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[Evilm4ster]

Du willst also Hitler Inc. mit der RAF vergleichen? Scheer dich fort!

Mit welchem Satz habe ich das suggeriert? Na, ums gleich klarzustellen: Ich habe nicht verglichen.

 

[Iljitsch]

Hallo Evilm4ster, da stimme ich dir ganz zu, ich hatte es nur als ein Beispiel gebracht, das mir gerade in den Sinn kam.
Und "wo immer Menschen wegen ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Neigung, ihrer religiösen Vorstellung oder wegen ihrer Nationalität oder Hauptfarbe verfolgt werden", da ist, finde ich, auch der Terrorismus zu Hause.
"Das sind Mörder.", stellt Volker Pispers nüchtern fest - welchen vernünftigen Sinn und Zweck es hat, sie zu geradezu dämonischen Mächten, zu Gefahrenfaktoren hochzustilisieren, die unberechenbar und unsichtbar seien, so als ob es in der Welt noch keine vernünftigen Erklärungen gegeben habe, mag sich jeder selber ausrechnen.

 

[Danalin0]

Mit welchem Satz habe ich das suggeriert? Na, ums gleich klarzustellen: Ich habe nicht verglichen.

"Und Linksextremismus sollte man auch nicht unter den Tisch kehren, man sollte schließlich nicht nur an 1939 denken, sondern auch an 1977."

Für mich klingt das so: "Hitler war zwar übel, aber die RAF war genauso schlecht!"
Gut, du hast nur Jahreszahlen benutzt, aber für mich sind diese eindeutig.

 

[The-Endless]

"Und Linksextremismus sollte man auch nicht unter den Tisch kehren, man sollte schließlich nicht nur an 1939 denken, sondern auch an 1977."

Für mich klingt das so: "Hitler war zwar übel, aber die RAF war genauso schlecht!"
Gut, du hast nur Jahreszahlen benutzt, aber für mich sind diese eindeutig.

was haben die getan um nicht in einem satz genannt zu werden? scheiss auf deren ideale. verbrecher bleiben verbrecher egal unter welcher flagge sie agieren

 

[Aki Ross]

"Und Linksextremismus sollte man auch nicht unter den Tisch kehren, man sollte schließlich nicht nur an 1939 denken, sondern auch an 1977."

Für mich klingt das so: "Hitler war zwar übel, aber die RAF war genauso schlecht!"
Gut, du hast nur Jahreszahlen benutzt, aber für mich sind diese eindeutig.

Und für mich klingt das so: "Hitler war zwar übel, aber die RAF auch"

 

[Danalin0]

was haben die getan um nicht in einem satz genannt zu werden? scheiss auf deren ideale. verbrecher bleiben verbrecher egal unter welcher flagge sie agieren

Nein. Heute kannst du ein Verbrecher sein, morgen bist du ein Held.

 

[Iljitsch]

Ihr streitet euch im Ernst darüber, wer mit wem oder was verglichen werden darf? Hört doch mal auf mit dem Quatsch.
Kannst du ein Beispiel dafür geben, dass jemand gestern ein Verbrecher war und heute ein Held ist, und wie das passiert ist?

 

[DrFisch]

Ihr streitet euch im Ernst darüber, wer mit wem oder was verglichen werden darf? Hört doch mal auf mit dem Quatsch.
Kannst du ein Beispiel dafür geben, dass jemand gestern ein Verbrecher war und heute ein Held ist, und wie das passiert ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg

Damals als Verbrecher hingerichtet, heute ein Held, oder nicht?

 

[The-Endless]

http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg

Damals als Verbrecher hingerichtet, heute ein Held, oder nicht?

du vergleichst jemanden wie stauffenberg mit der raf?

klar, warum nehmen wir nicht direkt jesus mit rein? der wurde auch hingerichtet!

es geht immer darum wofür man angeklagt wird. es wird einem keiner nen schwarzen peter zuschieben weil man versucht ein monster umzubringen. aber für irgendwelche realitätsfremden ziele diese form des extremismus zu benutzen ist nicht andenkenswürdig und gehört auch in keinster weise glorifiziert. linksradikalismus ist genausoschlimm wie rechtsradikalismus. hier würde es einschließlich jeder aufn sack bekommen wenn man hitler als held und seine ziele als nobel hinstellen würde

 

[Iljitsch]

Meine Frage klang vielleicht naiver als sie war, denn ich hatte dabei etwas ganz Bestimmtes im Sinn. Folgendes:
Geht es bei dem Beispiel Stauffenberg um einen Gegensatz zwischen damals und heute? Ich denke nicht. Es geht auch nicht um einen Gegensatz zwischen Drittem Reich und unserer demokratischen Staatsordnung.
Die Nürnberger Prozesse haben gezeigt, dass es ein überstaatliches oder vorstaatliches Recht gibt, das höhere Priorität hat als die Gesetze des Staates. Aus diesem Grund nur ist es möglich gewesen, die Führer des Dritten Reichs zu verurteilen, deswegen sind DDR-Verbrechen echte Verbrechen, und deswegen ist Stauffenberg eben kein Verbrecher.
Also nicht etwa, weil er nach unserer heutigen Rechtssprechung kein Verbrecher wäre (das wäre er heute auch), sondern weil er aus überstaatlicher Perspektive nie ein Verbrecher gewesen ist.
Was kann man dagegen von der RAF sagen, das sie von ihrem Status freisprechen würde?

 

[DrFisch]

Mir ging es nicht darum, Stauffenberg mit der RAF gleichzustellen, ich wolllte nur die Frage, wie von Iljitsch erbeten, mit einem Beispiel beantworten.

Eine andere Frage.
Stellt euch vor, Stauffenberg hätte bereits um '30 gehandelt und Erfolg gehabt.
Wäre er heute trotzdem der Held?

Aber eigentlich tut das Thema hier ja garnichts zur Sache....

 

[Grondon]

Meine Frage klang vielleicht naiver als sie war, denn ich hatte dabei etwas ganz Bestimmtes im Sinn. Folgendes:
Geht es bei dem Beispiel Stauffenberg um einen Gegensatz zwischen damals und heute? Ich denke nicht. Es geht auch nicht um einen Gegensatz zwischen Drittem Reich und unserer demokratischen Staatsordnung.
Die Nürnberger Prozesse haben gezeigt, dass es ein überstaatliches oder vorstaatliches Recht gibt, das höhere Priorität hat als die Gesetze des Staates. Aus diesem Grund nur ist es möglich gewesen, die Führer des Dritten Reichs zu verurteilen, deswegen sind DDR-Verbrechen echte Verbrechen, und deswegen ist Stauffenberg eben kein Verbrecher.
Also nicht etwa, weil er nach unserer heutigen Rechtssprechung kein Verbrecher wäre (das wäre er heute auch), sondern weil er aus überstaatlicher Perspektive nie ein Verbrecher gewesen ist.
Was kann man dagegen von der RAF sagen, das sie von ihrem Status freisprechen würde?

Woran machst du diese überstaatliche Perspektive fest? Ethik? Die Zehn Gebote? Die Lehren Buddhas? Einem Talkshow-Statement von Kinski?

 

[Iljitsch]

Ganz einfach: das ist eine historische Tatsache.
Überleg dir mal, auf welcher Grundlage du einen Diktator verurteilen willst, wenn er doch nach Maßgabe seiner eigenen Gesetze nichts falsch gemacht hat.
Willst du ihn dann nach dem Recht eines anderen Staates verurteilen? Das wäre absurd, und so bliebe es ja auch bloße Ansichtsache, ob Hitler ein Verbrecher war oder nicht.

 

[Grondon]

Die historischen Tatsachen ändern sich aber auch wenn man den Zeitrahmen weit genug erweitert, meinst du nicht?

Aus heutiger Sicht ist es natürlich so, dass Hitler ein Verbrecher ist, aber woher weißt du was für ethische Maßstäbe in 500 oder 1000 Jahren gelten?

Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und zerschmettert sie an den Stein!

(Psalm 137,9)

Wir können heute Anhand der Exegese eventuell feststellen, aus welchem historischen Ursprung solche Sachen in die Bibel kommen und sie damit innerhalb der Hermeneutik deuten.

Und wenn welche von euren Frauen etwas Abscheuliches begehen, so verlangt, dass vier von euch (Männern) gegen sie zeugen! Wenn sie (tatsächlich) zeugen, dann haltet sie im Haus fest, bis der Tod sie abberuft ....

(Koran 15.4)

dazu Dr. Aramech Dustdar:

Wahr ist der Islam als Lehre und Tat, wie er im heutigen Iran sich seit drei Jahrzehnten Verwirklicht hat. Dieses rechte Verständnis wird auch von den islamischen Gelehrten im Iran folgerichtig vertreten. Gänzlich falsch ist hingegen die von sogenannten Reformern propagierte Ansicht, es käme bei den Koranversen auf deren Interpretationen an, und sie berufen sich dabei heuchlerisch auf falsch verstandene «Hermeneutik», als sei diese der Zaubergriff, Hässliches und Grausames in Schönheit und Gutherzigkeit zu verwandeln. Dazu kommt der Fakt, dass noch keiner von ihnen je eine andere Interpretation als die übliche von einem einzigen Vers des Korans vorgebracht hat.

Der Koran sieht z.B. gar keine Exegese oder Hermeneutik vor, was bedeutet dass für viele Muslime die Worte genau wie sie da stehen als Gesetz und somit als ethische Werte gelten.

 

[Iljitsch]

Die historische Tatsache besteht doch darin, dass es dieses Recht gibt.
Du versuchst also, den Inhalt dieses Rechts so zu konstruieren, dass Stauffenberg als Verbrecher oder Hitler nicht als Verbrecher gelten könnte.

Es gibt einen schönen Satz von J.S. Mill (des Verfassers des "Utilitarismus"): "Es ist nicht schwer, von jedem ethischen Prinzip zu beweisen, dass es in der Praxis scheitern muss, wenn man zugleich voraussetzt, dass allgemeiner Schwachsinn herrscht."

Man sollte es also auch nicht übertreiben.
Wenn jemand meint, Kinder an Steinen zerschmettern zu müssen, oder Genozide anzetteln zu müssen, setzt sich das zurecht nicht durch.
Es wäre ja völlig witzlos und absurd, wenn es ein Völkerrecht gäbe, das besagen würde, dass Genozide ganz toll und erwünscht seien.
Wenn das jetzt im Hinblick auf das Problem nicht ausreichend scheint: was Vernünftigeres hat die Menschheit derzeit nicht parat.
Aber so viel Spielraum gibt es doch in unseren ethischen Werten gar nicht und so beliebig sind sie gar nicht, wie mancher Nihilist zu glauben sich einbildet.

Übrigens gibt es doch durchaus Koranexegese (Tafsir). Schon alleine deshalb, weil man erstmal aus der Konsonantenschrift schlau werden muss. Soweit ich weiß, sind die offiziellen Interpretationen des Korans erste Instanz in der Rechtssprechung. Und die Sunna ist ja auch kein Werk Mohammeds. Wäre aber schön, wenn wir jetzt nicht auch noch zusätzlich darüber diskutieren würden.

 

[Grondon]

Man sollte es also auch nicht übertreiben.
Wenn jemand meint, Kinder an Steinen zerschmettern zu müssen, oder Genozide anzetteln zu müssen, setzt sich das zurecht nicht durch.

Wenn man überlegt, dass es seit diesem Jahr weltweit mehr Muslime als Christen gibt, wovon viele zum Islasmismus tendieren, kannst du mir nicht erzählen, dass sich das nicht durchsetzt?

€: Die Koranexegese findet aber fast ausschließlich von europäischen Moslems statt, man muss da einen deutlichen Unterschied sehen.
Ich möchte auch gar nicht über irgendeine Glaubensrichtung urteilen oder sonst was, ich wollte nur aufzeigen, dass es Gesellschaften gibt, die diverse Taten ethisch total anders sehen als unsere Europäische das macht. Es ist leicht mit Ethik zu argumentieren wenn man einen sehr großen Teil der Weltbevölkerung ausschließt.

Nehmen wir einfach nochmal den Herrn Ahmadinejad

Irans Staatspräsident Mahmoud Ahmadinejad fuhr in der vergangenen Woche fort Hasstiraden gegen Israel zu schleudern. Er kündigte an das israelische Volk auszurotten. Der jüdische Staat, den er als "das zionistische Gebilde der Schande" bezeichnete, sei dem Untergang geweiht...

Es wäre ja völlig witzlos und absurd, wenn es ein Völkerrecht gäbe, das besagen würde, dass Genozide ganz toll und erwünscht seien.

Für sehr viele Anhänger (und das ist keine kleine Radikale Gruppe wie die RAF) gilt also, dass der Genozid ganz toll und erwünscht ist. Und die großen Ethiker der neuen Welt wollen mit solchen Menschen verhandeln, diskutieren.


€: Ich möchte nochmal dazu sagen, dass ich auch an ethische, soll heißen humanistische Werte glaube, aber ich beanspruche für diese Werte keine Allgemeingültigkeit. Ich kann alles Handeln nur subjektiv beurteilen.

 

[Iljitsch]

Na, ich versuch's.

Der Richter Jackson und andere Leute (z.B. die Väter unserer Verfassung!), die die schwere Verantwortung tragen, in Fällen Recht zu sprechen, die das grundsätzliche Zusammenleben von Menschen tangieren, sind keine Schwachsinnigen, die sich irgendwelche moralischen Werte aus den Fingern oder aus fundamentalistischen Quellen saugen, oder gleich frei konstruieren, sondern die sich ernsthafte Gedanken darüber machen, wie es eigentlich ganz toll wäre, auf welcher Grundlage Menschen zusammenleben sollten, bzw. wie es funktionieren müsste und sollte.

Moralischen Pluralismus gibt's natürlich, aber auf dieser ganz grundlegenden Ebene ist es auch egal, aus welcher Ecke der Welt man kommt. Die Ecke der Welt, in der Genozid an der Tagesordnung stände, wäre wohl nicht in der Lage, lange dazu zu stehen!
Und der Islamist, der meint, seien Frau sei sein Besitz, oder Genozide seien gut, ist ein Idiot, dessen Privatmeinung kein Völkerrecht konstituiert.

Das Völkerrecht wird also Gott sei Dank nicht von Herrn Ahmadinejad gemacht.
Und wenn er Genozid so wundervoll findet, würde er selbst vermutlich nicht so gerne Opfer eines Genozids werden - wie soll er da seinen Standpunkt zu einem Recht verallgemeinern? Zudem wäre ja dann Rechtlosigkeit Inhalt eines Rechts.

Aber selbst wenn irgendwann die Welt so degeneriert sein sollte, dass gar nichts mehr gelten sollte, der Mensch nichts mehr wert ist und überall Krieg herrscht, kommt man wohl nicht umhin, das als falsch zu bezeichnen.

 

[Grondon]

Subjektiv als falsch zu bezeichnen, wenn du mir jetzt darin zustimmst, sind wir vollkommen einer Meinung.

Wenn du dich (total schwachsinniges Szenario, aus der Luft gegriffen und was auch immer) in 100 Jahren einer Mehrheit von 90% Moslems auf der Welt gegenüber siehst, welche alle den Genozid des "zonistischen Gebildes" als ethisch vollkommen korrekt anerkennen, dann bist du nun mal nur noch mehr eine Ausnahme, du kannst eine Wahrheit immer nur subjektiv als gültig erklären. Wir haben zur Zeit Gottseidank das Glück, in einer Welt zu leben, in der wir nicht in einer Minderheit stehen.

 

[Iljitsch]

Du meinst, moralische Urteile sind immer nur meine Privatsache?
Tut mir Leid, da kann ich dir nicht zustimmen.
Ich finde deinen Relativismus erschreckend, der es jedem freistellt, z.B. den Holocaust für richtig oder falsch zu halten. Das kann es doch nicht sein. Es ist doch krank, gegenseitige Ausrottung für richtig zu halten. So nach dem Motto: "gar kein Problem, dass ihr die Menschheit ausrotten wollt. Andere Länder, andere Sitten, das respektieren wir natürlich!"

Wenn 90% die 10% vertilgen wollen, verletzen sie doch immer noch das Recht der 10%, weil es widersprüchlich, gar nicht möglich ist, dass die Auslöschung eines Volks ein Bestandteil eines allgemeinen Rechts zwischen Völkern sein kann.
Ähnliches Gedankenexperiment: Hitler hat mehr als die halbe Welt erobert. Verfügt er also über eine ausreichende mehrheitliche Meinungsmacht, um Genozid zu rechtfertigen?

Irgendwo muss man auch mal anerkennen, dass es Wahrheit gibt, die Gott sei Dank nicht von Mehrheiten gemacht wird.

 

[Grondon]

Ich respektiere es nicht, ich lehne es ja aus mir heraus ab. Ich finde z.B. den Antiamerikanismus erschreckend, immerhin sind die Amerikaner einer der wenigen Staaten, die nicht versuchen einem Genozid-Befürworter mit Appeasementpolitik zu begegnen, und ich finde es überaus erschreckend, dass man gerade auch in Deutschland eine Politik betreibt, die mit dem iranischen Präsidenten verhandeln will.

Du kannst aber eine historische Geschichtsauffassung nicht als ewig monumentalisieren, zumindest nicht außerhalb deiner selbst. Ich bin nicht der Meinung, dass moralische Urteile Privatmeinungen sind, mit denen man hinter dem Berg halten soll, aber wenn es in 300 Jahren soweit gekommen sein sollte, dass Islamisten 95% der Welt bevölkern und Isreal "getilgt" haben, dann wird ein gesellschaftliche Moral ein ganz anderes Urteil darüber fällen, als wir es jetzt tun. Ich bin mir sehr sicher, dass Hitler, wäre er nicht - gottseidank - gestoppt worden, eine ganz andere Auffassung von Geschichte und Moral evoziert hätte.

Du kannst Wahrheit nun mal nicht objektiv beweisen, du kannst ja kaum beweisen, dass jemand kein Solipsist ist.


Ich möchte damit ja auch nur zeigen, dass die allgemeine Auffassung ob jemand ein Verbrecher ist, oder nicht, sich durchaus historisch wandeln kann. Mehr nicht. Es geht also nicht darum, was Wahrheit ist, sondern darum, wie Wahrheit in einer sich ändernden Gesellschaft rezipiert wird.