Das Traden der Anderen

[blutworschd]

@ drago: so selten gesagte wahre worte dem kann ich mich widerspruchslos anschließen

 

[drago]

Das würde nur gehen wenn man den grundsatz einführt jsp=duper/botter/nicht legit in unserem sinne oder?

Ja klar, aber es ging ja ums Prinzip.

 

[TwinYawgmoth]

[*QUOTE]Originally posted by harry_haller


Und mit welcher Begründung?
Das würde nur gehen wenn man den grundsatz einführt jsp=duper/botter/nicht legit in unserem sinne oder?
Das wollen wir ja nich, also sehe ich selbst sorum keine wirkliche haltbare Grundlage dafür!

Ich eigentlich schon.

Es ist wohl Fakt, dass auf JSP generell ein laxerer Umgang mit der Dupethematik herrscht, freundlich ausgedrückt. Das heißt, User von dort sind allein durch die Tatsache, dass sie dort traden, TENDENZIELL mehr auf der "Cheaterseite" als auf der "Legitseite".

Denn (natürlich geht es nur um User, die in beiden Foren traden könnten, also die, die beide Seiten kennen und die Entscheidung haben): Wer tradet denn lieber auf JSP als hier?

- Leute, die unsere Blacklist nicht wollen (Großteil, nehme ich ungeniert an)
- Leute, die das Forengoldsystem weit praktischer finden (auch ein Anteil)
- Leute, die JSP wegen Bedienung/Community/Clans besser finden. Dieser Anteil dürfte sehr gering sein, wenn man sich so manche Meinungen auch von Insidern über das Fünfsterneforum anhört.

Und wer tradet hier?

- Leute, die mehr legit sein wollen als gar nicht (gewisse Sicherheit der BL vor den schlimmsten Dupes, Verbot von Bots, und zwar Allen, und so weiter...)
- Leute, die die Comm besser finden und das Forum und so weiter...(mehr als oben, denke ich mal)
- Leute, die unser Tradeforum ausnutzen.

Gerade die letzteren können das nur durch Crosstrades über JSP, kA wie jetzt genau, obs hier billiger ist oder da, auf jeden Fall kann man Gewinn machen, indem man Zeug hin- und herschaufelt.

Das heißt, es gibt da drüben eine Menge Leute, denen Dupes am Arsch vorbeigehen, und das wollen wir von der Mentalität her nicht, darum werden bekennende Dupeuser auch gebannt; es gibt überzeugte JSPler, und es gibt FG-Fans. Erstere kommen nicht zu uns, zweitere können uns egal sein.

Hier hingegen gibt es Leute, die zumindest die BL akzeptieren und damit eine bessere Einstellung zu Dupes haben als die da drüben, nämlich die, wenigstens HRs und sonstiges Zeug nicht zu akzeptieren, es gibt überzeugte Indiander, die so oder so hierbleiben, und es gibt JSPler, die uns ausbeuten.

Natürlich ist das nur grob in Gruppen eingeteilt, und es gibt eine Menge Überschneidungen - aber man sieht: Wir haben durchaus Gründe, uns gegen Leute von JSP zu wehren, die hier traden wollen, da zwei von den drei Gruppen, die von JSP zum Traden herkommen (oder könnten) uns schaden, von Einstellung oder vom Wirtschaftlichen her, und die dritte Gruppe so oder so nicht kommt, weil sie FG mag...

zum Rest deines Posts:

Sehr interessant und ich stimme dir auch eigentlich weitesgehend zu, was du sehr ausführlich ausgedrückt hast haben ich und 1-2 andere auch schon gesagt, man muss es facettenreich betrachten, nicht binär^^

Dito. Mal wieder ein sehr starker Post von Drago .

Was du sonst schreibst kann ich auch stark unterstreichen, und zwar die Eigenverantwortung eines jeden, aufmerksam zu sein und mit Bedacht zu handeln, damit dürfte schon vielen geholfen sein!

Gibt es dem Thread generell etwas neues hinzuzufügen? [/QUOTE]

Willst du so sehr, dass er geschlossen wird?

Braucht keine Antwort.

Simon

 

[harry_haller]

- Leute, die unsere Blacklist nicht wollen (Großteil, nehme ich ungeniert an)
- Leute, die das Forengoldsystem weit praktischer finden (auch ein Anteil)
- Leute, die JSP wegen Bedienung/Community/Clans besser finden. Dieser Anteil dürfte sehr gering sein, wenn man sich so manche Meinungen auch von Insidern über das Fünfsterneforum anhört.

Und wer tradet hier?

- Leute, die mehr legit sein wollen als gar nicht (gewisse Sicherheit der BL vor den schlimmsten Dupes, Verbot von Bots, und zwar Allen, und so weiter...)
- Leute, die die Comm besser finden und das Forum und so weiter...(mehr als oben, denke ich mal)
- Leute, die unser Tradeforum ausnutzen.

hast du nicht eine gruppe vergessen?

-Leute, die PlanetDiablo respektieren und akzeptieren und sich deren regeln enstprechend verhalten, aber auch auf jsp traden zum eigennutzen, dieses aber völlig separat&getrennt zu PlanetDiablo.


nur mal so als anreiz

 

[double_nova]

ich glaube ja es ist jedem selbst überlassen wie er tradet und wann
aber nicht wenn er dann andere auslacht das sie so schlechte items haben

 

[Gast]

Den Schluss habe ich nicht verstanden.Kannst du diese Kausalkette noch mal explizit darstellen?

Legitspieler Traden nicht weil sie wissen das die Wahrscheinlichkeit sich Dupe- oder Botware einzufangen sehr gross ist. Wer also tradet macht sich mit großer Wahrscheinlichkeit zum Cheater ob wissentlich oder gewollt kann man dabei 1. nicht sagen und ist 2. völlig uninteressant (Meiner Ansicht nach) da es an der Tatsache nichts ändert.

In den India Tradeforen wird getradet > Traden = Cheaten = India Trader sind Cheater. Nachvollziehbar?


Gutgläubiger Erwerb ist natürlich ne schöne Entschuldigung, aber wo willst du dann die Grenze ziehen?

Was ist z.b wenn sich jemand bei JSP ein 3x life skiller tradet? Cheater?

Perf Coa. Sehr teures Item, 300 ists dürften da gar nichts sein, grade zu ladder beginn. Darf man hier von gut glauben ausgehen? Kann ja gedropt sein, spricht nichts dagegen. Son Ding kann jederzeit, überall dropen.

Was wenn jemand 1 woche nach ladder beginn ne Jah anbietet? Die kann man dann auch ohne weiteres in gutem Glauben ertraden. Davon ausgehend könnte man sich in NL sogar durchaus ne Eni ertraden da man davon ausgehen kann das in der ganzen Zeit, seit 1.10 immerhin sicher auch viele Legit Enis auf den Markt gekommen sind.

Mit dieser Argumentationsweise kommt man auf keinen Grünen Zweig mehr.
Da dürfte man nurnoch bei leuten die zb HRs im Dutzend billiger verscherbeln sagen das sind Cheater und solche leute gibts hier bei india glaub ich gar nicht.
Kurz um, mit dieser Argumentationsweise widersprichst du allem was hier so gängiges Vorurteil ist.

Naja wie auch immer, auf dieser Grundlage ist eine weitere Diskussion völlig müßig und vom eigentlichen Thema ist der Thread eigentlich eh schon lange weg.




Was ich allerdings noch für Sinnvoll halte ist die folgende FAQ zum Thema JSP. Anhand dieser kann sich dann jeder seine Meinung zum Thema JSP bilden sofern er an einer sachlichen Meinung interessiert ist, nach meinem bisherigen Eindruck sind das aber eh die wenigsten, unbegründete Hasstiraden Pauschalisierungen und Vorurteile machen sich da ja viel besser -.-



1) Wie ist JSP entstanden?

Ich Quote hier einfach mal aus einem dortigen FAQ Thread

Die Diablo 2 JavaScriptParser Foren sind eine Community von Leuten, die sich historisch betrachtet vor allem über den Jsp Bot unterhielten, der von Paul Taulborg (dem Admin) entwickelt wurde. Im Laufe der Zeit hat sich die Seite aber über ihre ursprüngliche Bedeutung heraus weiter entwickelt und der Bot wird mittlerweile offiziell nicht mehr angeboten oder unterstützt. Heute bietet Jsp dem User eine Vielzahl an Möglichkeiten; Jsp ist gleichermassen eine Tradeingseite, eine Blogging Seite sowie ein soziales Netzwerk um sich mit Freunden oder Fremden gleichermassen zu unterhalten.

2) Befürwortet JSP Hacks und Cheats

Wieder ein Auszug aus ihrem Regelwerk:

Keine Diskussionen und Links zu closed B.net Hacks, wie sie zu Benutzen und zu Finden sind. Die Ausnahme sind "*****" und andere hier gehostete Software (aktuell keine mehr, anm. d. Übersetzers). Bei wiederholtem Verstoss gegen diese Regel muss mit einem temporären Ban gerechnet werden. Widerholungsfälle können mit einem permanenten Ban bestraft werden.

3) Befürwortet JSP Hacked und Duped items?

Nächster Auszug aus dem selben Regelwerk:

Kein Handel mit „gehackten“ oder massiv gedupten Items Die speziellen Trade-Regeln sind in den Trade Topic Regeln zu finden. Diese Regeln gelten überall im Forum. Der Verstoss kann von einer mündlichen Verwarnung, einem warn oder sogar einem temporären oder permanenten Ban bei erster Zuwiderhandlung geahndet werden. Unkenntnis der Traderegeln ist keine Entschuldigung.

4) Stimmt es das JSP Itemshops unterstützt?

Teilweise. Auch wenn keine Offizielle Zusammenarbeit besteht lässt sich doch nicht leugnen das viele Itemschop Besitzer dort Top Donors sind und bei JSP ihre Einkäufe tätigen.


5) Hat JSP eine Blacklist?

Nein haben sie nicht. Für die Ladder Foren existiert lediglich eine Unsafelist deren Items zwar getradet werden dürfen, aber bei denen JSP darauf hinweist das diese aller Wahrscheinlichkeit nach Dupes sind. Verboten sind nur Hacked Items die es inzwischen in der Ladder aber eh nicht mehr gibt/geben kann.

In den Non Ladder Tradeforen dürfen mittlerweile alle Items getradet werden. Das Traden bei JSP läuft dabei nach dem Prinzip der Eigenverantwortung. Jeder ist für seine Entscheidung ob und was er tradet selbst verantwortlich. Man tradet immer auf eigenes Risiko.



So das wären so die Punkte die mir atm wichtig erscheinen. Ne FAQ zum Thema FG erspare ich mir, denke das wurde schon ausgiebig erläutert. Damit wäre der Ursprüngliche Zweck dieses Thread, nämlich Aufklärungsarbeit zu leisten wohl grösstenteils erfüllt.

 

[TwinYawgmoth]

hast du nicht eine gruppe vergessen?

-Leute, die PlanetDiablo respektieren und akzeptieren und sich deren regeln enstprechend verhalten, aber auch auf jsp traden zum eigennutzen, dieses aber völlig separat&getrennt zu PlanetDiablo.


nur mal so als anreiz

Und, halten sie drüben die gleichen Regeln wie hier?

Das wäre, wenn die Antwort "nein" ist, die Gruppe, die ich als erste genannt habe: Die auf JSP tradet, weil ihr Dupes usw. egal sind. Dass die gleichzeitig auch hier traden können (brav), steht außer Frage, hab ich auch nie in eine solche gestellt.

Simon

 

[KypDuron]

5) Hat JSP eine Blacklist?

Zeig mir bitte die Ladder Blacklist auf JSP

Und zu deinen aufgeführtem Regelwerk äussere ich mich mal nicht.

 

[Gast]

Ups... hätte mir vieleicht vorher deren "Blacklist" ansehen sollen...

Wies aussieht haben sie inzwischen keine Blacklist mehr mit items die gar nicht getradet werden dürfen. Lediglich items die nicht auf normalem Wege in dieser Ladder hätten droppen können sind wirklich verboten.

Daneben haben sie lediglich eine Unsafelist. Alles was da drauf ist darf zwar getradet werden allerdings weißt JSP ausdrücklich darauf hin das diese Items mit sehr großer Wahrscheinlichkeit Dupes sind. Werd den absatz oben noch ändern.

 

[MuhDuGnu]

Zeig mir bitte die Ladder Blacklist auf JSP

Und zu deinen aufgeführtem Regelwerk äussere ich mich mal nicht.

Letzte Ladder gabs eine Blacklist im Ladder Tradeforum, mit 100% perf Griffon, den 148er JMoDs und dem ganzen 100% perfekten Zeug.

 

[drago]

Gutgläubiger Erwerb ist natürlich ne schöne Entschuldigung, aber wo willst du dann die Grenze ziehen?

Ich persönlich ziehe die Grenze analog zum realen Leben. Da gilt gutgläubiger Erwerb dann, wenn der Käufer nicht wusste, was er kauft und es auch nicht hätte wissen müssen. Das kann man manchmal natürlich schwer beweisen, aber vorläufig stelle ich das mal als meine persönliche Grenze zur Diskussion. Allgemein kann man es ohnehin nicht beurteilen, denn ich kann 100 Trades machen, ohne mit einem Cheater in Kontakt zu kommen und beim 101 habe ich Pech. Deswegen bin ich nicht plötzlich ein "Cheater", wobei der Ausdruck ja wegen seiner vielfältigen Übersetzungsmöglichkeiten vom Schummler bis zum Falschspieler sehr schwierig ist. Ich bevorzuge den Ausdruck "Betrüger" oder "Falschspieler". Jemand, der aus Versehen einem Baalbot folgt, ist kein Cheater. Und nicht jeder, der das Tradeforum betritt, ist damit automatisch in den Kreis der Handelsbetrüger aufgenommen.

In den India Tradeforen wird getradet > Traden = Cheaten = India Trader sind Cheater. Nachvollziehbar?

So kann ich den Schluss logisch nachvollziehen, oben hattest du irgendwie von ganz India gesprochen bzw. habe ich es so verstanden. Allerdings bin ich anderer Meinung, denn die Voraussetzung Traden=Cheaten ist imho falsch.

Was ist z.b wenn sich jemand bei JSP ein 3x life skiller tradet? Cheater?

Wie ich oben sagte, gibt es eine dicke Grauzone. Die gibt es auch bei EBay, trotzdem wirst du nicht jeden EBay-Händler als Betrüger ansehen.

Kurz um, mit dieser Argumentationsweise widersprichst du allem was hier so gängiges Vorurteil ist.

Das hast du richtig erkannt, weil ich dieses Vorurteil selber für Unsinn halte, auch wenn dich das vermutlich überraschen dürfte, wenn ausgerechnet ich das sage. Ich hatte früher mal einen Satz in meiner Signatur: "Jeder Satz mit 'immer' und 'jeder' ist immer falsch".

Ich bin sogar der Meinung, man sollte hier auf India bezüglich Ladder-Runen die Blacklist abschaffen. Ich als fairer Spieler kann dann nämlich auf Anhieb erkennen, dass der Typ mit den 10 Jah-Runen ein Betrüger ist. Bei 50 Ist-Runen kann ich es nicht beurteilen. Ich stimme dir sogar prinzipiell mit deinem Enigma-Argument zu, allerdings wäre für mich persönlich die Grenze da noch lange nicht erreicht, wo ich von einer hohen Wahrscheinlichkeit für Non-Dupe ausgehen würde. Wählt man die Runenworte aber einige Nummern kleiner, sehe ich das wieder anders. CTA z.B. kann sich nun wirklich jeder erarbeiten.

100% Legit, so wie du es definierst, kastriert das Spiel derart, dass es nichts mehr mit dem Gemeinschaftsgedanken zu tun hat. Ich kann jeden verstehen, der diese harte Grenze nicht akzeptiert. Immerhin hat er Geld dafür bezahlt, das Spiel zu spielen. Das heißt nicht, dass er im closed BNet automatisch Anspruch auf jedes Item hat, aber er hat wohl Anspruch darauf, innerhalb halbwegs vernünftiger Grenzen die Facetten des Spiels zu nutzen, dazu gehört auch Trade.

In meinen Augen ist es gegenüber den "harmlosen" Gelegenheitstradern ziemlich unfair, sie in einen Sack mit den wirklichen Betrügern zu stecken und wahllos draufzuknüppeln. Früher hätte ich das als Versuch abgetan, vom eigentlichen Problem abzulenken. Deine Argumentation habe ich nämlich typischerweise von Leuten gelesen, die wirklich jedes Runenwort mehrfach hatten und für die Maphack und Bots völlig normal waren. Der Betrüger kann sich aber nicht dadurch reinwaschen, indem er unwissentliche Bot-Ware-Käufer mit sich selbst auf eine Stufe stellt. Das ist so, als würde sich der Flugzeugentführer damit rechtfertigen, dass andere schwarzfahren.

Damit wäre der Ursprüngliche Zweck dieses Thread, nämlich Aufklärungsarbeit zu leisten wohl grösstenteils erfüllt.

Jo. Man unterstützt "nur" bestimmte Cheats (wegen erhöhter Gefahr inzwischen nicht mehr), man unterstützt Itemshops und duldet nur Dupes, die nicht "massiv" geduped sind, was immer das heißen mag. Zudem setzt man auf Eigenverantwortung. Ausdrücken kann sich der Herr Webmaster dort ja, aber wenn ich interpretiere, dann klingt das plötzlich so

- Diese Seite ist mal aus Cheats entstanden
- Andere Cheats als die eigenen werden hier nicht supported
- Wir haben derzeit keine Cheats mehr, abe das liegt nicht an einem Sinneswandel, sondern an Warden. Wenn wir könnten, würden wir damit auch weitermachen.
- Jeder cheated auf eigene Gefahr, wir übernehmen keine Verantwortung, wenn ihr mit unseren Tools auf die Schnauze fallt
- Wir haben weder Zeit noch Lust, uns mit irgendwelchen Kontrollen zu belasten, jeder tradet auf eigene Gefahr
- Wir verdienen durchaus bei Itemshops mit, wenn auch nur indirekt.

Habe ich das richtig verstanden?

Was die Blacklist angeht: India hat zur Zeit auch sehr wenig Verbote, das liegt in der Natur des Ladder-Resets.

 

[Gast]

So kann ich den Schluss logisch nachvollziehen, oben hattest du irgendwie von ganz India gesprochen bzw. habe ich es so verstanden.

Tippfehler... da sollte noch ein Tradeforen dahinter -.-

In meinen Augen ist es gegenüber den "harmlosen" Gelegenheitstradern ziemlich unfair, sie in einen Sack mit den wirklichen Betrügern zu stecken und wahllos draufzuknüppeln. Früher hätte ich das als Versuch abgetan, vom eigentlichen Problem abzulenken. Deine Argumentation habe ich nämlich typischerweise von Leuten gelesen, die wirklich jedes Runenwort mehrfach hatten und für die Maphack und Bots völlig normal waren. Der Betrüger kann sich aber nicht dadurch reinwaschen, indem er unwissentliche Bot-Ware-Käufer mit sich selbst auf eine Stufe stellt. Das ist so, als würde sich der Flugzeugentführer damit rechtfertigen, dass andere schwarzfahren.

Darum gehts mir auch gar nicht. Klar kann sich der Betrüger nicht dadurch reinwaschen das er sagt die anderen betrügen auch. Wobei du dir ja mal die Frage stellen kannst ob man ein Betrüger ist wenn man in einem Spiel betrügt wo es alle, oder zumindest fast alle, machen. Das gehört dann aber wohl eher in den Bereich Philosophie.

Aber hier gibt es soviele Leute die mit dem Finger auf andere zeigen und meinen "Du cheatest und machst mir das Spiel kaputt" und während dessen profitieren sie, in kleinerem Rahmen natürlich, selbst von diesen Cheats und Betrügereien.

Denn genau wie Dupes die HR Preise kaputt gemacht haben, hatten auch Bots Einfluss auf die Preise für normale Items wovon auch hier jeder Trader ständig, und teilweise auch wissentlich, profitiert.

Und ich finde solche Leute haben absolut kein Recht mit dem Finger auf andere zu zeigen wenn sie im Grunde auch nicht besser sind.
Oder ums auf deinen RL vergleich zu beziehen: Ein Flugzeugentführer ist zwar ein schlimmerer Verbrecher als der Schwarzfahrer, aber es sind beide Verbrecher.


Ich denke in diesem Punkt absichtlich schwarz/weiß. Entweder man spielt legit, also 100% Legit oder man tut es nicht. 50% Legit gibt es für mich nicht. Entweder man hält sich in aller konseqenz an die Regeln oder man lässt es. Natürlich sind verschiedene Regelbrüche unterschiedlich zu gewichten (mh find ich zb schlimmer als Enigma Besitz), aber jemand der eine Regel bricht hat kein Recht sich als Legitspieler hinzustellen.

Habe ich das richtig verstanden?

Joa so kann mans natürlich auch auffassen. Will darüber aber auch gar nicht weiter debatieren. Wollte damit nur JSP ins richtige Licht rücken. Ob einem dieses Licht gefällt oder nicht soll jeder selbst entscheiden. Aber wer anhand dieser Sachen entscheidet, tut das dann aber zumindest aufgrund von Fakten und nicht aufgrund von Vorurteilen die u.U. nicht oder nur teilweise zutreffen.

 

[holy_helper]

Vielleicht kaufen wenige Leute Fg, aber wenn man mal in Betracht zieht, dass die oberen 5 in der Top5 Donor Liste alle 5 stellig donated haben, dann is das günstiger als eine große Menge von 25 $ Donators. Außerdem bietet sich mit dem Purchasin Fg System nicht nur die Möglichkeit , Fg zu kaufen, sondern auch ein Mitglied des Donorforums zu sein (so hab ichs gemacht), dann hat man die Möglichkeit, sein Fg für Reales zu verkaufen.

 

[drago]

Oder ums auf deinen RL vergleich zu beziehen: Ein Flugzeugentführer ist zwar ein schlimmerer Verbrecher als der Schwarzfahrer, aber es sind beide Verbrecher.

Nein, ein Schwarzfahrer ist kein Verbrecher, er macht sich nicht strafbar. Er begeht nur eine Ordnungswidrigkeit. Und ebenso wie unsere Gesetze Unterschiede machen bezüglich der Stärke der Vergehen mache ich Unterschiede im BNet.

Denn genau wie Dupes die HR Preise kaputt gemacht haben, hatten auch Bots Einfluss auf die Preise für normale Items wovon auch hier jeder Trader ständig, und teilweise auch wissentlich, profitiert.

Dazu zwei Dinge:
1. Der niedrigere Preis begünstigt nur Käufer, keine Verkäufer. Leute die in beiden Richtungen traden, sind also insgesamt nicht begünstigt. Ihre Gewinne/Verluste gleichen sich aus.
2. Ich kann mich diesem Problem nicht entziehen, wenn ich traden will. Ich kann als Verkäufer nicht den höheren "Fairen" Preis verlangen, weil den keiner zahlt. Und als Käufer könnte ich zwar theoretisch den "fairen" Preis bezahlen, aber den kenne ich nicht. Daher ist das mit dem "gezielt" eine schwierige Sache.

Natürlich kaufe ich ein, wenn ich es mir leisten kann, aber das macht mich noch nicht zu einem Betrüger, solange ich keine offensichtlich illegalen Klamotten kaufe. Zudem gibt es eine ganze Reihe Items, deren Preis sich immer auf dem Niveau weniger PGs bewegt, wenn die Ladder 1/2 Jahr als ist. Ob es nun 3 oder 4 PGs sind, sollte wohl keine Rolle spielen. Natürlich hast du vom Prinzip her Recht, dass auch hier die Käufer vom Niedrigpreis profitieren, aber sind sie deshalb Betrüger?

Und ich finde solche Leute haben absolut kein Recht mit dem Finger auf andere zu zeigen wenn sie im Grunde auch nicht besser sind..... 50% Legit gibt es für mich nicht. Entweder man hält sich in aller konseqenz an die Regeln oder man lässt es. Natürlich sind verschiedene Regelbrüche unterschiedlich zu gewichten (mh find ich zb schlimmer als Enigma Besitz), aber jemand der eine Regel bricht hat kein Recht sich als Legitspieler hinzustellen.

Wenn wir das auf das reale Leben übertragen, haben wir ein mächtiges Problem. Nach deiner Argumentation dürfte kein Richter auf der Welt jemanden verurteilen, weil es keinen Richter gibt, der "100% legit" lebt. Wenn er schon mal schwarzgefahren ist, darf er keinen Mörder mehr verurteilen?

Ich hingegen behaupte, dass ich einen Kinderschänder verachten darf, auch wenn ich selber schon Knöllchen für zu schnelles Fahren bekommen habe. Und bevor jemand kommt und mich für bekloppt erklärt, dass ich Duper mit Kinderschändern gleichsetze: Es geht hier nur um das Prinzip und ich wähle es bewusst so extrem, um es auch ganz deutlich zu machen.

Zurück zu D2: Nur weil die Ariocs, die ich in Ladder 1 für meine Melee-Ama hier erworben habe, möglicherweise von einem Bot stammt, darf ich nicht Duper, Botter und ähnliche Kaliber verurteilen? Weil ich hier mal einen fast perfekten Herold für 5 Ist verkauft habe, darf ich niemandem zu Nahe treten, der sich Infinity im Dreierpack im Itemshop kauft?

Kommt da die Relation nicht ein wenig durcheinander?

Wobei du dir ja mal die Frage stellen kannst ob man ein Betrüger ist wenn man in einem Spiel betrügt wo es alle, oder zumindest fast alle, machen.

Du benutzt Prozentzahlen oder Ausdrücke wie "fast alle" mit solcher Selbstverständlichkeit, dass man meinen könnte, du hast eine sichere Quelle. Hast du aber nicht. Du kennst weder den Anteil Solospieler, noch den Anteil privater Parties im BNet, noch den Anteil von Leuten, die nie traden usw. Ich würde sagen, wir pendeln uns bei 50% ein, aber selbst wenn nur 10% fair spielen, ist jeder Regelbrecher ein Problem.

Die philosophische Antwort darauf: Ist man ein Dopingsünder, wenn alle direkten Konkurrenten Dopen? Jan Ulrich hat ja mal gesagt, er habe niemanden betrogen. Möglicherweise ist er sogar davon überzeugt, dass alle seine Konkurrenten gedopt waren. Ist er trotzdem zu verurteilen? Ja natürlich, er verstößt gegen Spielregeln, er liefert ein schlechtes Vorbild, er fördert Dopingmittel, er betrügt seinen Arbeitgeber, der davon ausgeht, einen sauberen Sportler zu sponsorn, er betrügt das Publikum, das einen fairen Wettkampf ohne Doping sehen will.

 

[Stolperhannes]

Das ist halt der Nachteil wenn man Grauzone säht... man erntet Schwarzhandel auf India.

Ich habe immer mit aller Entschiedenheit gegen diese manipulative Graumalerei gekämpft: "Wir sind alle ein bischen Bluna" und "Weil ich ein bischen bluna bin muß ich jeden Cheater geschisterlich umarmen, der ja auch nur ein bischen Bluna ist." und "Geil, endlich kann man jeden ehrlichen Spieler, der jemals am Bnet geschnuppert hat garantiert 100%-tig in Grund und Boden argumentieren - Sie müßen nur die falsche Grundanahme als Prämisse in ihrer Diskussion übernehmen"

Grauzone ist Schwarz-Weiß-malerei übelster Sorte. Warum? Nur die, die nicht im Bnet sind sind Weiß - Die überwiegende Mehrheit ist folglich schwarz. Keiner darf sich über einen anderen beschweren. Wir sind sind alle nur eine große cheaterliche Gemeinde.

... und die Krönung des Ganzen: Man behauptet, dass die bösen ehrlichen Spieler (Legits) diese Definition erfunden haben, die den ehrlichen Spielern (Legits) schadet. Eristik ist schon was feines...

Ja, ja... ich bin ja schon ruhig... ich weiß ja, das inDia finanziell untergehen wird wenn man Cheater hier nicht augenzwinkernd ein nettes "Willkommen" bereitet.

Joah... weitermachen, ich rede nur Unsinn.

Ich lese dann mal weitere nahezu zeitgleich eröffnete Threads... und denke mir meinen Teil.

 

[Gast]

Nein, ein Schwarzfahrer ist kein Verbrecher, er macht sich nicht strafbar. Er begeht nur eine Ordnungswidrigkeit. Und ebenso wie unsere Gesetze Unterschiede machen bezüglich der Stärke der Vergehen mache ich Unterschiede im BNet.

Wortglauberei und das weist du auch. Eine Ordnungswidrigkeit ist nichts weiter als ein kleines Verbrechen. Und bei notorischen Wiederholungstätern kann da auch ganz schnell ne Straftat draus werden.

Natürlich kaufe ich ein, wenn ich es mir leisten kann, aber das macht mich noch nicht zu einem Betrüger, solange ich keine offensichtlich illegalen Klamotten kaufe. Zudem gibt es eine ganze Reihe Items, deren Preis sich immer auf dem Niveau weniger PGs bewegt, wenn die Ladder 1/2 Jahr als ist. Ob es nun 3 oder 4 PGs sind, sollte wohl keine Rolle spielen. Natürlich hast du vom Prinzip her Recht, dass auch hier die Käufer vom Niedrigpreis profitieren, aber sind sie deshalb Betrüger?

Da stellt sich dann halt wieder die Frage ab wann ist ein Item offensichtlich Illegal? Ist eine Enigma offensichtlich Illegal? Wie hier im Comm ja auch grade zu lesen ist kann man sie durchaus selbst bauen durch rushes. Vom selbstfinden der Runen durch schlichtes Glück mal ganz zu schweigen.

Das ist doch das problem an der ganzen Sache. Abgesehen von Hacked items zb gibt es keine offensichtlich Illegalen Sachen.

Bei Trades in normalem Rahmen kann man nie sicher sagen ob das Item illegal ist, selbst bei einem Lastwish nicht. Das ist alles nur ne Frage der Wahrscheinlichkeiten.
Und wenn du jetz sagst das jemand der die Wahrscheinlichkeit eingeht sich nen Dupe/Bot item einzufangen (und das tut man immer wenn man irgendwas tradet) kein Betrüger ist, warum werden die PvPler (nur ein Beispiel) dann ständig als solche bezeichnet?

Die meisten leute die hier die ganze Zeit als Cheater hingestellt werden machen nichts anderes als das was du grade zu legitimieren versuchst, höchstens das sie dabei ein etwas höheres Risiko eingehen, Enigma statt CTA.

Wenn wir das auf das reale Leben übertragen, haben wir ein mächtiges Problem. Nach deiner Argumentation dürfte kein Richter auf der Welt jemanden verurteilen, weil es keinen Richter gibt, der "100% legit" lebt. Wenn er schon mal schwarzgefahren ist, darf er keinen Mörder mehr verurteilen?

Nun, wer zur Polizei will darf meines Wissens nach keine Vorstrafen haben, ka ob das für nen Richter auch gilt. Aber ob jemand Richter werden kann der in seinem bisherigen leben schon mehrfach straffällig geworden ist würde ich jetzt einfach mal in Frage stellen.

Auch wenn meine Argumentation sich nicht unbedingt 1 zu 1 auf alle Aspekte des Lebens übertragen lässt, so ist es dennoch nicht unbedingt richtig wenn es anders läuft.
Von nem Richter, der seine Autoradios regelmäßig an der Tschesischen Grenze kauft, verknackt zu werden würde mich persönlich schon ziemlich ankotzen, auch wenns durchaus passieren mag. Analog ist es in D2.

1. Der niedrigere Preis begünstigt nur Käufer, keine Verkäufer. Leute die in beiden Richtungen traden, sind also insgesamt nicht begünstigt. Ihre Gewinne/Verluste gleichen sich aus.

Soll heißen jemand der dutzendweise HRs billig ankauft und sie dann ebenfalls wieder billig verkauft so das er keinen Gewinn dabei hat braucht sich nichts vorwerfen oder wie?

Du benutzt Prozentzahlen oder Ausdrücke wie "fast alle" mit solcher Selbstverständlichkeit, dass man meinen könnte, du hast eine sichere Quelle. Hast du aber nicht. Du kennst weder den Anteil Solospieler, noch den Anteil privater Parties im BNet, noch den Anteil von Leuten, die nie traden usw. Ich würde sagen, wir pendeln uns bei 50% ein, aber selbst wenn nur 10% fair spielen, ist jeder Regelbrecher ein Problem.

Ich nehme einfach die Verhältnisse des bnets und übertrage sie auf India.
Schliesslich sind hier die selben Leute angemeldet die auch im Bnet rumgeistern, daher dürfte es im prozentualen verhältnis kaum Abweichungen geben.

Praktisch jeder im bnet hat eine oder mehrere Enis, selbiges auch hier, dazu gabs ja auch schon ne Umfrage die das deutlich gezeigt hat.

Dann war ich früher, als ich noch nicht bei JSP getradet habe hier in den Tradeforen aktiv und habe mitbekommen was da so abging.

Dazu noch der Wiedererkennungsfaktor, Namensgleichheiten können natürlich auch zufall sein, aber das dürfte eher die Ausnahme sein.

Und last but not least threads wie dieser hier wo man auch wieder teilweise mitbekommt wie der Hase läuft.

Die Zahl der Leute die wirklich Legit spielen, also 100%ig dürfte ziemlich gering sein. Leute die wirklich Cheaten MH benutzen, wissentlich Dupes traden, gibts da vermutlich noch deutlich mehr, auch wenn die es hier natürlich nicht laut zugeben. Die breite Masse der PlanetDiablo User liegt genau wie die meisten Bnet spieler irgendwo dazwischen.

 

[drago]

Wortglauberei und das weist du auch. Eine Ordnungswidrigkeit ist nichts weiter als ein kleines Verbrechen. Und bei notorischen Wiederholungstätern kann da auch ganz schnell ne Straftat draus werden.

Das ist richtig. Es wird aber prinzipiell erst mal deutlich anders, nämlich milder, geahndet. Jemand, der eine Ordnungswidrigkeit begeht, wird nicht mit Gefängnis bestraft. Das hat auch nix mit Wortklauberei zu tun, sondern mit "angemessener" Anwendung der verfügbaren Mittel. Das ist in jedem Rechtssystem auf dieser Welt so gehandhabt, wieso sollten wir hier eine Ausnahme machen? Wieso sollte ich hier den Schwarzfahrer mit Gefängnis bestrafen?

Die meisten leute die hier die ganze Zeit als Cheater hingestellt werden machen nichts anderes als das was du grade zu legitimieren versuchst, höchstens das sie dabei ein etwas höheres Risiko eingehen, Enigma statt CTA.

Ich versuche nichts zu legitimieren. Ich versuche, dich davon zu überzeugen, dass Schwarz-Weiß nicht zum Ziel führt. Sonst nichts. Gäbe es nur schwarz-weiß, dann gäbe es hier kein PvP, kein Trade, keine Guides und ziemlich viel anderes auch nicht. Das kann nicht das Ziel sein.

Nun, wer zur Polizei will darf meines Wissens nach keine Vorstrafen haben, ka ob das für nen Richter auch gilt. Aber ob jemand Richter werden kann der in seinem bisherigen leben schon mehrfach straffällig geworden ist würde ich jetzt einfach mal in Frage stellen.

Du mogelst dich gerade da raus, indem du es auf Straftaten reduzierst und auf formale Angelegenheiten. Deine Argumentation ging aber dahin, dass jemand kein Richter werden kann, weil er mal falsch geparkt hat. Und es ging auch nicht um den formalen Aspekt, sondern um das Prinzip. Im Grunde hast du damit meine Aussage zum Teil bestätigt. Natürlich wird man einen mehrfachen Mörder nicht zum Richter ernennen, aber jemand, der irgendwann mal eine Ordnungswidrigkeit begangen hat, kann den Beruf trotzdem ausüben.

Von nem Richter, der seine Autoradios regelmäßig an der Tschesischen Grenze kauft, verknackt zu werden würde mich persönlich schon ziemlich ankotzen, auch wenns durchaus passieren mag. Analog ist es in D2.

Sehe ich ganz genauso, der einzige Unterschied ist, dass du anscheinend den Richter auch dann nicht akzeptieren würdest, wenn er vor 20 Jahren mal unwissend das Autoradio auf dem Flohmarkt gekauft hat. Zumindest schließe ich das aus deinen letzten Posts.

Soll heißen jemand der dutzendweise HRs billig ankauft und sie dann ebenfalls wieder billig verkauft so das er keinen Gewinn dabei hat braucht sich nichts vorwerfen oder wie?

Nicht aus dem Zusammenhang reißen: Es ging darum, dass ein Trader Vorteile von niedrigen Preisen hat, weil er sich Sachen leisten kann, die er sich sonst nicht leisten konnte, und zwar legale Sachen. Duperunen verhökern ist in jeder Preisklasse beknackt. Wenn aber einer kauft UND verkauft, hat er von den niedrigen Preisen keinen wirklichen Vorteil.

Ich nehme einfach die Verhältnisse des bnets und übertrage sie auf India.

Du kennst auch das Verhältnis des BNets nicht. Du hast einen Eindruck vom BNet, der geprägt ist durch das, was du siehst und liest, z.B. im Channel. Passwortspiele siehst du nicht, du nimmst sie einfach nicht wahr und kannst daher nicht beurteilen, wie viele es sind. Es könnten Tausende sein. Ich will damit nicht sagen, dass du einen völlig falschen Eindruck hast, aber es ist gefährlich, von einem persönlichen Eindruck auf die Allgemeinheit zu schließen. Wenn von einer großen Gruppe von Menschen ein paar verrückt spielen, neigt man dazu, diese verstärkt wahrzunehmen. Das ist wie bei der Telekom. Alle nehmen die paar Tausend Fälle wahr, die schiefgehen, aber die Millionen und Abermillionen von Transaktionen, die sauber durchgeführt wurden, sieht keiner. Die Telekom ist der Buhmann, obwohl statistisch weniger als 0,1 Promille Problemfälle existieren.

Dasselbe gilt für den Eindruck von diesem Forum. Du kennst die Leute aus dem PvP-Forum, aus dem Trade-Forum, aus dem Comm... schon eine ganze Menge. Aber wenn du die alle mal zusammenzählst, die du mehr oder weniger kennst und die du wirklich einschätzen kannst, dann kommst du auf vielleicht 100 Leute. Selbst wenn es 200 sind, die du einschätzen kannst: Hier sind 10.000 aktiv und 100.000 registriert. Eine Hochrechnung von den 200 auf die Gesamtheit kann nur funktionieren, wenn du die Verteilung der Cheater berücksichtigst. Im PvP sind nun mal anteilsmäßig mehr Leute, die zu Dupebenutzung neigen. Im Trade fallen auch immer die auf, die wilde Dinge veranstalten. Dazu hast du als PvP-Spieler vermutlich auf einem Niveau getradet, das relativ anfällig für Dupes und Botware ist, nämlich annähernd perfekte Items. Du hast vermutlich weder Classic, noch Hardcore oder SP-Trades beobachtet. Du hast auch sicher nicht viel mit Leuten getradet, die nur ein paar billige Items losschlagen wollten oder gar verschenken.

Im Comm outen sich immer die Deppen der Nation. Aber die vielen Leute, die nur hier und da mal einen einzelnen Trade machen, nur im Druiden-OT posten oder nur ganz selten mal was im Comm schreiben, nimmt man nicht wahr, weil sie sehr unauffällig sind. Und schon ist der persönliche Eindruck wieder verfälscht. Das führt dann zu hohen Prozentzahlen, obwohl man nur eine geringe Zahl an belastbarem Material hat. Und nur als Beispiel: Du kannst überhaupt nicht einschätzen, wie ich mich im BNet verhalte.

Die Zahl der Leute die wirklich Legit spielen, also 100%ig dürfte ziemlich gering sein.

Nach deiner Definition oder nach meiner? Auch so ein Problem. Prozentzahlen brauchen immer eine gemeinsame Basis. Ich kann auch sagen, 100 % der Necro-OT-Stammposter spielen sauber. Was heißt sauber? Und was ist ein Stammposter?

Was ich klarmachen will, ist lediglich, dass es sich hier um reine Vermutungen handelt, ohne Beweiskraft. Ich will nicht mal sagen, dass ich sicher bin, dass deine Zahlen falsch sind. Ich bin nur sicher, dass wir das beide nicht beurteilen können.


Zurück zum eigentlichen Thema

Das ist doch das problem an der ganzen Sache. Abgesehen von Hacked items zb gibt es keine offensichtlich Illegalen Sachen.

Bei Trades in normalem Rahmen kann man nie sicher sagen ob das Item illegal ist, selbst bei einem Lastwish nicht. Das ist alles nur ne Frage der Wahrscheinlichkeiten.

Das ist völlig richtig. Ich gestatte mir allerdings die Freiheit, extreme Unwahrscheinlichkeiten nicht kommentarlos hinzunehmen. Ich akzeptiere bis zu einem gewissen Grad den deutschen Rechtsspruch "Im Zweifel für den Angeklagten". Allerdings bin ich hier auch ein Freund von Indizienbeweisen. Sprechen die Indizien eine eindeutige Sprache, bilde ich mir ein entsprechendes Urteil.

Die wesentlich wichtigere Frage ist aber doch, wie man auf das Problem allgemein reagieren soll. Die einzige ganz saubere Lösung wäre das Schließen des Tradeforums. Dies würde aber die fairen Spieler viel mehr belasten als die Cheater, denn die gehen dann einfach zu jsp. Das scheint kein vernünftiger Weg zu sein, auch aus wirtschaftlichen Gründen (aber nicht nur). Die zweite denkbare Lösung ist, man erlaubt einfach alles. Hätte ich selber kein Problem mit, würde aber auch vielen Leuten stinken. Also geht man den Mittelweg und der ist auch wieder einigen nicht Recht.

Also was soll man deiner Meinung nach unternehmen, um das Problem in den Griff zu kriegen? Die Seite schließen?

 

[bimsbrom]

Huhu.
Bitte verzeiht mir, dass ich nicht alle posts bis hierher gelsen habe, auf seite 5 wurde es mir zuviel, ich muss schlafen.

Ich wollte aber gerne noch meinen Senf dazugeben, weil mir, in den von mir gelesenen Posts, etwas viel über das für- und wieder des Forengolds geredet wurde.
Kurz dazu: Ich finde, dass das FG eine prima Idee ist, und nicht für die Battlenet inherenten Probleme verantwortlich gemacht werden sollte.
Eine "Geldwäsche" ist auf India auch möglich, wenn auch etwas erschwert.
Die Bezugsquelle des Forengolds ist da schon eher problematisch für mich, da ich kein reales Geld für soetwas ausgeben würde.

Zur Tradesektion dort kann ich überhaupt nichts sagen, da ich sowieso nur sehr eingeschränkt handele, fast gar nicht und auch bisher nur hier.

Der entscheidende Punkt für mich ist ein ganz anderer:
Der Umgangston, die Themenauswahl und das Design von India ist einfach viel besser als jsp, ich habe die Seite eben gerade zum ersten mal besucht, und die Threads im Community-Bereich waren einfach erbärmlich.
("Wie funktioniert Farcast?" --> "Ich schicks dir.")
In dem selben Thread kamen dann auch kritische Stimmen zu Wort, welche aber mit Argumenten wie "macht mehr spass, weil ich gewinne" mundtot gemacht wurden.

Alles in allem ist für mich india einfach das bessere Forum, weil die Vorzüge von JSP mich einfach nicht jucken.

Lg, Philip

 

[SLSTaifun]

Die wesentlich wichtigere Frage ist aber doch, wie man auf das Problem allgemein reagieren soll. Die einzige ganz saubere Lösung wäre das Schließen des Tradeforums. Dies würde aber die fairen Spieler viel mehr belasten als die Cheater, denn die gehen dann einfach zu jsp. Das scheint kein vernünftiger Weg zu sein, auch aus wirtschaftlichen Gründen (aber nicht nur). Die zweite denkbare Lösung ist, man erlaubt einfach alles. Hätte ich selber kein Problem mit, würde aber auch vielen Leuten stinken. Also geht man den Mittelweg und der ist auch wieder einigen nicht Recht.

Also was soll man deiner Meinung nach unternehmen, um das Problem in den Griff zu kriegen? Die Seite schließen?

Der größte Unterschied zwischen JSP und PlanetDiablo ist, dass JSP nach dem Prinzip der Freien Marktwirtschaft agiert und PlanetDiablo sich kapputt reglementiert.

PlanetDiablo griff in der letzten Ladder derart massiv in den Markt ein, dass ein sinnvolles Traden nicht möglich war - dazu kommt der Kinderkram mit Trusted Trader und dann Advanced Trader - was soll das? Ich hab mehr als 1,5 K abgeschlossene Trades auf d2*** und hab nie jemand beschissen und wurde nie von jemand beschissen. Wenn jemand auf d2*** mehrere K Fg zu verlieren, weil sein Fg geloggt wird, wenn er bescheißt, dann gibt das 10 x mehr Sicherheit, als ein imaginärer TT oder Advanced Trader - den jede Person sich gleich mehrfach hier aufbauen kann - und das wird auch gemacht.

Wenn PlanetDiablo mal seine völlig überzogenen Regeln überdenkt (die eh absolut nix bringen - außer, dass einige besonders "schlaue" hier die "doofen" abzocken), würde es auch mit dem Fprum wieder aufwärts gehen.

MIttlerweile ist es doch so, dass viele mal drüben reinschnuppern und merken, so schlecht ist das gar nicht - und ziehen sich immer mehr von Indi zurück.

So dann zum Ausgangspunkt deiner Frage: Schließen der Trade-Foren oder alles erlauben? Meiner Meinung nach mehr Freiheiten, weniger Regeln und vor allem weniger eingreifen in die Regeln des Marktes - den Markt wird PlanetDiablo nie wwirklich beeinflussen. Dann bilden sich halt graue und schwarze Märkte an euren Regeln vorbei - wie letzte Ladder auch. Und für die "Ultra-Legits" könnte ja ein spezielles Trade-Forum geschaffen werden, wo sie unter sich sind (sowas mit strengem Ehrenkodex). Ansonsten wird Indi leider immer mehr zum Nischen-Forum werden.

 

[JD10]

India reglementiert sich nicht kaputt sondern bietet einen gewissen Schutz fuer die Trader. Am Anfang dieser Ladder gab es z.B. ueberhaupt keine BL. Die Items werden nach und nach hinzugefuegt.
Die Mods gehen Hinweisen nach und die Leute hier sind sehr vertrauenswuerdig.

Was ich des weiteren an India um Laengen besser finde ist die Uebersichtlichkeit. Da so viele von dem anderen Forum gesprochen haben, habe ich mal kurz da rein geschaut und muss sagen, dass es sowas von unorganisiert und schlecht aussieht.

Ich bleibe mit meinem Items lieber hier und habe echt nicht das Beduerfnis woanders hin zu gehen.
Auch wenn du sagst, dass ich mir dadurch diktieren lasse, was ich traden darf und was nicht, finde ich die Community hier besser und ebenso die Verlaesslichkeit.

Freie Marktwirtschaft da drueben? Naja eher Schwarzmarktwirtschaft. Die Herkunft der Items da finde ich eher dubios und ich da dort ohne Probleme gesagt wird, dass die Items erbottet sind, finde ich es unter aller Sau. Aber jedem das seine.

Leider gibts ja auch Leute, die auf zwei Hochzeiten tanzen.