Sinn und Unsinn von exzessivem Buildbauen

[Elgareth]

Ich nehme mal an, es gibt nicht wenige, die einfach meine mulmige Meinung bezüglich des MUSS des Switchens teilen. Wir wollen einen Build spielen und nicht dauernd irgendwas hin und hertauschen müssen.

Gerade was Inferno angeht...

Jaa... mulmig triffts ganz gut.
Allerdings war ich bisher immer wirklich zufrieden mit Blizzard, deswegen gewinnt dann doch der Optimismus, dass sie ne gute Lösung hinkriegen.
Und wie gesagt, das "MUSS" wird es nie im Spiel geben, sondern immer nur in den Köpfen der Spieler

 

[Kaiji]

Ich muss an dieser Stelle auch noch mal loswerden, dass die eigentliche Herausforderung in D2 für mich zumindest im ,,Char bauen" und nicht großartig im ,,Char-Spielen" bestand...

Das ganze rum Rechnen und planen war es doch eigentlich, was eine intensive Beschäftigung mit dem eigenem Charakter ausmachte. Bei manchen Char-Builds war man halt genötigt auch beim Spielen ein wenig mehr zu tun. Für mich war der eigentliche Genuss jedoch eher, wenn das Build so hingehauen hatte, wie man sich das dachte und man sich gemütlich zurücklehnen und genießen konnte.

Viele ziehen einen WoW Vergleich in D3, wo ich meinen Charakter subjektiv gesehen mehr über das Spielen, die Bösen nennen es Skill, definiert hätte. Aber so was wünsche ich mir eigentlich gar nicht für D3. Ein wenig aktiver, reaktiver wäre schon nett, aber eine wilde Klickorgie, wo jeder Anschlag in der Sekunde zählt, muss es dann doch nicht sein

 

[Knighthood]

Aber so was wünsche ich mir eigentlich gar nicht für D3. Ein wenig aktiver, reaktiver wäre schon nett, aber eine wilde Klickorgie, wo jeder Anschlag in der Sekunde zählt, muss es dann doch nicht sein

Dann ist Hack'n'Slay einfach nicht das richtige Genre für dich


Probier doch mal irgendein rundenbasiertes RPG


Das Planen des Chars ist für mich zwar auch immer wieder eine Angelegenheit an der ich unglaublich viel Spaß habe (ich habe auch für DIII jetzt schon ein paar Stunden damit verbracht ), aber wenn ich danach nicht richtig mit dem Char abrocken kann und zumindest gelegentlich mal nen kleinen Adrenalinschub bekomme oder ein kleines bisschen Blutrausch verspüre, wäre das für mich sehr enttäuschend...

 

[KH183]

So sind Geschmäcker unterschiedlich... Ich möchte, dass das Spiel mich fordert und es deswegen wichtig wird, sich mit der Mechanik von skills, items, Runen, etc. auseinander zu setzen.
Und nicht letzteres als Selbstzweck.

Jedem, der bisher nur lod kennt, kann ich da Median xl wärmstens empfehlen. Da kommt es im endgame content sehr auf spielerische Fähigkeiten an und es gibt zig Wege, einen Charakter durch item-Combis und skills "viable" zu machen. Erschreckend und beeindruckend zugleich, dass ein einziger belgischer Hobby-Modder das besser hinbekommt als Blizzard :-/

 

[Kaiji]

Dann ist Hack'n'Slay einfach nicht das richtige Genre für dich

Komisch Diablo 2 machte jahrelang spaß

Vielleicht weil es kein klassisches HnS ist, sondern ein auf RPG-Elementen basierendes?

Was in Diablo 2 effizienter war, Buttonsmashing, oder Theorycrafting erübrigt sich ja von selbst

 

[Sykar]

Ich muss an dieser Stelle auch noch mal loswerden, dass die eigentliche Herausforderung in D2 für mich zumindest im ,,Char bauen" und nicht großartig im ,,Char-Spielen" bestand...

Das ganze rum Rechnen und planen war es doch eigentlich, was eine intensive Beschäftigung mit dem eigenem Charakter ausmachte. Bei manchen Char-Builds war man halt genötigt auch beim Spielen ein wenig mehr zu tun. Für mich war der eigentliche Genuss jedoch eher, wenn das Build so hingehauen hatte, wie man sich das dachte und man sich gemütlich zurücklehnen und genießen konnte.

Viele ziehen einen WoW Vergleich in D3, wo ich meinen Charakter subjektiv gesehen mehr über das Spielen, die Bösen nennen es Skill, definiert hätte. Aber so was wünsche ich mir eigentlich gar nicht für D3. Ein wenig aktiver, reaktiver wäre schon nett, aber eine wilde Klickorgie, wo jeder Anschlag in der Sekunde zählt, muss es dann doch nicht sein

Und warum sollte das in D3 nichtmehr gehen?

 

[Kaiji]

Und warum sollte das in D3 nichtmehr gehen?

Wo habe ich das gesagt?

Es ging mir nur darum, dass ich aktuell 2 Trends rund um das Thema Skills/Builds wahrnehme. Die einen definieren ihren Charakter sehr stark über das Build und wollen dort entsprechend viele Möglichkeiten zur Individualisierung/Abgrenzung. Das wird vor allem in Kombination mit den Items erreicht, die schon in D2 das Herzstück des Spiels bildeten.

Die anderen sagen eher, ach halb so wild, der Spieler sollte sich eher durch geschickte Skill Auswahl und Skill Nutzung je nach Situation definieren. Die daraus resultierende Problematik im Bezug auf Gear Switchen wurde ja schon angesprochen.

Ich kann kein Optimales Gear Set Up finden, wenn ich eine zu große Bandbreite an Skills habe. Das resultiert entweder in ständigem, nervigem Wechseln, oder in sehr allgemeinen Affixen auf der Ausrüstung, welche die Vielfalt im Vergleich zu den individuellen Affixen stark einschränken. So was schreckliches nannte sich in WoW dann T-Set...

 

[Abiel]

Naja, Median ist besser gelungen als D2, aber ein anderes System als D3. Wenn's in D3 wirklich so gut wird, wie blizzard davon überzeugt ist; was ja heissen würde, dass wir nicht auf eure Vorstellung treffen werden, dass man skills switchen MUSS, dieser Druck so hoch ist, sondern eben, dass es soviele optisch und im detail unterschiedliche Skills gibt, die aber dennoch gut balanced sind und somit eine freie Wahl begünstigen, nach persönlichen Präferenzen und nicht, weil das Spiel ein Optimum vorschreibt. Genau das will ja blizzard, und somit werden sie darauf hin arbeiten.

Ok, Gedankenspiel: Nehmen wir einmal wirklich an, dass sich dann doch plötzlich ganz eindeutige Situationen häufen, wo ein bestimmter skill/skillung deutlich der vorhergehenden Skillkombination überlegen ist. Und man switcht... 3 Skills für ein Gebiet, welches maximal 4 Minuten dauert, ganz zu säubern. Etwa so stellt ihr euch ja die schlimme Situation vor, oder? Im nächsten Gebiet wären's dann 3 weitere, oder sogar 4 neue.

Selbst in diesem kritischen Fall, seid ihr immernoch vor viele persönliche Entscheidungen gestellt, die ihr nach Geschmack treffen müsst. Man wird ja vermutlich schon einen bevorzugten Skill haben, den man im Normalfall benutzt, ausser eben, wenn er wirklich schwach wird, in gewissen Situationen, oder ein andere dermassen besser ist (aber dann würde man ja zuerst nicht den bevorzugten Skill wechseln, sondern eben einen, den man eh weniger braucht).

Nun aber, durch die individuelle Ausrüstung, mit Einfluss auf die Stärke und Ressource, wird man auch die zu sockelnde Rune wohl anpassen müssen. Folglich wäre die Anpassung an das Gebiet auch wieder individuell. Und womöglich macht ein WW Barb eine andere Anpassung als ein anderer Barb. Welcher Skill, welche Kombination und welche Runen drin sind, sind nicht nur von den Monstern abhängig, sondern auch vom Char und dessen Ausrüstung.

Und nun sind wir eigentlich wieder am genau gleichen Punkt wie in D2! Nur ist's viel komplexer und schwieriger dort hin zu kommen. Es wäre dann auch wieder die Entscheidung, ob man eine Ausrüstung wählt, die für 10-12 Skills optimiert ist, oder die Ausrüstung wechselt, die für 6 Skills optimiert ist. Also quasi, ob ein monoDmg char, oder mehrere Schadensquellen. Selbst in diesem schlimmen Szenario sind noch so viele individuell zu gestaltende Punkte, wo das Optimum sehr vom eigenen Besitz abhängig ist.

Und hier kommt dann eigentlich erst das absolut geniale. Nicht jeder wird jede Ausrüstung zur Verfügung haben und erst recht nicht jede Rune. D3 forciert dadurch quasi Individualität, die bei D2 gar nie vorhanden war, weil man bei den Skills nur bedingt eingegrenzt war (höchstens, weil man wenigere +skill items hatte und mehr Punkte wo anders reinstecken musste. Der build war aber prinzipiell immernoch genau gleich zu spielen, lediglich der Schaden war geringer). In D2 war jeder Charbuild immer genau gleich zu spielen, eigentlich stinklangweilig. Und hybridchars waren eh zu schwach.

In D3 wird der selbe build mit unterschiedlicher Ausrüstung nicht möglich sein Der gute Char wird wohl die Ressource viel besser managen können, wo der Ärmere dann wohl entweder mehr über die Ausrüstung holen muss, oder Ressourcenspendende Runen braucht.

Und an diesem Punkt wird dann Kreativität gefragt sein.

Oder so betrachtet: Es wird ja dann wohl vorallem um die Frage gehen, mit welchem Skill werde ich schnell Ressource generieren und mit welchen Skills werde ich das möglichst gut spenden können. Und schon nur beim überfliegen des calculators sieht man soviele Möglichkeiten, wo's genau um diese Frage geht und das Optimum immer abhängig sein wird, vom eigenen Reichtum.

Es dürfte auch schwieriger werden guides zu schreiben, weil so viele Faktoren berücksichtigt werden müssten. Bestimmte builds/Skillkombinationen werden wohl auch erst mit einer gewissen Runenhöhe wirklich effizient, rank 4 könnte dann nicht ausreichen, um ihn mit den anderen skills so richtig zum Wirken zu bringen.

Ach, ich freu mich schon so sehr Schade, wünschte, ich könntet das auch so betrachten... ich seh jetzt schon sooo viele Möglichkeiten, die mich reizen auszuprobieren. Ich hab auch seit Veröffentlichung nur einmal den calculator genauer angeschaut, weil ich da schon soo viel Zeit verbringen könnte^^

Um zurück zum Thema zu kommen...^^ Ist natürlich nur bedingt sinnvoll, jetzt schon endlos builds zu gestalten, aber man lernt trotzdem schon viele Skills und die Wirkung der Runen auswendig. Kurz vor release werde ich dann sicherlich auch noch sehr viel theory crafting mit dem calculator machen. Sobald man die ersten paar höheren Runen gefunden hat, geht's dann richtig los und man die Skills kennt. Dann werden sich auch immer wieder neue Möglichkeiten zeigen, die's wert sind auszuprobieren. Oftmals wird's wohl nicht ein besseres Ergebnis. Manche Kombinationen sind interessant und man notiert sie sich, weil man später darauf zurückkommen will. Und hin und wieder wird man plötzlich etwas entdecken, was einem richtig Spass macht und dann reizt es einem, das zu vertiefen. Es wird einem reizen, einen individuellen build dann optimieren zu können! Und eben erst recht, weil das noch keiner sonst gemacht hat.

 

[Kaiji]

Wenn's in D3 wirklich so gut wird, wie blizzard davon überzeugt ist; was ja heissen würde, dass wir nicht auf eure Vorstellung treffen werden, ...

Ich weiß nicht ob Blizzards Definition von gut, automatisch diesem Szenario entspricht? Vielleicht gefällt ihnen das ständige Wechseln ja?

Nun aber, durch die individuelle Ausrüstung, mit Einfluss auf die Stärke und Ressource, wird man auch die zu sockelnde Rune wohl anpassen müssen. Folglich wäre die Anpassung an das Gebiet auch wieder individuell. Und womöglich macht ein WW Barb eine andere Anpassung als ein anderer Barb. Welcher Skill, welche Kombination und welche Runen drin sind, sind nicht nur von den Monstern abhängig, sondern auch vom Char und dessen Ausrüstung.

Das ist ein springender Punkt! Durch das enorme Stärken ,,isolierter" Skills in starker Unabhängigkeit des gesamt Builds, ist das eben nicht zwingend der Fall.

Da kann wohlmöglich schon 1 Skill mit entsprechender Rune reichen.

Und nun sind wir eigentlich wieder am genau gleichen Punkt wie in D2! Nur ist's viel komplexer und schwieriger dort hin zu kommen. Es wäre dann auch wieder die Entscheidung, ob man eine Ausrüstung wählt, die für 10-12 Skills optimiert ist, oder die Ausrüstung wechselt, die für 6 Skills optimiert ist. Also quasi, ob ein monoDmg char, oder mehrere Schadensquellen. Selbst in diesem schlimmen Szenario sind noch so viele individuell zu gestaltende Punkte, wo das Optimum sehr vom eigenen Besitz abhängig ist.

Bei hoher Skill-Wechsel-Frequenz ist die Nutzung von allgemeinen Affixen so sicher wie das Armen in der Kirche. Also ich könnte mir nichts nerviges vorstellen, als nach 3-4 Minuten Spiel in die Stadt zu gehen, mein EQ zu wechseln, Skills inklusive Runen zu tauschen.

Und hier kommt dann eigentlich erst das absolut geniale. Nicht jeder wird jede Ausrüstung zur Verfügung haben und erst recht nicht jede Rune. D3 forciert dadurch quasi Individualität, die bei D2 gar nie vorhanden war, weil man bei den Skills nur bedingt eingegrenzt war (höchstens, weil man wenigere +skill items hatte und mehr Punkte wo anders reinstecken musste. Der build war aber prinzipiell immernoch genau gleich zu spielen, lediglich der Schaden war geringer). In D2 war jeder Charbuild immer genau gleich zu spielen, eigentlich stinklangweilig. Und hybridchars waren eh zu schwach.

Also ob das nun wirklich so toll ist bleibt wohl abzuwarten. Im Endeffekt bedeutet das auch nur, dass man halt eine Rotation von Skillung/EQ auswendig lernt und beim Farmen runterspult.

In D3 wird der selbe build mit unterschiedlicher Ausrüstung nicht möglich sein

Ist das denn wirklich was gutes?

Der gute Char wird wohl die Ressource viel besser managen können, wo der Ärmere dann wohl entweder mehr über die Ausrüstung holen muss, oder Ressourcenspendende Runen braucht.

Da sind wir wieder eigentlich wieder, da wo wir schon mal waren. Manche Builds setzen eine entsprechende Ausrüstung voraus. Das gabs schon damals

Es dürfte auch schwieriger werden guides zu schreiben, weil so viele Faktoren berücksichtigt werden müssten. Bestimmte builds/Skillkombinationen werden wohl auch erst mit einer gewissen Runenhöhe wirklich effizient, rank 4 könnte dann nicht ausreichen, um ihn mit den anderen skills so richtig zum Wirken zu bringen.

Mal schauen ob es Runen regnen wird...

Seltener Runen Drop wäre ja auch wieder konträr zur Spielerschaft, die alles stetig ausprobieren und wechseln können möchte, ohne dabei irgendeine Form von Konsequenz hinnehmen zu müssen.

Ich stelle mir grade so einen Guide vor:

1. EQ

Option 1: 320 situativ wechselbare Gegenstände
Option 2: Sammel das Inferno Klassenset

2. Skills

Gebietsliste: A-Z + Skillung (Runen)

Gebiet A: Gegner - Niedrige Feuerresistenz, hoher Kälte Schaden.

Pflichtskill: Skill 12 mit Alabaster Rune.

Ausrüstung: hohe Kälte Resi, standart Affixe X-Z,

alternativ Inferno Klassenset.

usw

Scheint auch machbar

 

[Abiel]

Ich weiß nicht ob Blizzards Definition von gut, automatisch diesem Szenario entspricht? Vielleicht gefällt ihnen das ständige Wechseln ja?

Haben sie ja ausgesagt, sonst würden sie sich da ja auch keine Gedanken mehr machen müssen.

Das ist ein springender Punkt! Durch das enorme Stärken ,,isolierter" Skills in starker Unabhängigkeit des gesamt Builds, ist das eben nicht zwingend der Fall.

Da kann wohlmöglich schon 1 Skill mit entsprechender Rune reichen.
Ja, gut möglich, dass es Skills gibt, die dann ihren Sinn und Zweck schon erfüllen, aber in jedem Fall wird man einen Skill noch besser ergänzen können. Thema Ressource. Vielleicht will man ihn doch öfters gebrauchen können und muss dann entweder andere Rune reinhauen, oder beim Ressourcenaufbauenden Skill etwas ändern. Die Spezialisierung dürfte immer ein noch besseres Ergebnis liefern.


Bei hoher Skill-Wechsel-Frequenz ist die Nutzung von allgemeinen Affixen so sicher wie das Armen in der Kirche. Also ich könnte mir nichts nerviges vorstellen, als nach 3-4 Minuten Spiel in die Stadt zu gehen, mein EQ zu wechseln, Skills inklusive Runen zu tauschen.
Ja, aber spätestens dann werden die minmaxdmg typen merken, dass das ein Kompromiss, wie ein hybrid build in D2 ist und zwangsläufig schwächer. Er dürfte dann nirgends Probleme haben, aber der Spezialist dürfte deutlich stärker sein gewähltes Potential ausschöpfen können. Dieses Skillswechseln wird man ja auch ganz unterschiedlich extrem machen können. Folglich wäre auch das individuell zu gestalten und nicht alle würden's genau gleich machen.



Also ob das nun wirklich so toll ist bleibt wohl abzuwarten. Im Endeffekt bedeutet das auch nur, dass man halt eine Rotation von Skillung/EQ auswendig lernt und beim Farmen runterspult.
Ja, aber an einem Punkt wird wieder die Frage kommen, ob's der Zeitaufwand noch bringt. Vorallem wird's wohl an sich keinen Spass machen und man wird weiterhin nach einem setup suchen, welches möglichst die Situationen bewältigen kann, die man plant. Und wenn wirklich Leute anfangen zu "rotieren", wird auch nicht jedes mal der komplette build verändert, sondern eben, 2-3 Ausrüstungsgegenstände, und 2-3 Skills. Die Hauptattacke dürfte meistens bleiben. Schon nur, weil die persönliche Präferenz das im Normalfall dann nicht will.



Ist das denn wirklich was gutes?
Wenn man die negativen Szenarien durchgeht, wirkt's natürlich nicht so. Aber eben, ich kann genau so optimistische Szenarien durchgehen, und es überwiegen für mich dann die guten Elemente. Schlussendlich kommt's auf die Frage drauf an, was macht jeder einzelne damit, und ob du's für dich zu etwas gutem machen kannst. Die nächste Frage wäre dann, ob das System der Mehrzahl der Spieler den Reiz nimmt und dann wäre D3 an sich gefährdet. Aber sollte es so extrem kommen, bin ich mir 100% sicher, wird blizzard schnell eingreifen und etwas nachpatchen. Ich fänd's auch nicht gut, wenn alle guides plötzlich WechselEQ und Skillung berücksichtigen und das Menüfenster wirklich fast immer geöffnet bleibt. Aber bevor dieser schlimmste Fall eintritt, möchte ich abwarten, und mir nicht die Chance nehmen lassen, wirklich individuelle Builds ohne Einschränkungen suchen und testen zu dürfen.


Da sind wir wieder eigentlich wieder, da wo wir schon mal waren. Manche Builds setzen eine entsprechende Ausrüstung voraus. Das gabs schon damals
Nur, dass ein build in D3 etwas anderes bedeutet, weil bei 6 aktiven Skills kannst du 2-3 "builds" quasi in einen verpacken und das hat dann Einflüsse auf die wahl der Ausrüstung. Desweiten wird das Optimum nur noch schwer klar definierbar sein. Respektive, ist's eben vom persönlichen Vorrat an items abhängig.


Mal schauen ob es Runen regnen wird...

Seltener Runen Drop wäre ja auch wieder konträr zur Spielerschaft, die alles stetig ausprobieren und wechseln können möchte, ohne dabei irgendeine Form von Konsequenz hinnehmen zu müssen.
Hmmm, nein, nicht unbedingt. Man ist halt in seinen Möglichkeiten begrenzt, wenn man noch keine rank >5 Runen hat. Aber man muss ja auch nichts testen, was man noch nicht erreichen kann. Glücklicherweise, weil blizzard eben nicht Konsequenzen dem Spieler dafür geben will. Aber hoffe auch, die Runen droppen nicht zu selten und die Graphik, die wir gesehen haben, dass 5+6 in hell, 7 in Inferno dropt, sich nur auf die frühmöglichsten drops bezieht und nicht, dass man dann früher oder später alle Runen auf dem level findet.

Ich stelle mir grade so einen Guide vor:

1. EQ

Option 1: 320 situativ wechselbare Gegenstände
Option 2: Sammel das Inferno Klassenset
Wäre in D2 auch schon nicht anders gewesen, nur hätten die Charms einem da einen Strich durch die Rechnung gemacht.

2. Skills

Gebietsliste: A-Z + Skillung (Runen)

Gebiet A: Gegner - Niedrige Feuerresistenz, hoher Kälte Schaden.

Pflichtskill: Skill 12 mit Alabaster Rune.
Es wird aber immer noch 5-10 andere Skills geben, die die selbe Aufgabe ebenfalls gut meistern könnten. Aber pro Gebiet wird's nicht nur eine Monsterklasse geben und wenn wir Glück haben, wird das recht random, mit Gastmonstern eventuell(?) auf hell / inferno.

Ausrüstung: hohe Kälte Resi, standart Affixe X-Z,
Da muss nur ein Boss plötzlich kommen, der molten enchanted ist, und schon ist man richtig gearscht. D3 wird genau so wie D2 unvorhersehbare Situationen mit sich bringen.

alternativ Inferno Klassenset.
Weiss nicht genau wie du das meinst, aber "Klassensets", wird's so nicht geben. Inferno items werden von der Art genau gleich, wie alle anderen sein, nur können's noch ein wenig stärker sein.
usw

Scheint auch machbar

Easy to learn - hart to master. Ich bin mir sicher, es werden sich wieder gute Spieler abzeichnen und die werden dann nicht mit Leuten spielen, die ständig die skills wechseln, die party bremsen, und dann nicht wirklich damit umgehen können

 

[Kaiji]

Danke für deine Sicht der Dinge Abiel!

Ich würde sagen, in diesem Sinne, bleibt uns nur Abwarten und Tee trinken übrig

Alles was weiter geht wäre nur noch mehr Spekulation...