipzig die einzige Oase, in der man überhaupt so ein Projekt langfristig von der grünen Wiese aus in der CL etablieren kann. Den nächsten deutschen Investoren-Club in der CL sehen wir erst, wenn Kühne oder Kind ihre Vereine übernommen haben und danach an noch solventere Nachfolger verkaufen werden (damit rechne ich übrigens fest). Hoffenheim, Ingolstadt oder Augsburg (übrigens genau so hochgekauft) bleiben immer Dorfvereine auf dem Niveau von Freiburg oder Mainz. Wolfsburg oder Leverkusen bleiben auch maximal in zweiter Reihe, also da wo Schalke und Dortmund jetzt sind.

 

[Bambi2]

No, just no. Die sind mit nem weitaus geringeren Etat aufgestiegen als so manche andere Mannschaft hatte und es sieht auch nich danach aus als würde Audi da massig Geld reinpumpen. Zudem ohne jedes Zuschauerpotential (anders als Red Bull) und ohne gigantische Investitionen in den Nachwuchsbereich. Ingolstadt und Leipzig haben echt gar keine ähnlichen Bedingungen

Naja, Fakt ist nunmal, dass es den FCI in seiner jetzigen Form ohne Aufi nicht geben würde. Nach der von außen angetriebenen Fusion der Fußballabteilungen des Männer-Turn-Vereins Ingolstadt und Eisenbahner-Sport-Vereins 2004 und der anschließenden Aufstiegsphase (powered by Audi) war klar, dass keines der beiden Stadien die Zweitligaauflagen erfüllen konnte. Dagegen ist das Greawoida eine Multifunktions-Arena.
Das war natürlich dämlich für die Ambitionen des Konzerns und des damaligen Mäzens Jackwerth und Audi stampfte das Schmuckkästchen an der A9 aus dem Boden. Die Vermietung an den FCI zu guten Konditionen inklusive.
Natürlich darf ich mich da als 60er nicht zu weit über die Brüstung lehnen, aber die Verflechtung von Schotter und Sport, die ich als letzter Fussballromantiker verurteile, darf schon mal kritisiert werden.
Ich verabschiede mich schonmal in Richtung 3. Liga, Investorenfreiheit und Heimat.

 

[sucinum]

die Verflechtung von Schotter und Sport, die ich als letzter Fussballromantiker verurteile, darf schon mal kritisiert werden.

Du bist sicher nicht der letzte selbsternannte Fußballromantiker, das ist einfach nur ein Grund mehr, besser als die anderen Fußballfans zu sein und ziemlich weit verbreitet. Kannst ja Kreisklasse schauen, da ist auch die Wurst besser.

 

[Bambi2]

Du bist sicher nicht der letzte selbsternannte Fußballromantiker, das ist einfach nur ein Grund mehr, besser als die anderen Fußballfans zu sein und ziemlich weit verbreitet. Kannst ja Kreisklasse schauen, da ist auch die Wurst besser.

Sorry, aber mein Heimatverein spielt sogar in der Kreisliga! Und da gibts nur Leberkäse und Wurstsemmeln.

 

[Skydiver]

Sorry, aber mein Heimatverein spielt sogar in der Kreisliga! Und da gibts nur Leberkäse und Wurstsemmeln.

This, nur sind wir in der Bezirksliga und 2. in der Relegation - aber Wurstsemmeln/Leberkassemmeln > all!

 

[Labarna]

Wolfsburg oder Leverkusen bleiben auch maximal in zweiter Reihe, also da wo Schalke und Dortmund jetzt sind.

Leverkusen hat in der Tat noch nie den großen Angriff auf die Spitze gewagt. In der Zeit um die Jahrtausendwende, als Vizekusen im CL-Finale war, waren sie durch perfektes Scouting so weit gekommen und nicht durch ausgegebene Unsummen. Spieler wie Lucio und Diego Placente kannte keiner, bevor sie bei Bayer waren, ein Zé Roberto wurde bei Real Madrid vom Hof gejagt und kam in Leverkusen unter. Einzig Michael Ballack mit damals stattlichen 8 Mio Mark Ablöse war ein Luxuseinkauf.

Bei Wolfsburg sehe ich im Gegensatz dazu jetzt aber schon einen gewissen Ehrgeiz. Sportlich eingeschlagen ist Schürrle zwar nicht gerade in der Rückrunde, aber im Winter mal eben 35 Mio für einen Weltmeister aus der Kasse zu nehmen ist schon eine Kampfansage an die Bayern. Wann hat ein anderer Verein (außer Bayern) in der Bundesliga überhaupt das letzte Mal eine solche Summe investiert?
Die Nagelprobe wird sein, ob sie de Bruyne halten können oder ob er den Götze/Lewandowski macht und vom Hauptkonkurrenten zu Bayern geht.

 

[SirTheShadow]

"Unendlich Geld" ist sehr weit hergeholt, das wird auch kein Investor reinpumpen. Die Top 5 in Europa machen mehr als 500 Mio € Umsatz im Jahr, das wird kein Investor einfach so locker machen, am wenigsten eine AG. Nicht mal die Scheichvereine haben so viel Geld wie die Bayern. Man muss sich also keine Gedanken darum machen, dass Wolfsburg oder gar Ingolstadt, Hoffenheim etc. irgendwann mal die CL aufmischen werden.

Haben nicht, ausgeben ja. PSG zB, Transferbilanzen seit dem Einstieg von Katar: -97,7 Mio, -145,2 Mio, -109,40 Mio, -47,3 Mio
Mach im Schnitt etwas über 100 Mio€ Verlust pro Saison. Das ist ne Summe die Bayern btw noch nie ausgegeben hat. Naja und Wob hat ähnliche Ausgaben wie Bayern und das finanzielle Potential da auch alles mitzugehen, so lange VW halt Bock hat

Es ging mir auch nicht um die Favoritenrolle auf die CL (dafür brauchts mehr als ein volles Konto, siehe Man City); sondern darum, dass die CL-Plätze weg sind weil ausser Bayern keiner mit dem Geld von VW und Red Bull mithalten kann. Bayer, Hopp und Audi schieben bisher ja nicht sooo viel da rein. Wolfsburg ist da dann auch schon ne andere Liga als wir oder die Blauen, Lev ist so in etwa unser Niveau. Also Anwärter auf die EL. Bei uns und den Blauen kommt halt einfach noch die Menge der Vereine in der Umgebung dazu, da hat der HSV oer Köln eigentlich schon ganz anderes Potential. Das wären auch die einzigen die mit Bayern/VW/RB mithalten könnten wirtschaftlich, wenn da nicht kompletter Blödsinn getrieben würde

Leverkusen kann auch nicht finanziell mithalten, weil Bayer denen ein recht eng bemessenes Budget zur Verfügung stellt. Klar, wären ohne das nicht lebensfähig und würden von nem normalen Sponsor nie so viel bekommen (weil sich einfach quasi keiner für den Verein interessiert), aber es hält sich noch in Grenzen. Leverkusen ist immerhin kein Verein, der sich regelrecht zum Erfolg kaufen kann (so vie VW)

 

[Bambi2]

Sportlich eingeschlagen ist Schürrle zwar nicht gerade in der Rückrunde, aber im Winter mal eben 35 Mio für einen Weltmeister aus der Kasse zu nehmen ist schon eine Kampfansage an die Bayern. Wann hat ein anderer Verein (außer Bayern) in der Bundesliga überhaupt das letzte Mal eine solche Summe investiert?

Mchitarjan 2013 war fast so teuer. Ansonsten fällt mir auch keiner ein. Für den FCB ist es aber ohnehin nicht verkehrt, auch national mehr gefordert zu werden.

 

[XanKriegor]

Werden sie doch mit drei Niederlagen in Folge. hashtagligaderweltmeister

 

[sucinum]

Bei PSG muss man sich tatsächlich Sorgen machen, ich wundere mich eh, dass die überhaupt in der CL spielen dürfen bei FFP. Die bekommen ausgerechnet Geldstrafen...

Es sind ja nicht nur die Transfers, "neue" Clubs wie PSG oder Wolfsburg müssen eben auch nachlegen, um überhaupt konkurrenzfähig zu sein. Da passiert das schon mal. Wolfsburg ist jetzt sicher ein ernsthafter CL-Kandidat, aber ich würde nicht sagen, dass die das abonniert haben und den Pottvereinen enteilt sind.
Die bezahlten Gehälter sind noch ein größerer Faktor: http://www.transfermarkt.de/bericht...ndash-bayern-auf-platz-sechs/view/news/198024
Das Durchschnittsgehalt ist zwar schwierig zu vergleichen, weil aus der Jugend nachgezogene Spieler das sicher nach unten ziehen, aber das ist schon eine Hausnummer für die Kaderqualität (man kann natürlich auch die Marktwerte von transfermarkt.de addieren, aber das ist genau so willkürlich und die Zahlen eh ähnlich, also was solls). Auf jeden Fall ist da Wolfsburg noch weit davon entfernt, der Bundesliga minus Bayern zu enteilen, da brauchen die noch 5-6 Schürrles dafür.

Für normale Clubs ist es aber jetzt schon fast unmöglich, die CL zu erreichen. Die Prämien sind gigantisch hoch, daher wird sich in jeder europäischen Liga mittelfristig eine Gruppe aus 5-8 Vereinen etablieren, die die Plätze regelmäßig unter sich ausspielen. Investoren sind die einzige Möglichkeit, dauerhaft in diese Riege vorstoßen zu können. Man sieht ja, wie Dortmund neuerdings € rumschmeisst oder sogar S04 seine wirklich gigantischen Schulden abzahlen kann. Oder auch, dass sich Werder trotz einiger fragwürdiger Transfers (Arnautovic und wie sie alle heißen) in der BL halten kann - die zehren immer noch von den CL-Millionen von damals.

Und Hamburg - wie gesagt, ich denke, sobald Kühne den Verein hat, könnte ich mir vorstellen, dass es wieder bergauf geht.

 

[rabbel]

Achtung, wichtige Moderatorankündigung:

Das war alles, danke für die Aufmerksamkeit.

 

[Ziger]

@Wolfsburg, Geld und Co
- Stimmt schon, dass sich da eine Spitzengruppe abkapselt und die CL viel Geld reinspült. Hat sich in den meisten Ländern ja schon ziemlich etabliert. Wolfsburg macht immerhin nicht so Sachen, wie gewisse Engländer, die einfach mal so ~~200Mio in einer Season raushauen, wenn sie nicht zufrieden sind...
- In der BuLi find ichs jetzt besonders extrem, da sieht es in anderen Ländern ja schon anders aus. Frankreich zB mit PSG und Monaco, Spanien sind mit Barca und Real eigentlich auch 2 Plätze fix weg
- Es gibt topspieler(klasse für sich), danach teure und billigere gute Spieler wo die Leistungsdifferenz schon nicht mehr sehr gross ist. Da kommts dann mMn mehr draufan ob sie zum Trainer+Mitspieler passen. Wer gut einkauft, kann mMn auch ohne Riesenbudget ab und zu vorne mitspielen, wie zB Gladbach diese Season. Da ist keiner richtig teuer, aber zusammen funktionieren sie. Wenn mehr reiche Klubs da sind wirds natürlich schwerer die Spieler zu halten, aber dafür kassiert man tendenziell mehr ablöse, kann man sich bissl hocharbeiten.


@Abstiegskampf
Schon sehr hart für Freiburg, das war ja eigentlich das einzige Szenario wie sie heute noch absteigen konnten(wenn ich nichts übersehe). Gz an alle, dies geschaft haben

 

[rabbel]

Du übersiehst nichts. Sieg Hamburg + Sieg Stuttgart bei eigener Niederlage in Hannover war die einzig mögliche Konstellation von so ca. 25 bei denen Freiburg direkt runter geht. Das ist einfach ultra bitter für Freiburg, insbesondere die Art und Weise wie man das Spiel verliert. Das Eigentor war absolut unfassbar, das ist jetzt so ca. 15 Stunden her und ich kann immer noch nicht glauben dass das wirklich passiert ist...

 

[sucinum]

- Es gibt topspieler(klasse für sich), danach teure und billigere gute Spieler wo die Leistungsdifferenz schon nicht mehr sehr gross ist. Da kommts dann mMn mehr draufan ob sie zum Trainer+Mitspieler passen. Wer gut einkauft, kann mMn auch ohne Riesenbudget ab und zu vorne mitspielen, wie zB Gladbach diese Season. Da ist keiner richtig teuer, aber zusammen funktionieren sie. Wenn mehr reiche Klubs da sind wirds natürlich schwerer die Spieler zu halten, aber dafür kassiert man tendenziell mehr ablöse, kann man sich bissl hocharbeiten.

Das stimmt wohl, die Preise für die wirklichen Spitzenspieler sind im selben Maße abgehoben wie die Einnahmen der CL-Vereine. Die "zweite Reihe" ist davon nicht soo weit entfernt und immer noch für eine Überraschung gut.

Wobei es jahrelange Kaderplanung erfordert, eine Mannschaft wie bei Gladbach (oder vor paar Jahren Dortmund) aufzubauen, die sich in die Spitzenriege spielen kann. Dazu braucht man ein ruhiges Umfeld mit entsprechender Planungssicherheit. Hat Wolfsburg ja ähnlich gemacht, nur haben die die letzten paar Schwachstellen mit wirklichen Rosinen (KDB, Schü) besetzt. Also wenigstens 2-3 Jahre muss man schon rechnen - und es eben richtig machen. Ohne dauerhafte Strategie und Stabilität ist auch ein auf dem Papier starker Kader nicht viel wert, das sieht man bei Schalke und Hamburg gut.

Allein überperformen reicht aber auch nicht, das hat man zB an Paderborn gesehen. Eine gewisse Substanz und Risikobereitschaft, diese Substanz einzusetzen, ist auch notwendig. Zweiteres fehlt zB bei Bremen (Platz 10 täuscht etwas, die Tordifferenz verrät da schon etwas mehr) und Freiburg, da wird in beiden Fällen zu konservativ geplant und man hat mehr oder weniger offensichtliche Schwächen im Kader (in Bremen zB in der Defensive und besonders im Tor).

 

[Bambi2]

Hört diese Saison denn niemals auf? Na dann ein letztes Mal gegen Holzbein Kiel und danach die Schüssel abbauen...

 

[Broesel27]

Holstein Kiel hat 2.Liga Format vom spielerischen her, wird eine harte Nuss für die 60er
Hoffentlich ist das Rückspiel in Karlsruhe nicht wieder so eine Glücksnummer für den HSV wie letzte Saison, würde mich richtig für den KSC freuen wenn es klappt.

 

[sucinum]

Ich finde den Randaleverein KSC so furchtbar, dass mir sogar der Dino lieber ist in der Bundesliga. Die sind wenigstens nur inkompetent.

 

[Bambi2]

Der KSC ist doch kein Randeleverein. Randalemeister ist immer noch die SGE und die CFHH hat ja auch schon ab und zu für lustige Einlagen gesorgt. U.a. als sie ihr eigenes Banner abgefackelt haben. Insgesamt hat der KSC doch eher brave Fans.

 

[Labarna]

Unter den Blinden ist der Einäugige König. Es gibt vielleicht noch schlimmere Randalevereine, gelichwohl ist der KSC ein Verein, den man nicht in der Bundesliga braucht.

Bei der Pyrotechnik übertreiben Verbände und Polizei, sowas kann man im Rahmen von Choreographien kontrolliert eingesetzt zulassen. Aber auf gehirnamputierte Vollidioten, die auf dem Weg vom Bahnhof zum Stadion jede Scheibe zertrümmern, Feuer legen oder gar Jagd auf gegnerische Fans machen, kann der Fußball (und die Menschheit insgesamt) gerne verzichten.
Hier beispielsweise geht es zwar um Arminia und nicht um den KSC; aber ein Klima, im dem sowas gedeiht, hat absolut nichts mit Fußball zu tun.

 

[Viktoria1904]

Unter den Blinden ist der Einäugige König. Es gibt vielleicht noch schlimmere Randalevereine, gelichwohl ist der KSC ein Verein, den man nicht in der Bundesliga braucht.

Ich bin zwar weiterhin ein Viertligist und vielleicht liegt es daran , aber diese Aussage verstehe ich nicht. Der Verein bringt doch mit Sicherheit jede Menge Zuschauer mit.