Auktionshaus, Steuern, Rechtliches

[KH183]

um das ganze hier mal zu klären:

BEI Geschäften im Ingame-AH kommt kein Kaufvertrag zu stande! Das heißt, hier über Rücktritt usw. zu sprechen ist vollkommen sinnlos, weil wie gesagt, garkein Kaufvertrag zu stande kommt.
Weil ihr vergesst: Im AH bezahlt man nicht mit Euro, sondern mit E-Balance. Man tauscht also E-Balance gegen ein Virtuelles Item. D.h. es werden 2 künstlich geschaffene Dinge gegeneinander getauscht.
Somit gilt hier kein BGB, oder HGB oder sonst was, denn dafür muss reales Geld im Spiel sein.
D.h. die ganzen Diskussionen hier sind vollkommen für die Katz, da ihr von falschen Annahmen ausgegangen seid.
Auch Steuern muss man somit natürlich nicht Zahlen, solange es nur bei E-Balance bleibt. da kannste auch E-Balance im wert von 1.000.000. € haben, solange es nur E-Balance sind, musste dafür keine Steuern zahlen. Weil E-Balance einfach nur ein künstlich Geschaffener gegenstand ist, wie z.B. auch die Silbermünzen bei Heroes of Newerth oder sonst was.

ERST wenn man sich diese E-Balance gegen reales Geld auszahlen lässt, muss man sich über Steuern usw. gedanken machen.

Wo steht denn, dass der Kaufpreis in Euro entrichtet werden muss?
Ein Vertrag sind zwei übereinstimmende Willenserklärung, und wenn sich nunmal zwei Leute einigen, das Nutzungsrecht an einem virtuellen Item gegen eBalance, Gold, Euro, Bananen oder Muscheln zu tauschen, ist das ein Vertrag, ein Kaufvertrag.

Dass alles, was sich auf Blizzard-Konto abspielt, vom FA nicht eingesehen werden kann, wurde schon mehrfach gesagt. Es ging ja gerade um das Auscashen von ebalance auf das eigene Girokonto (was ja über Drittanbieter ermöglicht werden soll), da wirds interessant.
Und btw... Es wird die Zeit kommen, dass Finanzämter auch Online-Konten wir Paypal, Neteller, etc. überprüfen; es hilft ja schon nicht mehr, sein Geld im Ausland liegen zu haben - das wird mit dem Internet bald auch so sein

 

[Madawc_Der_Waechter]

Bezüglich dem Tauschhandel im Spiel ist es natürlich nonsens, hier über Gewährleistungsrechte und Widerrufsrechte, zu sprechen.

Einfach mal überlegen wenn es so wäre=>

Wenn es so wäre, dann könnte jeder diese Rechte in jedem Spiel geltend machen, wo man kaufen kann, wenn eine Person A in Farmville Heuballen kauft, Person B in Runes of Magic ein Schwert kauft, Person C in Diablo 2 ein Herold von Zakarum kauft, jeweils von einem anderen Spieler.
Oder in Monopoly kaufe ich von einem anderen Spieler die Bahnhofstrasse ab.

Also alles Quark hier.

Was für Widerrufsrechte wollt ihr bitteschön geltend machen ???

Hab mal ein offizielles Statement zu solchen Angelegenheiten gelesen, bezüglich World of Tanks, da gibt es ein Premium Panzer für ca. 30-50€ (je nach Abnahmemenge von Gold vom Spielentwickler). Kauft man Gold für 50€ und dann beispielsweise ein Premium-Panzer ingame für das Gold, könnte WoT diesen Panzer trotzdem im Nachhinein so kaputt patchen dass du ihn die Tonne werfen kannst. Gab da ein offizielles Statement von WoT => Tenor, du kaufst Spielwährung , Lieferung erfüllt, was du damit machst ingame ist dein Bier.

Wer Geld in das RMAH steckt, kauft die Spielwährung E-Balance. Wer dann mit der Spielwährung etwas kauft und dann Ansprüche geltend macht, muss doch einen an der Waffel haben. Dem wünsch ich schonmal viel Spaß beim Ausfindig machen des Verkäufers (Auktionen sind anonym im Gegensatz zu Ebay), beim Verklagen von Blizzard zur Benennung des Verkäufers und dann beim Verklagen des Verkäufers um den Anspruch XXX geltend zu machen!!

Edit:
Das einzige was vorstellbar ist, dass ein beschränkt Geschäftsfähiger E-Balance kauft und dieses dann von den Vertretungsberechtigten widerrufen wird. Rechtlich wär es dann theoretisch möglich, den Spielentwickler auf Herausgabe der Euros zu verklagen. Was mit der E-Balance ingame gemacht wurde, ist da uninteressant. Deshalb wird Blizzard eine Zusatz-EULA einarbeiten, der du zustimmen musst, dass du 18 Jahre bist, wenn du dein Geldkonto mit dem Battlenet-Konto verknüpfen willst.

Und dieses Prozedere wird überall durchgeführt, Dia-Kauf in Runes of Magic, DLC-Kauf überall, Microtransaktionen in Mythos.

Aber das ist alles nur theoretischer Natur.

Praktisch gibt es da keine rechtlichen Probleme, sonst würde das nicht wie die Pilze aus dem Boden schiessen überall.

 

[ThaRular]

Das einzige was vorstellbar ist, dass ein beschränkt Geschäftsfähiger E-Balance kauft und dieses dann von den Vertretungsberechtigten widerrufen wird. Rechtlich wär es dann theoretisch möglich, den Spielentwickler auf Herausgabe der Euros zu verklagen. Was mit der E-Balance ingame gemacht wurde, ist da uninteressant.

Das und nichts anderes hab ich vorhin geschrieben

 

[Madawc_Der_Waechter]

Und vor allen Dingen, wenn ich mich jetzt in die Lage des Verteidiger-Teams von Blizz hineinversetze... Sollte sagen wir für mehrere hundert € E-Balance gekauft worden sein, würde ich argumentieren, dass bei der Verknüpfung des Accounts der Volljährigkeit zugestimmt würde (Beweis liegt ja vor). So, dann kommt die Aussage, dass der Sohn bewusst eine Falschangabe getätigt hat. Ich könnte nun behaupten, dass nicht der Sohn den Account nutzt, sondern Sie, der Vater. Schon muss er erstmal beweisen, dass es der Sohn war. Dann kommts drauf an, was bei der Accounterstellung angegeben wurde, ob mit realen Daten oder Fake-Namen.
Als weiteres könnte man auch den Taschengeldparagraphen bei kleineren Transaktionen anbringen, wenn es sich herausstellt, dass der Sohn die Transaktion getätigt hat.

Also alles kompliziert, sollte man den Passus mit der beschränkten Geschäftsfähigkeit ziehen.

Wenn es hier nicht um 1000€ oder mehr geht, würde ich die Finger von lassen. Was da an zeitlichen Aufwand und Kostenrisiko auf einen zukommt.

Der Vertretungsberechtigte, der wegen 100€ oder 200€ klagt, der muss einen an der Waffel haben. Aber gut, viel Spaß wünsch ich. Bei Sieg gibts 200€ zurück ohne eigenen RA-Aufwand und Gerichtskosten (Blizzard juckt es die Kosten eh nicht) und muss das Risiko einkalkulieren, dass Blizz in die nächste Instanz geht, um Rechtsklarheit zu bekommen. Bei einer Niederlage wirds für den Vater richtig teuer, da kann er schnell noch ein par 100er mehr je Instanz hinblättern...

Tolles Chance:Risiko Verhältnis.

 

[Morpheus]

kein mensch wird jemals für gewinne aus dem d3 auktionshaus steuern bezahlen. wenn man daran denkt, welche summen beim onlinepoker verdient wurden...da haben sicher auch alle steuern bezahlt...

 

[KH183]

Soweit ich weiß, ist die rechtliche Situation beim Online-Poker etwas anders einzuordnen... Schließlich ist es in Deutschland de jure immer noch illegal, wird aber de facto nicht geahndet.
Steuerlich wär hier wohl sogar deutlich mehr zu holen, als bei D3

 

[ThaRular]

Naja es liegt wohl eher daran, dass die Onlinepokerräume nicht in Deutschland sitzen und die Spiele selbst auch nicht auf deutschen Servern sondern im Ausland stattfinden

 

[Morpheus]

und dass man das geld über paypal etc. ausgeben kann, ohne dass es das finanzamt jemals mitkriegt...genauso wie man es bei d3 können wird, denke ich mir.

 

[Mugiwara]

Wo steht denn, dass der Kaufpreis in Euro entrichtet werden muss?
Ein Vertrag sind zwei übereinstimmende Willenserklärung, und wenn sich nunmal zwei Leute einigen, das Nutzungsrecht an einem virtuellen Item gegen eBalance, Gold, Euro, Bananen oder Muscheln zu tauschen, ist das ein Vertrag, ein Kaufvertrag.

Dass alles, was sich auf Blizzard-Konto abspielt, vom FA nicht eingesehen werden kann, wurde schon mehrfach gesagt. Es ging ja gerade um das Auscashen von ebalance auf das eigene Girokonto (was ja über Drittanbieter ermöglicht werden soll), da wirds interessant.
Und btw... Es wird die Zeit kommen, dass Finanzämter auch Online-Konten wir Paypal, Neteller, etc. überprüfen; es hilft ja schon nicht mehr, sein Geld im Ausland liegen zu haben - das wird mit dem Internet bald auch so sein

mir ist klar dass ein kaufvertrag im prinzip nichts weiter ist, als 2 übereinstimmende willenserklärungen. aber wenn man deiner logik weiter folgt, würde ja auch wenn man monopoly spielt und ne straße kauft ein kaufvertrag nach bgb/hgb zustande kommen. Und das ist einfach vollkommener schwachsinn. Ende der Geschichte.

denn es ist nichts anderes ob man nun monopoly geld gegen ne straße tauscht, oder e-balance gegen das brennende schwert der apokalypse bei d3. Bei spielen wo mit 2 virtuellen Dingen gehandelt wird, kommt einfach kein Kaufvertrag zu stande, so einfach ist das.

 

[Ducasse]

Edit:
Das einzige was vorstellbar ist, dass ein beschränkt Geschäftsfähiger E-Balance kauft und dieses dann von den Vertretungsberechtigten widerrufen wird. Rechtlich wär es dann theoretisch möglich, den Spielentwickler auf Herausgabe der Euros zu verklagen. Was mit der E-Balance ingame gemacht wurde, ist da uninteressant. Deshalb wird Blizzard eine Zusatz-EULA einarbeiten, der du zustimmen musst, dass du 18 Jahre bist, wenn du dein Geldkonto mit dem Battlenet-Konto verknüpfen willst.

Und dieses Prozedere wird überall durchgeführt, Dia-Kauf in Runes of Magic, DLC-Kauf überall, Microtransaktionen in Mythos.

Aber das ist alles nur theoretischer Natur.

Praktisch gibt es da keine rechtlichen Probleme, sonst würde das nicht wie die Pilze aus dem Boden schiessen überall.

Und was soll diese Zusatz-EULA in den Fällen bewirken?

Ein 14-jähriger kauft sich - entgegen dem erklärten Willen seiner Eltern - für 50€ E-Balance.
Davon kauft er sich ingame die lustige Latzhose von Lucien.
Dann beruft er sich auf seine Minderjährigkeit und reibt sich den Bauch.

Was nun?

 

[Mugiwara]

er kann sich nirgendwo drauf berufen. wenn dann müssten das die eltern machen.

und wenn die eltern zulassen, dass ihr 14 jähriger sohn sich online sachen kauft, die dann ja auf sein konto oder das der eltern zurückgreifen(wenn es nicht sogar nur mit kreditkarte geht), sind sie selbst schuld. ein bisschen kontrolle sollten eltern schon über ihr kind haben, und sie werden niemals damit durchkommen, wenn sie dann wirklich bei blizzard die rückerstattung des geldes für die e-balance einklagen würden.

probieren könnten sie es sicher, wird aber nichts bei rauskommen.

 

[Ducasse]

er kann sich nirgendwo drauf berufen. wenn dann müssten das die eltern machen.

und wenn die eltern zulassen, dass ihr 14 jähriger sohn sich online sachen kauft, die dann ja auf sein konto oder das der eltern zurückgreifen(wenn es nicht sogar nur mit kreditkarte geht), sind sie selbst schuld. ein bisschen kontrolle sollten eltern schon über ihr kind haben, und sie werden niemals damit durchkommen, wenn sie dann wirklich bei blizzard die rückerstattung des geldes für die e-balance einklagen würden.

probieren könnten sie es sicher, wird aber nichts bei rauskommen.

Der Minderjährige kann selbst anfechten, aber eben mit seinen Eltern. Aber das ist ja nicht der Punkt.

Ich gehe davon aus, dass es auch andere Möglichkeiten als Kreditkarte gibt. PayPal funktioniert doch auch ohne, oder?

"Selbst Schuld" wird kein Argument sein, es geht ja gerade um Fälle, in denen der Minderjährige dem Willen der Eltern entgegen handelt, diesen also "entwischen" kann.

Bisher sehe ich kein Argument dagegen, wie ich mittels meines Sohnes gratis den Realm rocken kann.

 

[Madawc_Der_Waechter]

Und was soll diese Zusatz-EULA in den Fällen bewirken?

Ein 14-jähriger kauft sich - entgegen dem erklärten Willen seiner Eltern - für 50€ E-Balance.
Davon kauft er sich ingame die lustige Latzhose von Lucien.
Dann beruft er sich auf seine Minderjährigkeit und reibt sich den Bauch.

Was nun?

Vielleicht wird es auch keine Zusatz-EULA geben, weil ich gerade gesehen habe, dass bei Accounterstellung das Geburtsdatum angegeben werden muss. Steht da schon keine Volljährigkeit dahinter, wird es evtl. nicht möglich sein, E-Balance zu kaufen. Falls doch, hat er eine Falschangabe gemacht (ob hier oder in der Zusatz-EULA) tut nichts zur Sache.
Wenn ich mir die Nutzungsbestimmungen durchlese, wird es gar nicht notwendig sein, eine Zusatz-EULA einzuführen, da nur volljährige Personen einen Account erstellen dürfen bzw. Minderjähre nur mit Zustimmung des Vertretungsberechtigten und deren vollen Verantwortung für den Account.

Aber nun zum Fall:

Nun reibt der 14-jährige sich den Bauch und muss seine Eltern bitten, den Kaufvertrag von 50€ E-Balance bei Blizzard rückgängig zu machen.

Der Vertretungsberechtigte schreibt Blizzard ordnungsgemäß an und erhält die Anwtort, dass der Accountinhaber Blizzard mitgeteilt (bei Accounterstellung mit Angabe des Geb.-Datums), dass derjenige volljährig ist.
Dies wird nun vom Vertretungsberechtigten verneint, Blizzard wird dann sagen, derjenige der den Account nutzt, (muss ja nicht der Sohn sein), war zum Zeitpunkt der Transaktion volljährig.

Dann wird es drauf ankommen, mit welchen Daten der Account damals gefüttert wurde (Name, echt oder fake z.B. 08Bobschlagmich). Das ist nach Erstellung des Accounts im Nachhinein nicht mehr änderbar. Wenn da ein Fake-Name steht, hat der Vertretungsberechtigte ein Problem, er kann jetzt nicht mal sagen, dass der Account auf seinen Sohn angemeldet ist und den Anschein widerlegen, dass die Transaktion jemand getan hat, der volljährig war.

Ist der korrekte Name des Sohnes angegeben (mit falschem Geb.-Datum), wird es auf eine Klage hinauslaufen, weil Blizzard sich an die eigene EULA zum Battlenet halten wird, in der vermerkt ist, dass nur volljährige einen Account erstellen können oder Minderjährige mit Zustimmung der Vertretungsberechtigten, und deren vollen Verantwortung für den Account, vgl. Punkt 5.1 und 4. der Nutzungsbestimmungen des Battlenets.

Die werden wohl kaum gegen ihre eigene EULA handeln (auch wenn sie in Dtl. rechtlich nicht haltbar ist) und das Geld auszahlen, und würden nur für den jeweiligen Einzelfall im Klageweg sich beugen müssen, wenn die Gerichtsentscheidung für sie negativ ausfällt.

Und dann kommen wir wieder zum Verhältnis Aufwand/Nutzen des Ganzen für den Kläger...

 

[Ducasse]

Und dann kommen wir wieder zum Verhältnis Aufwand/Nutzen des Ganzen für den Kläger...

Na den lassen wir ja die ganze Zeit schon außer Acht


Steht in den Bedingungen wirklich etwas von voller Verantwortung der Vertreter?

War mir nicht bekannt, weiß auch gar nicht wie so etwas in Deutschland funktionieren soll.

 

[Madawc_Der_Waechter]

Na den lassen wir ja die ganze Zeit schon außer Acht


Steht in den Bedingungen wirklich etwas von voller Verantwortung der Vertreter?

War mir nicht bekannt, weiß auch gar nicht wie so etwas in Deutschland funktionieren soll.

Auszug:

5. Zugriff auf den Service.

5.1 Account-Berechtigung. Sie sind nur zum Anlegen eines Accounts berechtigt, wenn Sie eine „natürliche Person“ und in Ihrem Wohnsitzland volljährig sind. Aktiengesellschaften, Gesellschaften mit beschränkter Haftung, Personengesellschaften und sonstige juristische Einheiten oder Geschäftsunternehmen dürfen keinen Account anlegen. Personen, denen die Nutzung des Service von Blizzard verboten wurde, dürfen keinen Acccount anlegen oder benutzen, anderenfalls kann ein solches Handeln zu schwerwiegenden zivil- und strafrechtlichen Maßnahmen führen. Durch die Zustimmung zu der vorliegenden Vereinbarung versichern und gewährleisten Sie, dass Sie diese Voraussetzungen für das Anlegen eines Accounts erfüllen.

4. Nutzung des Dienstes durch Minderjährige. Vorbehaltlich der in Ihrem Wohnsitzland geltenden gesetzlichen Bestimmungen ist es minderjährigen Kindern gestattet, einen von einem Elternteil oder einem gesetzlichen Vertreter errichteten Account mit der Zustimmung des Elternteils oder gesetzlichen Vertreters zu benutzen. Als Elternteil oder gesetzlicher Vertreter erklären Sie sich hiermit im Fall, dass sie es Ihrem minderjährigen Kind gestatten, einen Account auf dem Service zu benutzen, in Ihrem eigenen Namen und im Namen Ihres minderjährigen Kindes mit den vorliegenden Nutzungsbedingungen einverstanden, und Sie sichern zu und gewährleisten, dass Sie für jedwede Benutzung des Accounts durch Ihr minderjähriges Kind die Verantwortung übernehmen, unabhängig davon, ob Sie einer solchen Benutzung zugestimmt haben, einschließlich, jedoch nicht darauf beschränkt, der Anerkennung der EULA für Spiele, die auf dem Service spielbar sind, oder alle spielspezifischen Nutzungsbedingungen durch Ihr minderjähriges Kind.

 

[Madawc_Der_Waechter]

Dass der Punkt 4. den Regelungen im BGB entgegentritt, ist mir klar.

Doch, es ist doch so, Blizzard wird sich an die NB (Nutzungsbestimmungen) halten und danach handeln.

Wenn der andere Vertragspartner sich nicht daran halten will, dann wird ihm nur der Klageweg bleiben.

Deshalb ist es ja praktisch ein Selbstläufer mit diesen ganzen DLC`S, Microtransaktionen, und dem Kauf von Ingame-Währung, deren Kundschaft auch aus Minderjährigen bestehen wird (und das nicht zu knapp).

Wer das im Nachhinein rückgängig machen will, muss klagen und da wird nur im Einzelfall entschieden. Und ein Selbstgänger wird es nicht werden, gibt ja noch den §110 BGB.

§ 110 Bewirken der Leistung mit eigenen Mitteln

Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam, wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.

Wenn man das alles Aushebeln will (Nutzungsbestimmungen und §110 BGB) dann bleibt nur der Klageweg und da sollte man sich nicht zu sicher sein. Ein berühmtes Juristen-Zitat:

„Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei." - „Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand.“

 

[Ducasse]

Also:

Wegen §110 BGB habe ich ja gesagt

gegen den erklärten Willen der Eltern

- der § ist damit raus.

Bzgl. der Nutzungsbedingungen bin ich mir nicht sicher.

Zum Einen wird der Nutzungsvertrag mit dem Kind geschlossen, Verträge zu Lasten Dritter sind so eine Sache. Und ich glaube nicht, dass das in der Form zulässig ist.

Davon abgesehen wird dadurch ja der Fall nicht abgedeckt, dass das Kind sich ohne Wissen seiner Eltern registriert. Hätte es dann vielleicht nicht gedurft und kann gelöscht werden - aber damit kann sich eine Firma wohl kaum hinsichtlich von Kaufverträgen o.Ä. aus der Affäre ziehen.

Was die Verantwortung der Eltern angeht, mag es eine Aufsichtspflicht geben. Aber erstens beschränkt die sich womöglich aufs Deliktische, d.h. was das Kind für Verträge abschließt ist eine ganz andere Frage, und zum anderen wird von Eltern nicht verlangt werden können, zu jeder Zeit zu wissen was die Kinder im Internet machen. Das würde so nie entschieden.

Bisher bleibe ich also dabei, dass das Kind sein Geld zurück bekommt.

 

[Madawc_Der_Waechter]

Bisher bleibe ich also dabei, dass das Kind sein Geld zurück bekommt.

Und ich bleibe dabei, dass das alles keine gute Idee ist, und der Accountinhaber seinen Battlenet-Account nach dieser Gerichtsentscheidung verlieren wird.

Auszug NB:
7.1 Vorbehaltlich der folgenden Bestimmungen behält Blizzard sich das Recht vor, den Service fristlos zu kündigen, wenn Sie gegen irgendwelche in den vorliegenden NB enthaltenen Bestimmungen, die Spielbedingungen und/oder der für ein Spiel geltendes EULA verstoßen.

9. Eigentumsrechte.

9.1 Spiel-Clients und Service. . Die Spiel-Clients und der Service (einschließlich, ohne jedoch darauf beschränkt zu sein, aller Titel, Computercodes, Motive, Objekte, Charaktere, Namen von Charakteren, Geschichten, Dialoge, Schlagworte, Konzepte, Bebilderungen, Animationen, Sounds, Kompositionen, audio-visuellen Effekte, Betriebsverfahren, Persönlichkeitsrechte, Dokumentationen, spielinterne Chatprotokolle, Charakterprofilinformationen, Aufzeichnungen oder Wiederholungen von Spielen sowie des Spiel-Clients und der Server- Software) sind urheberrechtlich geschütztes Eigentum von Blizzard und seinen Lizenzgebern.

Da stellt sich dann die Frage, ob es das wert ist, den hochgezüchteten High-Char-D3-Account deshalb zu verlieren.

 

[KH183]

Naja es liegt wohl eher daran, dass die Onlinepokerräume nicht in Deutschland sitzen und die Spiele selbst auch nicht auf deutschen Servern sondern im Ausland stattfinden

Und das ist bei beim Blizzard RMAH anders?


Wie gesagt, bin kein StB, aber das ist definitiv nicht der Grund, dass man keine Steuern dafür zahlen müsste.
Auch im Ausland verdientes Geld ist für uns in Deutschland steuerpflichtig...
Gewinne aus Glücksspiel sind in Deutschland steuerfrei, weil es staatlich reguliert ist und die Anbieter die Steuern bezahlen.
Ohne staatliche Lizens ist Glücksspiel (damit mein ich nicht die gelegentliche Pokerrunde zu Hause) in Deutschland illegal, strafbar.
Wenn jemand an seinem PC in deutschland Online-Poker spielt (oder nen Lottoschein für italienisches Lotto abgibt) ist das grundsätzlich illegal, wird aber kaum geahndet.
Da sich bisher kein Finanzbeamter an dieser Thema getraut hat, passiert auch nichts - steuerfreie Einnahmen werdens dadurch aber nicht automatisch

 

[KH183]

@ Mugiwara

E-Balance wird in USD angegeben (s. diverse Screenshots), damit kannst du auch Waren im BlizzardStore kaufen... kommt da etwa auch kein Kaufvertrag zustande?
Sorry, aber du verrennst dich da gerade gewaltig... kein Richter würde deinen Monopoly-Vergleich akzeptieren.

Und noch mal... alles rein hopythetisch