Guides und der Sinn/Unsinn dieser

[FenixBlack]

Dann müsste ich halt mal genau wissen: was sind denn die Ansprüche? Accessibility steht da sehr wahrscheinlich vorne auf der Liste. Aber wie zugänglich will man es Neulingen denn machen? Startseite -> Guides oder Klassenforen -> Wegweiser (ganz oben angepinnt) heißt doch, dass die Guides schon ganz vorn einsortiert sind.

Wenn der Anspruch halt ist: "Ich will mein Kopf nicht benutzen müssen. Ich will gozu fast!" und man Antworten à la "Nimm Hammerdin; Hoto, Eni, Harle, Arach!" erwartet, dann führt das eben genau zu den Guides, die wir bei den Youtubern sehen. Dann muss man sich aber auch nicht wundern, wenn einem dann schnell wieder die Lust vergeht. Wenn der Build dann nur einer von vielen ist - wie bei Diablo2 - dann ist mir das egal. Aber ein Diablo3 besteht ja nur aus sowas und das macht mir dann auch aus genau dem Grund keinen Spaß mehr.

Ich bleibe dabei meien Frage an die Neulinge zu richten: was wollt Ihr in einem Guide lesen?

Ich wüsste zum Beispiel gar nicht, was ich in einen MF-Guide schreiben sollte. Ich würde die Grafik mit den vier bunten Linien reinpacken, in einer Zeile erwähnen, dass viel auch viel hilft. Auf Farmspots würde ich gar nicht eingehen, denn das kann jeder mit sich selbst und seinem Build ausmachen und Items brauche ich auch nicht aufzählen. Gehst du in die Datenbank auf der Mainpage und guckst dir an, was pro Slot am meisten MF bringt.

 

[DarkSeraph]

Man darf da jetzt aber auch nicht zwei Extreme gegenüber halten.

Die ich will sofort Gozu und ansonsten bin ich nicht clever genug, ein Loch in den Schnee zu pinkeln Leute will ja auch keiner ernsthaft ansprechen.

Aber ich verstehe durchaus, wenn ein Foren Neuling hier von der Forenvielfalt und den Dr. Arbeit Guides erschlagen wird. Noch dazu teilweise nicht mehr funktionierende Links.

Da stellt man halt Fragen, die leicht selbst zu beantworten wären oder greift zu YT. Ist nunmal der Zeitgeist.

Das andere Extrem ist dann halt die etwas antiquierte Denkweise, hier nimm den Link und friss oder stirb. Und das finde ich heutzutage eben auch etwas überholt.

 

[Karensky]

Ideal wäre wirklich ein Wiki, das dann schön untereinander verlinkt. Aber das ist halt auch ein Haufen Arbeit. Das muss erstellt und gepflegt werden, für Patches adaptiert etc.

Was zum Beispiel gut ist an z. B. Icy Veins ist der einheitliche Aufbau. Sowas hilft ungemein, besonders wenn man neu ist.

Der Vergleich mit der Bachelorarbeit hier ist gut. Bei einigen hiesigen Guides stimmt das sicher, auch was den Zeitaufwand angeht. Aber es ist jeder Guide anders aufgebaut und grafisch aufgemacht.

Auch die Sprachwahl ist nicht immer optimal. Ich nehme da mein Geschreibsel nicht aus. Würde ich heute auch anders machen.

Das alles umzukrempeln wäre schon ein gewaltiger Aufwand, zumal denke ich viele der Autoren entweder nicht mehr aktiv sind oder wenn aktiv nicht mehr die Zeit haben.

 

[FenixBlack]

Und da liegt meiner Meinung nach die Krux der Sache. Ein Forum ist einfach nicht mehr zeitgemäß als Wissens und Datensammlung. Dafür sind Wikipedia oder andere direkt dafür gedachte Webseiten einfach viel viel viel besser.

Über Wikis habe ich nachgedacht, aber wenn ich mir ansehe, wie gut das auf Arbeit funktioniert, dann - Danke! - lieber doch nicht. Jedem User Editierrechte zu geben, fällt aus. Daraus folgt, dass Mods und Staff wieder alle Hände voll zu tun hätten. Das Zeug muss dann auch peer reviewed werden, einfach nur damit man uns dann nicht genauso vorwerfen kann inhaltlich 'naja' zu sein. Und wer will sich die Arbeit antun? Ich nicht. Müsstest dann ja auf jeden Textschnipsel das Vieraugenprinzip anwenden.

Außerdem sind die Interessen der verschiedenen Spieler ganz unterschiedlich. Genau dafür ist das Forum aber da: dass man darauf eingehen und sich austauschen kann.
Ich kann nichts dafür, dass die Fragen, die dann aufkommen nur jene sind, die die Guides gleich als erstes beantworten, anstatt welche, die spezieller auf bestimmte Aspekte eingehen wollen. Es frisst mich ehrlich gesagt ziemlich an, dass einige Neulinge gleich wieder aussteigen, weil es ihnen zu viel Gehirnleistung abverlangt, wenn man sich die Zeit nimmt, gezielt auf sie einzugehen.

Dabei kommen die Worte noch nicht einmal aus elitärem Gehabe. Du darfst als Neuling gern unwissend sein. Aber bitte nicht begriffsstutzig und lernresistent.

 

[hunter88]

Genau dafür ist das Forum aber da: dass man darauf eingehen und sich austauschen kann.

so ist es!

Es frisst mich ehrlich gesagt ziemlich an, dass einige Neulinge gleich wieder aussteigen, weil es ihnen zu viel Gehirnleistung abverlangt, wenn man sich die Zeit nimmt, gezielt auf sie einzugehen.

liegt mMn aber auch zum Teil daran, dass viele Neulinge von D3 kommen und somit einfach keine ahnung von der materie haben, aber meinen sie haben D3 gespielt, also sind sie gut.

Ist es denn überhaupt möglich im Forumbereich bestimmte Themen dauerhaft die erste Stelle zu setzen so, dass sie jeder findet? auch wenn andere diskusionsthemen aktueller sind?
Ich meien da reicht es ja dann schon völlig aus, wenn man ein einziges thema machen würde, in dem man dann alle vorhandenen guides per link erwähnt, wenn dies möglich ist. hat zum einen den vorteil, dass niemand direkt auf der ersten seite von 100 guides erschlagen wird und zum anderen den vorteil, dass man die guides gut sortiert schnell finden kann. so wie:

Zauberinnen Guides:
Guide 1
Guide 2 (also mit sinnvollen namen natürlich)

Barb Guides:
Guide 1
Guide 2

usw.

 

[shrike]

Mit D2R 2.4 dürften neue Guides hinzukommen und alte überarbeitet werden, sofern die Autoren noch zugegen sind. Die sollten meiner Ansicht nach ins Spotlight gerückt werden – alles andere kann man m.E. ins Archiv verfrachten. Hut ab für die Guide-Schreiber von damals, aber als Leser frage ich mich doch zwangsläufig, ob Informationen auf einer Seite, die seit 15 Jahren nicht mehr geupdatet wurde, denn noch relevant sind. Insbesondere dann, wenn ich das "alte" D2 nie gespielt habe. Dann bleiben einem auch Anblicke wie dieser erspart (Skizze Zweihand-Rächerin):

 

[Karensky]

Das Zeug muss dann auch pier reviewed

sorry, aber das hat nichts mit Bootsanlegestegen zu tun

Ist es denn überhaupt möglich im Forumbereich bestimmte Themen dauerhaft die erste Stelle zu setzen so, dass sie jeder findet?

Klar, gibt ja genug angepinnte Threads.

 

[FenixBlack]

Ich meien da reicht es ja dann schon völlig aus, wenn man ein einziges thema machen würde, in dem man dann alle vorhandenen guides per link erwähnt, wenn dies möglich ist.

Hast du dir die Charakterforen mal angeguckt? Genau so sieht es da aus. Oben ist der Wegweise angepinnt und darin enthalten sind Guides, Skizzen und Wissenssammlungen nach Themen sortiert.

 

[TenthManDown]

Mein Vorschlag wäre ja:

Schmeißt die Charakter Foren alle über den Haufen, die paar Threads die da alle paar Wochen neu dazu kommen können auch in ein Forum.

Ein Guide und Strategie Forum, ein Wegweißer mit den jeweiligen Guides zu den Charakter Klassen, nach Meta sortiert. So läuft das heute nun mal. Und ja, mit Patch 2.4. wird sich einiges tun.

Andererseits finde ich diese Arroganz, die hier teilweise gezeigt wird auch nicht zielführend. So miserable und schnell sind viele youTube oder Guides anderer Seiten nicht. Klar sind dort Fehler dabei und gerade die Equip Alternativen zu "highend" fehlen oft, aber hier im Forum gibt es auch einige Guides die ziemlich Grütze sind und dennoch im Wegweißer stehen.

Bei neuen Guides ist halt: Struktur, Format, Verlinkung und gutes Verständnis wichtig. Das ganze auch maximal auf 2 Seiten. Ich sehe den Unterschied zu damals auch so: Ich möchte neben 40 Std. Job, Familie, Haus und anderen Hobbies nicht 50% meiner Freizeit damit verbringen, mich durch eine halbe Bachelorarbeit zu lesen, um danach endlich spielen zu können . Das mag im Studium und in der Schule früher noch anders ausgesehen haben.

Hast du dir die Charakterforen mal angeguckt? Genau so sieht es da aus. Oben ist der Wegweise angepinnt und darin enthalten sind Guides, Skizzen und Wissenssammlungen nach Themen sortiert.

Jo, z.B. Amazonen Eis Bowie, wollte ich machen, hab den Guide gelesen und die ersten Kommentare und gemerkt: Shit, auch nicht so das wahre. Dann gabs noch den monströs großen Bowie Guide, wo ich gottseidank mit Strg+F suchen konnte. So richtig meine Frage hat der dann auch nicht beantwortet. Der von Lama war im Endeffekt sehr ähnlich, mit paar Fehlern.

Dann nimm auch noch den Sorc Wegweißer, strukturiert, bunt wie in den 90igern von Stil her, aber man findet sich zurecht. Nur: Kein einziger Melee Sorc Guide dabei. Dabei sind dank Dream und DualDream die Builds echt häufig gespielt (!).

Ja, das Forum IST gut und die Wegweißer kann man auch finden, wenn man nicht aus versehen bei D3 oder D4 oder im Strategieforum landet und erstmal dort wühlt. Aber die Aussagen hier erwecken den teilweise (!) den Eindruck, dass hier ist top-tier und alles perfekt und auf youtube ist alles Grütze. Ist halt nicht so .

Aber bei aller Kritik: Jeder User kann was ändern und ich für meinen Fall werde auch meine Guides updaten, den Wegweißer im Sorc Turm mal neu machen und dann "hoffen", dass man irgendwann die Sachen zentralisiert in einem Forum unter bringt.

 

[Karensky]

Ich bin ja auch ein Fan der Kurzguides und Skizzen (*hust* Krypta *hust*). Es stimmt schon, dass man nicht bei jedem Guide das Rad neu erfinden muss. Vllt gehört wirklich ein Grundlagenguide je Charakterklasse her mit Skillbeschreibungen, Breakpoints, sonstigen Besonderheiten ,etc.
In den Buildguides wird dann eben nur auf das Wesentliche eingegangen: Skillung, Items, Spielweise.

 

[Ziger]

Wenn man bedenkt, dass sich ja ewig nichts geändert hat, seh ich kein Problem mit alten Guides. Mit 2.4 sollten wir mMn überprüfen ob sie nach wie vor aktuell sind und in den jeweiligen Wegweisern vermerken, ob der Guide nach wie vor aktuell ist, zB (Für 2.4 geprüft) hinter den Link schreiben.
Und bezüglich länge, seh ich jetzt nicht als grosses Problem. Man merkt ja relativ schnell ob man den aktuellen Abschnitt lesen will oder überspringen will. Ein grosser Part der Länge ist oft auch die Auflistung von Items mit den Stats. Für Leute die die Stats kennen, geht man da schnell durch und die anderen verstehen dadurch warum ein Item gut für den Build ist

 

[hunter88]

Hast du dir die Charakterforen mal angeguckt? Genau so sieht es da aus. Oben ist der Wegweise angepinnt und darin enthalten sind Guides, Skizzen und Wissenssammlungen nach Themen sortiert.

Ja habe ich. Und wie nach mir schon erwähnt wurde. 20 jahre alte grütze. Wenn man aber natürlich mit dem argunent kommt: "es ist ja alles da und nichts muss anders werden", dann ist es kein wunder. Es geht sich weniger um den inhalt eines guides als um die präsentation und einfachheit diesem zu finden. Und da ist man bei youtube und icy einfach besser dran. Nicht vom inhalt. Aber wenn ich nicht weiss was inhaltlich besser ist, weil ich neu dabei bin, dann nehme ich lieber das, was ich einfacher finde und strukturell einfacg besser aussieht

 

[[RoMa]]

Zum einen wird sich mit 2.4 hier sowieso viel ändern müssen.
Zum anderen ist es natürlich einfacher wenig Inhalt (nur das top gear) ansprechender zu verpacken als einen Guide mit allerlei Alternativen und viel Drumherum. Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen.

20 jahre alte grütze.

Das ist schlicht falsch was die Zahl angeht, und mit dem Begriff "Grütze" bringst du hier eine unangenehme Schärfe rein.

 

[hunter88]

Zum einen wird sich mit 2.4 hier sowieso viel ändern müssen.
Zum anderen ist es natürlich einfacher wenig Inhalt (nur das top gear) ansprechender zu verpacken als einen Guide mit allerlei Alternativen und viel Drumherum. Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Das ist schlicht falsch was die Zahl angeht, und mit dem Begriff "Grütze" bringst du hier eine unangenehme Schärfe rein.

ich meine nicht die guides an sich. klar manche sind überholt, aber das ist nicht das problem.
Sondern einfach die art, wie die guides präsentiert bzw nicht präsentiert werden. das ist einfach alles überholt und nicht mehr zeitgemäß.

Es gibt ja 2 möglickeiten. Entweder man lässt alles so wie es ist und die Stammis die hier sind sind hier und wenn keien neuen kommen, dann auch ok.
Oder man versucht neue Leute hauptsächlich über die guides zu erreichen. Aber dann müssen diese mMn halt auch anders präsentiert werden. nicht inhaltlich (ok was icht mehr zeitgemäß ist, kann eventuell geändert werden). aber halt von der ganzen aufmachung her.

Man muss ja auch mal ehrlich sein. Wenn man jetzt ohne Vorwissen hier ins Forum komm tund sich hier iwelche guides versucht anzusehen oder das ganze per einfacher suchoption bei YT machen kann. wo macht man das ganze dann wohl?
Jetz kann das argument kommen "ja aber die bei YT sind halt nicht gut". das ist so. das stimmt, aber wenn ich komplett ahnungslos bin, dann weiss ich halt nicht was gut und schlecht ist. und dann wähle ich halt lieber das ansprechbare

 

[FenixBlack]

Ja habe ich. Und wie nach mir schon erwähnt wurde. 20 jahre alte grütze. Wenn man aber natürlich mit dem argunent kommt: "es ist ja alles da und nichts muss anders werden", dann ist es kein wunder. Es geht sich weniger um den inhalt eines guides als um die präsentation und einfachheit diesem zu finden. Und da ist man bei youtube und icy einfach besser dran. Nicht vom inhalt. Aber wenn ich nicht weiss was inhaltlich besser ist, weil ich neu dabei bin, dann nehme ich lieber das, was ich einfacher finde und strukturell einfacg besser aussieht

Den Punkt "alt und nicht mehr aktuell" sehe ich ein und gebe da Wyand aus dem Thread An genug Resis kommen aus dem Diablo 2 - Strategie-Forum Recht, wenn er sagt:

Eigentlich schon, da durch Insight und Spirit jeglicher Hinweis auf Energie statten hinfällig ist.
Bei der Skillung jeweils 10 Punkte in CE angeben, ist spätestens mit einer Höllenfeuerfackel fragwürdig.
Infinity als Highend-Empfehlung fehlt.
Bei Knochensteig wird auf ein Bug verwiesen, den es seit über 15 Jahren nicht mehr gibt.
Das waren nur die Punkte, die mir beim Überfliegen des Guides aufgefallen waren.

Fragwürdige Stats und Skills, fehlende Equip-Vorschläge und ein Hinweis auf einen gefixten Bug veranlassen mich schon, einem Guide Verfallserscheinungen zu attestieren. Aber sind vermutlich dann doch nur Details

Mit "es muss nichts anders werden" hast du mich aber falsch verstanden. Sowohl Guides selbst, als auch entsprechende Linksammlungen müssten überarbeitet werden. Teilweise sind die Leute, die die Texte damals geschrieben haben, aber heute nicht mehr da. Der zitierte Summoner Guide ist von einem inaktiven Gast-Account. Du könntest dir vom Webmaster Modrechte geben lassen und das gerade ziehen. Ich werde dir dabei bestimmt nicht im Weg stehen.

Die Diablo 2 Guides auf der Startseite haben eine Filterfunktion. Jetzt wird man dort aber von den unterschiedlichsten Guides erschlagen, die teilweise sogar gleich heißen. Um es einsteigerfreundlicher zu gestalten würde ich nur eine Hand voll auswählen, die verständlich geschrieben und leich zu spielen sind und erfahrenere Spieler können sich dann tiefer in Filterfunktionen und Übersichten hineingraben.


Grr. Ich muss erst einmal weiter arbeiten. Kann gern später mehr zum letzten Gedanken schreiben.

 

[Goltron]

Das Problem ist doch eigentlich das die Spieler immer blöder werden. Die Aufmerksamkeitsspanne der meisten Leute reicht im Endeffekt nicht mehr um ein paar Seiten Guide zu lesen und zu verstehen, wieso gibt es wohl zu vergleichsweise simplen Brettspielen Youtube Anleitungen... Ich hasse ja persönlich sogar solche Infovideos wie es zum PTR gab, da muss ich mir ne halbe Stunde irgendwelches blabla anhören anstatt die relevanten Infos einfach in einem Text lesen zu können. Juhu.

 

[FenixBlack]

Man muss ja auch mal ehrlich sein. Wenn man jetzt ohne Vorwissen hier ins Forum komm tund sich hier iwelche guides versucht anzusehen oder das ganze per einfacher suchoption bei YT machen kann. wo macht man das ganze dann wohl?
Jetz kann das argument kommen "ja aber die bei YT sind halt nicht gut". das ist so. das stimmt, aber wenn ich komplett ahnungslos bin, dann weiss ich halt nicht was gut und schlecht ist. und dann wähle ich halt lieber das ansprechbare

Dann liegt die Lösung ja auf der Hand: Mach Youtubevideos draus.
Zwei Videos pro Woche, ein Guide pro Video. Die einzelnen Klassen in einer festen Rotation und dann die Builds der Reihe nach durch von Mainstream bis exotisch. Im Video nur auf das wesentliche eingehen und dann direkt auf die Webseite, das Forum, den besprochenen Guide verlinken und erwähnen dass man dort noch mehr finden kann.

Das Problem ist doch eigentlich das die Spieler immer blöder werden

Das ist halt genau meine Kritik. Man hat das Gefühl, dass die User (also nicht alle, sondern nur die die ich hiermit meine) mit Scheuklappen durch die Welt rennen und nicht eine Sekunde nach Links und Rechts gucken wollen. Wenn ich sage es ist alles da, dann nicht weil ich das ganze Forum wie meine Westentasche kenne, sondern weil ich glaube, dass es da ist. Ich bin ja auch faul und würde nicht einmal im Traum auf die Idee kommen mit die hiesigen Guides allein zum Spaß durchzulesen. Aber wenn ich etwas suche, dann gehe ich zu den festgpinnten Wegweisern und finde dann was ich suche, einfach weil ich davon ausgehe, dass es dort zu finden sein wird. Wenn nicht frage ich in den ebenfalls angepinnten Soforthilfe-Threads nach.

 

[[RoMa]]

Sondern einfach die art, wie die guides präsentiert bzw nicht präsentiert werden. das ist einfach alles überholt und nicht mehr zeitgemäß...

Aber dann müssen diese mMn halt auch anders präsentiert werden. nicht inhaltlich (ok was icht mehr zeitgemäß ist, kann eventuell geändert werden). aber halt von der ganzen aufmachung her.

Was konkret passt denn bei welchem Guide optisch nicht? Als Beispiel bei dem hier: https://planetdiablo.eu/forum/threads/die-wirbelwind-assassine-der-guide-1-13.1691283/
Was ist an der Präsentation/Aufmachung ungut? Ja, die kaputten Links und Verknüfungen sind schlecht. Ist das das einzige?

aber wenn ich komplett ahnungslos bin, dann weiss ich halt nicht was gut und schlecht ist. und dann wähle ich halt lieber das ansprechbare

Wenn ich komplett ahnungslos bin, suche ich mir nicht nur die eine Quelle und höre danach auf mir Gedanken zu machen. Das gilt im Übrigen für so ziemlich alle Dinge im Leben, seien es Preisvergleiche oder Tests zu was auch immer. Das ist doch ein Prozess.

 

[Wyand]

Was konkret passt denn bei welchem Guide optisch nicht? Als Beispiel bei dem hier: https://planetdiablo.eu/forum/threads/die-wirbelwind-assassine-der-guide-1-13.1691283/
Was ist an der Präsentation/Aufmachung ungut. Ja, die kaputten Links und Verknüfungen sind schlecht. Ist das das einzige?

Vorweg: der Guide ist gut - es gibt bestimmt ein paar Unschärfen, aber die gibt es immer.

Viele Guides sind extrem detailreich, es wird analysiert und seziert, alles gegeneinander abgewogen und erklärt - mit dem Makel, dass so ein Machwerk Ausmaße annimmt, bei denen sich viele Interessierte dann wohl mit dem Gedanken "cba tl;dr" anderweitig informieren.

Auch der verlinkte Guide hat eben diesen Makel; einen schnellen Überblick über das optimale Equip (und Skills) sucht man vergebens bzw. dann eben die Antworten auf fragwürdige Fragen: was ist das beste Equip? Was ist der beste Merc + Equip für ihn? Was ist die beste Skillung? Wie stark ist das Charkonzept im Vergleich zu anderen? Das ist zwar alles oberflächlich bzw. eindimensional, aber im ersten Moment doch die Dinge, die man als Neuling wissen will, damit man überhaupt abschätzen kann, ob jeder weitere zeitliche Aufwand sich lohnt.

Die Betrachtungsweise ist aus meiner Sicht das Problem. Es sollte einen Überblick geben, in 5 Minuten sollte man wissen, welche Stats, Skills und Equip (inkl. Söldner) denn anstrebenswert sind. Alle weiteren Informationen und Analysten gehören hintenangestellt bzw. über Links für denjenigen, der es genau wissen will, zur Verfügung gestellt.
Das ist zumindest für mich eine wünschenswerte Präsentation bzw. Anforderung an einen schriftlichen Guide. Ein Video-Guide hat den Vorteil, dass man diesen auch nebenher anschauen kann, bei einem schriftlichen Guide ist dies eher schwer möglich. Bei den schriftlichen Guides ist Icy-Veins von der Aufmachung her sehr gut.

Stellenweise erinnert mich diese Diskussion - ob nun ein alter Guide noch gut ist oder nicht - an die Sichtweise alter Menschen (was viele hier wohl auch inzwischen sind), wenn es darum geht etwas altes wegzuwerfen und durch etwas neues zu ersetzen. Im Sinne von "ist doch noch gut, dass hat dein Opa kaum angehabt, kannst du doch noch anziehen".
Um der Eschauffierung präventiv entgegenzuwirken: bitte stellt euch den letzten Absatz mit vielen verschiedenen (Zwinker-)Smilies vor! Und hoffentlich wird das hier zu keiner Diskussion über den aktuellen Zeitgeist unserer Wegwerfgesellschaft...

 

[Macintom]

... in 5 Minuten sollte man wissen, ...

Tjoar, wenn das dann der Anspruch ist ... schau´ Dir einfach weiter Youtube-Videos an.
Manchmal ist es halt so daß komplexe Zusammenhänge nicht in fünf Minuten erläutert werden können.