Der Comm OT Thread

[nevi]

Die sind schon bei über 40, nur das kann wie gesagt niemand bezahlen, in dem Rahmen wie es hier unten verwendet werden müsste.

 

[Raise Cain]

noch erzeugen solarzellen weniger energie in ihrer gesamten lebenszeit, als sie zur herstellung benoetigen.

 

[mfb]

Deswegen nimmt man auch (noch?) keine mit 40% Wirkungsgrad, na und?

Aber nevi, nachdem du hier so ziemlich alle genannten Kraftwerkstypen schlechtgeredet hast, würde mich interessieren, welche du bevorzugst .


Viele Investitionen in die Grundlagenforschung haben keine direkt absehbare Anwendung, und viele neue Technologien erfordern anfangs Investitionen in Milliardenhöhe.
Aber wenn wir darauf verzichten, gehts technisch nunmal nicht weiter. Und das heißt angesichts knapper werdender Ressourcen, dass wir bald irgendwo auf die Zeit der industriellen Revolution zurück kämen. Mit mehr Wissen sicherlich, aber nicht mit viel mehr (bezahlbarer) Technik.


Edit@Dyl4nd0u: So schlimm ist es nicht, mittlerweile machen sie Plus. Solange man sie nicht gerade am Nordkap aufstellt...

 

[nevi]

Habe ich nicht, im Gegenteil. Meine Aussage war, dass sich die Leute schwer mit Fusionsreaktoren tun werden weil sie schon bei AKWs von vorn bis hinten belogen wurden, und die selben Themen dann wieder entstehen werden. Obwohl heute, wie damals, wieder erzählt wird "sauber, sicher, gut". Der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen, dass das wohl etwas zu einfach gedacht ist.

Ich finde es eben auch zu einfach gedacht, dass man einfach ein paar Solarzellen in die Wüste stellt, als würden politische Aspekte egal sein.

Ich finde es zu einfach gedacht, der Forschung mehr Geld zu geben, ohne darüber nachzudenken, dass dieses Geld irgendwo herkommen muss. Aus unseren Taschen, oder zum Beispiel aus der Entwicklungshilfe. Und ohne sich im Detail damit zu beschäftigen, wieviel es bringen würde. Grundlagenforschung findet statt, und wenn man die richtigen fragt ist es doch ohnehin nie genug. Trotzdem sind wir wissenschaftlich hervorragend aufgestellt. Immer gibts zuwenig Geld für die Forschung. Sag mal wann kriegt denn die Forschung mal den Hals voll? Dafür, dass Forschung teuer sein kann, kann doch niemand etwas, nur deshalb fehlt ein Euro, den man in die Forschung stopft, nicht nur zur Hälfte dort, wo man ihn her nimmt. Alles mögliche muss sich daran messen lassen, ob es auch etwas Handfestes bringt. Außer zweien, der Grundlagenforschung und der Raumfahrt. Aus besserem Recht oder warum? Ich finde dafür, dass sie kaum tatsächliche Ergebnisse bringen (oh ja, das ominöse "aber ohne unsere Forschung hätte es $dieses und $jenes nicht gegeben", ein Argument was sich irgendwie wie ein nasses Stück Seife anfühlt, weil es immer dann wegflutscht wenn man es tatsächlich zu greifen versucht) bekommen sie nicht zuwenig.

Ich finde es zu einfach gedacht, dass das Militär nur Geld verschleudert und für nichts gut ist, als wäre nicht das Militär der Forschungsmotor schlechthin. Und währenddessen bedient man sich bereitwillig Erfindungen, die vom Militär kommen (exemplarisch: das Internet).
Und ich finde es auch zu einfach gedacht, dass die nur dazu da sind, Menschen zu töten, als hätte nicht ausgerechnet die Bundeswehr deutlich mehr Leben gerettet als vernichtet.

Es ist schön, dass es viele tolle Ideen gibt, aber es gibt eben auch Gründe, warum das alles nicht so einfach ist. Das ist nicht dem Unwillen der Verantwortlichen geschuldet, oder deren Unfähigkeit, sondern schlicht den Umständen.

Vielleicht sollte man, bevor man die Welt verbessert, mehr darüber nachdenken, ob sie nicht schon ziemlich gut ist, wie sie ist, gemessen an all den Widrigkeiten, mit denen sie sich herumschlagen darf.

Ständig tauchen ganz einfache Lösungen für wichtige Probleme auf, auf die bisher ganz bestimmt noch nie jemand gekommen ist. Alles ist immer ganz einfach, "jemand" müsste es nur mal tun! Und alles ist auch immer ganz einfach, wenn nur genügend Geld da wäre. Und das genügende Geld soll immer schnell und in großer Menge dorthin, wo man das selbst gern hätte, weil einen das Gebiet begeistert und viel Potenzial verspricht, und das, was einen nicht so interessiert ist plötzlich auch objektiv unwichtiger.

Ohne jemanden angreifen zu wollen, sind das genau die Gedankengänge desjenigen, der seine großen Visionen nicht umzusetzen braucht. Müsste er das, müsste er sich mit den realen Schwierigkeiten auseinandersetzen genauso mit dem realen und ebenfalls berechtigten Anspruch anderer auf Geld.

Ich stehe Forschung und Fortschritt sehr offen gegenüber, aber Forschung ist nun mal nicht die Antwort auf alles, und wir leben nicht in der Welt von morgen, wo sie schon all unsere Probleme gelöst haben wird (wenn man manchen glaubt), sondern in der von heute.

 

[mfb]

Lösungen sind nie einfach.

Aber es gibt auch Situationen, in denen manche Lösungen gar nicht erwünscht sind, weil sie für manche Personen schlecht sein können. Auch wenn sie für die meisten nützlich wären.


>> Ich finde es zu einfach gedacht, dass das Militär nur Geld verschleudert und für nichts gut ist, als wäre nicht das Militär der Forschungsmotor schlechthin.
Ich sag' ja nichts gegen militärische Forschung. Aber muss man die erforschten Produkte dann auch zigtausendfach herstellen? Wozu haben die USA mehrere 10.000 Kernwaffen gebaut? 70.000 Panzer auf beiden Seiten zusammen?

Nicht, dass auch nur ein Bruchteil davon je in einer Kampfhandlung gewesen wäre...


"aber ohne unsere Forschung hätte es $dieses und $jenes nicht gegeben" trifft den Punkt nicht. Ohne Forschung würden wir in der Steinzeit leben. Es gäbe überhaupt nichts außer einem Faustkeil, Fellen und ähnlichen Dingen.


>> Ich stehe Forschung und Fortschritt sehr offen gegenüber, aber Forschung ist nun mal nicht die Antwort auf alles, und wir leben nicht in der Welt von morgen, wo sie schon all unsere Probleme gelöst haben wird (wenn man manchen glaubt), sondern in der von heute.
Das Problem ist: Wir werden morgen aber nicht in der Welt von heute leben.

Wir haben derzeit einen so enormen Ressourcenverbrauch, dass dieser nicht mehr lange möglich ist. Öl ist sicher das größte Beispiel; aber so unbekannte Dinge wie Indium, was wichtiger Bestandteil von Solarzellen ist, könnten bereits in 10-15 Jahren knapp werden.
Tatsache: So wie derzeit geht es nicht mehr lange weiter.

Was bleibt also für die Zukunft:

- wir unternehmen nichts, freuen uns über den großen Crash, sehen einem Großteil der Weltbevölkerung beim Verhungern oder Verdursten zu mangels Dünger, Entsalzungsanlagen und so weiter und machen dann auf dem Stand der industriellen Revolution weiter, mit mehr Wissen, aber auch mit teureren Rohstoffen. Nicht ganz Mittelalter, aber auch nicht allzu weit davon entfernt, was den Lebensstandard angeht.

- wir finden Wege, den Ressourcenverbrauch erheblich zu senken und setzen diese Wege auch um. Das ist teuer, ja. Das verschlingt Milliarden um Milliarden. Aber es ist immer noch besser als die Alternative. Selbst dieser Weg kann aber langfristig zu Knappheiten führen - da ist es doch praktisch, dass das Sonnensystem so viel größer ist als nur die Erde...

 

[nevi]

Aber es gibt auch Situationen, in denen manche Lösungen gar nicht erwünscht sind, weil sie für manche Personen schlecht sein können. Auch wenn sie für die meisten nützlich wären.
Die Solarindustrie wird mit allen Mitteln die Nevi'sche Materie-Energie-Direktransformation verhindern, wenn ich sie fertiggestellt haben werde. Also stehen die Ergebnisse der Forschung der Forschung selbst im Weg. Heute hat halt die Nuklearmafia etwas gegen Windräder… So begegnet ein eigentlich fortschrittsfremdes Problem unter Umständen schnell dem Fortschritt selbst

>> Ich finde es zu einfach gedacht, dass das Militär nur Geld verschleudert und für nichts gut ist, als wäre nicht das Militär der Forschungsmotor schlechthin.
Ich sag' ja nichts gegen militärische Forschung. Aber muss man die erforschten Produkte dann auch zigtausendfach herstellen? Wozu haben die USA mehrere 10.000 Kernwaffen gebaut? 70.000 Panzer auf beiden Seiten zusammen?
Ja, das Militär ist auch zum Kriegführen und -verhindern da, nicht nur zum Forschen Die USA hätte keine 10000e Kernwaffen gebraucht, wenn die UdSSR nicht gewesen wäre, vice versa. Aber wem willst Du da etwas vorwerfen? Höchstens doch beiden im Verein. Interessantes Phänomen, finde ich übrigens, dass beide gemeinsam Schuld haben, einzeln aber nicht. Das hat bestimmt irgendeinen Fachbegriff Ging mir nur so durch den Kopf, keine Hintergedanken diesmal.

Nicht, dass auch nur ein Bruchteil davon je in einer Kampfhandlung gewesen wäre...
Find ich jetzt nicht so sehr schade

"aber ohne unsere Forschung hätte es $dieses und $jenes nicht gegeben" trifft den Punkt nicht. Ohne Forschung würden wir in der Steinzeit leben. Es gäbe überhaupt nichts außer einem Faustkeil, Fellen und ähnlichen Dingen. Ich bezog mich auf Grundlagenforschung, nicht auf Forschung im Allgemeinen. Eben weil sich Grundlagenforschung schwer tut, tatsächlich direkte nützliche Ergebnisse zu produzieren.

>> Ich stehe Forschung und Fortschritt sehr offen gegenüber, aber Forschung ist nun mal nicht die Antwort auf alles, und wir leben nicht in der Welt von morgen, wo sie schon all unsere Probleme gelöst haben wird (wenn man manchen glaubt), sondern in der von heute.
Das Problem ist: Wir werden morgen aber nicht in der Welt von heute leben. Richtig. Aber Heute tun wir es. Wenn Du den Fokus auf morgen legst, legst Du morgen den Fokus auf übermorgen. Das ist ein Teufelskreis. Wenn es heute nur ein morgen gibt, wird es morgen nur ein übermorgen geben. Außerdem wollte ich nicht sagen, dass wir nur im Heut' und Jetzt leben sollen, sondern nur, dass mir die Einstellung zu extrem ist, alle Hoffnung in die Forschung zu setzen und damit in die Zukunft. Auch die Gegenwart erfordert nun mal Aufmerksamkeit und Ressourcen.

Wir haben derzeit einen so enormen Ressourcenverbrauch, dass dieser nicht mehr lange möglich ist. Öl ist sicher das größte Beispiel; aber so unbekannte Dinge wie Indium, was wichtiger Bestandteil von Solarzellen ist, könnten bereits in 10-15 Jahren knapp werden.
Tatsache: So wie derzeit geht es nicht mehr lange weiter.

Was bleibt also für die Zukunft:

- wir unternehmen nichts, freuen uns über den großen Crash, sehen einem Großteil der Weltbevölkerung beim Verhungern oder Verdursten zu mangels Dünger, Entsalzungsanlagen und so weiter und machen dann auf dem Stand der industriellen Revolution weiter, mit mehr Wissen, aber auch mit teureren Rohstoffen. Nicht ganz Mittelalter, aber auch nicht allzu weit davon entfernt, was den Lebensstandard angeht.

- wir finden Wege, den Ressourcenverbrauch erheblich zu senken und setzen diese Wege auch um. Das ist teuer, ja. Das verschlingt Milliarden um Milliarden. Aber es ist immer noch besser als die Alternative. Selbst dieser Weg kann aber langfristig zu Knappheiten führen - da ist es doch praktisch, dass das Sonnensystem so viel größer ist als nur die Erde... Meinst Du, bessere Ressourcenverwertung führt zu höherem Lebensstandard? Das führt nur dazu, dass statt 6 Milliarden 12 Milliarden Menschen auf der Kugel rumlümmeln können, sonst nix. Wat machen wir, wenn wir das Sonnensystem leergeerntet haben? Dann wird es ziemlich schwierig, weil an Weiteres ist nach gängiger Physik nicht mehr wirtschaftlich ranzukommen. Ja, aber im Sonnensystem ist sooo viel. Soooo viel war auch mal auf der Erde, das gibt sich, das gibt sich alles

Ich kann mir beim besten Willen die Panik nicht erklären. Selbst wenn wir, wie Du beschreibst, direkt auf den Crash zumarschieren, werden selbst deine Enkel das noch nicht erleben. Das Öl ist schon seit 20 Jahren morgen alle, und selbst wenn: Die Welt geht davon nur im Kino unter.
Wir sind am laufenden Band morgen tot. Tag für Tag sind wir morgen alle tot. Wir sind wegen so viel morgen tot, dass ich Tag für Tag zu nichts anderem komme als an all dem zu sterben und hoffentlich nichts zu vergessen, sonst fühlt sich eine der mörderischen Bedrohungen noch vernachlässigt und bringt mich um! Wir werden auch am laufenden Band ärmer. Ich nage nicht mehr am Hungertuch, dass ich gestern schon vertilgt habe, inzwischen ist es schon das von vorvorgestern. Langsam gehen also auch meine Vorräte an bereits verschlungenen Hungertüchern aus, sind nur noch Zipfel da, oder vielmehr nicht da. Es geht so zuverlässig bergab, dass ich schon erwogen habe, die Realität wegen arglistiger Täuschung vor Gericht zu zerren, weil sie mir konsequent in allen Aspekten das Gegenteil vortäuscht. Die Sau.

Wie laut Panik geschoben wird ist ein sicherer Indikator dafür, wie gut es uns geht, sonst wäre die Energie zum Fürchten gar nicht da. Und sollte uns wirklich das Wasser ausgehen trinken wir unseren Angstschweiß, der ist definitiv ausreichend vorhanden

Geschieht dieser ganze Ökokram deshalb, weil leider nur noch drei Briketts übrig sind und die Amis ihre zwei nicht teilen wollen? Kaum. Ganz irrational geschieht der deshalb, weil wir es für "besser" halten. Wir trennen Müll nicht, weil Umweltschutz und was weiß ich, sondern weil jeder vernunftbegabte und genügend dekadente vulgo sorgenlose Mensch "weiß", dass das "eine gute Sache ist". Wäre die geistige Entwicklung der Menschheit von ihrer Mithilfe abhängig wären wir in der Tat längst tot. Und die geistige Entwicklung ist der eigentlich limitierende Faktor der Forschung und des Fortschritts. Wir entwickeln uns weiter, nicht auf ein höheres Niveau, was soll denn das auch darstellen. Wäre der Fortbestand der menschlichen Spezies ein tatsächlich relevantes Problem, wäre die einfachst und erfolgversprechendste Strategie, uns auf 10 Millionen zusammenzukürzen, alles andere ist doch nur Augenwischerei bei der entweder niemand das Problem lösen will, oder es einfach nicht existiert. Und wenn in einer der höchsttechnologisierten Nationen der Welt die Forschung nach mehr Mitteln plärrt, dann zeugt das nur von dem Verlust jeden vernünftigen Maßes. Erinnert mich an die Gleichberechtigungsbewegung. War früher mal wichtig, den Finger in die Wunde zu legen, aber inzwischen besteht die eigentliche Problemgrundlage schlicht nicht mehr, und dann wirkts ein wenig albern…

Nenn mich ignorant, aber ich bin es einfach leid mich jeden Tag aufs neue zu wundern, dass ich trotz hochbezahlten Expertenmeinungen immer noch lebe. Wenn die Welt am Untergehen ist, dann jedenfalls so behäbig, das es sich meiner Wahrnehmung entzieht.

 

[BodyHerman]

>Das Öl ist schon seit 20 Jahren morgen alle
So verschwenderisch, wie die damit im Golf von Mexiko umgegangen sind, mit Sicherheit...setzen die halt ne Filteranlage hin, die die Millionen Liter Gemisch durchfiltert, dann hat man wieder ein bisschen mehr zur Verfügung

>Erinnert mich an die Gleichberechtigungsbewegung.
Natürlich besteht das Problem noch!!! Solange Frau anders um Gehalt verhandelt als Mann, wird sie niemals dasselbe Gehalt beziehen und somit bleibt die Debatte auf ewig bestehen ~
Du Misogynist!

 

[Hagall]

Die Diskussion um Rohstoffe und ihre Verfügbarkeit ist immer gerne ein beliebtes Streitthema. Aber mal ernsthaft, wenn es heißt: da wurden soundso viele Tonnen gefunden, hier sind sounso viele Kubikmeter verlorengegangen....dann wird häufig, alleine da es ja schon recht großen Zahlen sind ei riesen Wind drum gemacht, entweder auf die eine oder andere Art. Aber wer macht sich schon die Mühe und schaut sich an welche Auswirkungen/Nutzen ein neuer Fund, ob es rentabel ist ihn abzubauen und warum die mittlerweile an immer unzugänglicheren Orten buddeln und bohren, was ja enorm teuer ist.
Um sich ein erstes Bild der Situation machen zu können hab ich eich mal 2 Grafiken vom BGR (Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe)hochgeladen.

Grafik Eins zeigt die Importe/Eigenförderung der Energierohstoffe Deutschlands


Grafik 2 zeigt den Verbrauch pro Person in Deutschland an abbaubaren Rohstoffen (Stand 2008 bei 80 Jahren Lebenserwartung)


Momentane Bevölkerung ca 82.000.000 und das betrifft nur Deutschland. Wie der Verbrauch weltweit ist weiss ich nicht, da müsste man zu viele Ämter durchwälzen. Es wäre jedoch gut Veranschlagt wenn man die gleichen Wert für alle Industrienationen nimmt und für den Rest vielleicht 1/3, auf die paar Tonnen mehr oder weniger kommt es da auch nicht mehr an.

Der durchschnittliche Jehresverbrauch von Deutchlnad an Mineralölen liegt somit bei ca 107.000.000t. Sei April sind im Golf von Mexico ca 150.000.000t Erdöl ausgetreten, pro Jahr also 450.000.000t. Der momentane Edölausritt ist also 4,5x so hoch wie der gesamtverbrauch in Deutschland. Wenn man Frankreich, Spanien und Italien mit ähnlichen Verbrauchswerten betrachtet und die kleinen Krümelstaaten dazwischen mit 0,5 , kann man sagen das dort jeden Tag so viel Öl austritt wie halb Europa verbraucht, wobei dass jetzt nur eine sehr sehr grobe Schätzung ist. Um das genauer zu sagen rüchte man natürlich die Verbrauchstatistik der einzelnen Länder.

 

[mfb]

Ja, das Militär ist auch zum Kriegführen und -verhindern da, nicht nur zum Forschen Die USA hätte keine 10000e Kernwaffen gebraucht, wenn die UdSSR nicht gewesen wäre, vice versa. Aber wem willst Du da etwas vorwerfen? Höchstens doch beiden im Verein. Interessantes Phänomen, finde ich übrigens, dass beide gemeinsam Schuld haben, einzeln aber nicht. Das hat bestimmt irgendeinen Fachbegriff Ging mir nur so durch den Kopf, keine Hintergedanken diesmal.

Mit 50.000 Kernwaffen kann man militärisch gar nichts sinnvolles anfangen. Man kann nur sagen "hurra, wir haben 50.000 Kernwaffen". Leg mich nicht auf die Zahl fest, aber es sind jedenfalls weit mehr als es im Ostblock Städte und Militäranlagen gibt/gab. Bei den Panzern das gleiche Problem - wozu soll man noch auf die völlig verwüsteten gegnerischen Gebiete fahren? Und gegen alles andere außer der UDSSR braucht man nicht diese Panzermassen.

"aber ohne unsere Forschung hätte es $dieses und $jenes nicht gegeben" trifft den Punkt nicht. Ohne Forschung würden wir in der Steinzeit leben. Es gäbe überhaupt nichts außer einem Faustkeil, Fellen und ähnlichen Dingen. Ich bezog mich auf Grundlagenforschung, nicht auf Forschung im Allgemeinen. Eben weil sich Grundlagenforschung schwer tut, tatsächlich direkte nützliche Ergebnisse zu produzieren.

Grundlagenforschung ist per Definition nicht darauf ausgelegt, direkte Ergebnisse zu bringen (auch wenn sie das gelegentlich tut). Aber ohne diese kann die anwendungsbezogene Forschung nicht stattfinden, weil die Grundlagen fehlen.


>> Auch die Gegenwart erfordert nun mal Aufmerksamkeit und Ressourcen.
Das bezweifelt doch keiner.



>> Meinst Du, bessere Ressourcenverwertung führt zu höherem Lebensstandard?
Sofern die Weltbevölkerung nicht endlos wächst: Ja. Zumindest nicht zu einem niedrigeren als bisher.

Sollte irgendwann mal der Zeitpunkt kommen, in dem wir im gesamten Sonnensystem irgendwelche Knappheiten haben, dann kommt Magie zum Tragen. Um 1800 war unser heutiger Alltag nicht vorhersehbar, wie können wir uns da bei drastisch gestiegener Entwicklungsgeschwindigkeit anmaßen, den Alltag im Jahr 2200 vorhersagen zu wollen .


>> Selbst wenn wir, wie Du beschreibst, direkt auf den Crash zumarschieren, werden selbst deine Enkel das noch nicht erleben.
Wir werden es (zumindest statistisch gesehen) noch erleben, dass einige Dinge knapp werden - oder eben durch andere ersetzt werden können. Beim Öl stehen die Chancen ganz gut, das zu vermeiden, bei anderen ist das bereits in Arbeit.

Es ist ja nicht so, dass man einfach sagen kann "oh, x ist nicht mehr da, dann gibt es Produkt a eben nicht mehr". Unsere heutige Industrie und Wirtschaft ist so vernetzt, dass solche Produkte oft in etlichen weiteren Betrieben einen wesentlichen Teil darstellen, der dann auch fehlen würde. Selbst das Hantieren mit Zahlen am Computer kann zu einer Wirtschaftskrise führen.


>> Wir sind am laufenden Band morgen tot.
Ich halte wenig von diversen Katastrophenszenarien, die alle nicht eintreffen. Aber dass wir unseren Ressourcenverbrauch reduzieren, das wird eintreffen - die Frage ist nur, auf welche Art. Und freiwillig auf den derzeitigen Lebensstandard verzichten wird nicht umsetzbar sein .

Uns geht es derzeit besser als je zuvor, aber eben teilweise auf Kosten der zukünftigen Entwicklung. Den Fortbestand unserer Tierart sehe ich als ziemlich gesichert an. Aber geht es denn nur um den?

 

[Hagall]

Uns geht es derzeit besser als je zuvor, aber eben teilweise auf Kosten der zukünftigen Entwicklung. Den Fortbestand unserer Tierart sehe ich als ziemlich gesichert an. Aber geht es denn nur um den?

Der Mensch ist das einzige Tier das von der Natur aus die Begabung zum Überleben bekommen hat die sich nicht auf Reaktion sondern Aktion bezieht. Will sagen: Der Mensch ist das einzige Tier dass sich nicht seiner Umwelt anpasst sonder die Umwenlt an sich anpasst. Aber eben jene Befähigung zum überleben aben wir bei dem momentanen gebrauch von Technik aufgegeben zugunsten eines Götzen der Logik. Wir nutzen unseren Verstand und unsere Logik nicht mhr um die Umwelt an usn anzupassen sondern sind so Verblendet von diesem Götzen dass er anfängt die Welt alleine umzuformen. Das geschieht jedoch nicht zwangsläufig zu unserem Überleben. Momentan hat sich deser Götze sogar so weit verselbstständigt dass wir uns an unsere eigene Fähigkeit und die daraus resultierende Umwelt anpassen müssen. Das der Mensch dafür nicht gemacht ist und die natürliche Entwiclkung weit langsamer voranschreitet als die Technologische lässt nach dem momentanen Punkt nichts gutes hoffen. Zwar kann niemand sagen was in Zukunft passieren wird, aber der momentan leichtfertige Umgung mit Technologie wird, auf dieser Schiene bleibend, zukünftig zumindest enormen Schden anrichten.
Es geht dabei nicht darum die Technologie zu verdammen oder abzuschaffen, nein, der Mensch sollte lediglich seinen Umgang überdenken.
Menschheitsgeschichtlich wird diese Phase des technologischen blinden Rausches unverzichtbar sein, genu so unverzichtbar wie das spüren der daraus resultierenden Konsequenzen. Auch wenn die Menschen behaupten vorrausschauend und kritisch zu sein ist es eine Lüge, sie sind immer nur an ihrem derzeitigen Woh interessiert, Kosten in zukunft spielen keine Rolle. Erst langsam fangen einige wenige Menschen an zu begreifen dass Konsequenzen kommen und erst langsam wird versucht dagegen zu steuern, dabei jedoch ohne auf den derzeitigen Luxus verzichten zu können denn niemand will einen oder mehrere Wirtschaftszweige einbrechen lassen damit 1mio Menschen einen deutlich geringeren Lebensstandart haben nur damit in 200Jahren unsere Kinder noch einen Baum sehen können. Darum funktioniert auch Demokratie nicht da eine politische Führung die bewusst wegen dieser Entwicklung den Lebensstandart beschneidet nicht mehr gewählt werden würde.
Die Frage die am Ende nur bleibt ist: Schaffen wir es bei unserem System diese Entwicklung ohne Verlust des Lebensstandarts schnell genug abzuwenden und zumindest drastische Folgen zu vermeiden?

 

[Brutzel]

zum thema krieg nochmal... ich habe eben etwas gefunden.... man sagt ja, dass sport verbindet, aber sport kann auch einen krieg "auslösen".^^

Der 100 Stunden Fussballkrieg von 1969 zwischen Honduras und El Salvador

 

[Crescent]

Der Mensch ist das einzige Tier das von der Natur aus die Begabung zum Überleben bekommen hat die sich nicht auf Reaktion sondern Aktion bezieht. Will sagen: Der Mensch ist das einzige Tier dass sich nicht seiner Umwelt anpasst sonder die Umwenlt an sich anpasst.

Jau, der Mensch ganz alleine. Abgesehen natürlich von Spinnen (Netze), Affen (Werkzeuge), Vögeln (Nester), ...

Götzen der Logik. Wir nutzen unseren Verstand und unsere Logik nicht mhr um die Umwelt an usn anzupassen sondern sind so Verblendet von diesem Götzen dass er anfängt die Welt alleine umzuformen. Das geschieht jedoch nicht zwangsläufig zu unserem Überleben.

Und das schockierende daran ist, dass das jetzt seit über 2500 Jahren schon so ist (Anfänge der Mathematik ca. 600v.C. Vgl. Thales).

Momentan hat sich deser Götze sogar so weit verselbstständigt dass wir uns an unsere eigene Fähigkeit und die daraus resultierende Umwelt anpassen müssen.

Gewagte These. Menschen schaffen Werkzeuge und bringen nachfolgenden Generationen bei mit den Werkzeugen umzugehen. Das ist seit Millionen von Jahren so. (Feuer seit ca. 1.5 Mio, Pfeil und Bogen seit ca. 9 Mio).

Nur unsere modernen Werkzeuge sind krass komplexer. Allerdings hätten die Homines Erecti vor 2 Mio Jahren das Feuer auch für Magie gehalten.

Auch, dass Tech die Gesellschaft/Zivilisation beeinflusst scheint mir nichts besonders modernes zu sein. Vgl. Übergänge zwischen Jäger/Sammler und Agrar mit den daraus resultierenden Veränderungen auch auf gesellschaftlicher Ebene ("Besitz").

Das der Mensch dafür nicht gemacht ist und die natürliche Entwiclkung weit langsamer voranschreitet als die Technologische lässt nach dem momentanen Punkt nichts gutes hoffen.

Wie ich oben ausgeführt habe, ist der Mensch von der Evolution eben genau dafür "gemacht". Daumen, großes Gehirn -> Werkzeug.

Zwar kann niemand sagen was in Zukunft passieren wird, aber der momentan leichtfertige Umgung mit Technologie wird, auf dieser Schiene bleibend, zukünftig zumindest enormen Schden anrichten.

Spätestens wenn der LHC endlich mit voller Kraft läuft und mit seinen schwarzen Löchern die Erde verschlingt

Erst langsam fangen einige wenige Menschen an zu begreifen dass Konsequenzen kommen und erst langsam wird versucht dagegen zu steuern

Dazu - um einen etwas weniger naiven Einblick in die Thematik zu erhalten - empfehle ich immer die Lektüre von "Das Prinzip Verantwortung" von Hans Jonas (Verlag, Jahr hab ich jetzt nicht im Kopf).
Einfach gesagt stellt Jonas die Forderung an jede moderne Ethik, dass sie fordern möge, menschliches Verhalten solle sich zur obersten Maxime nehmen, das menschliche Leben als solches zu erhalten.

200Jahren unsere Kinder noch einen Baum sehen können.

Wenn wir das mit dem Sauerstoff in den Griff kriegen, dann sehe ich das Problem nicht so Recht... unsere "Kinder" in 200 Jahren werden (technologische) Wunder sehen, die wir uns nichmal vorstellen können. Bäume halte ich für optional.

Darum funktioniert auch Demokratie nicht da eine politische Führung die bewusst wegen dieser Entwicklung den Lebensstandart beschneidet nicht mehr gewählt werden würde.

Und was hat das mit dem "Funktionieren" von Demokratie zu tun? Das Funktionieren der Demokratie als System des Regierens (sprich des Verwaltens) ist doch unbeeinflusst davon welche Art von Entscheidungen getroffen werden, außer die Entscheidungen negieren das System selbst (rein logisches Prinzip).

Im Zweifelsfall täte mich eine objektive Definition von "ein politisches System funktioniert" interessieren. Und nein, "es funktioniert, wenn es die Entscheidungen trifft, die ich für richtig halte" ist nicht objektiv.

Die Frage die am Ende nur bleibt ist: Schaffen wir es bei unserem System diese Entwicklung ohne Verlust des Lebensstandarts schnell genug abzuwenden und zumindest drastische Folgen zu vermeiden?

Die Frage, die MIR bleibt, ist: Wollen wir das?

 

[nevi]

Mit 50.000 Kernwaffen kann man militärisch gar nichts sinnvolles anfangen. Man kann nur sagen "hurra, wir haben 50.000 Kernwaffen". Leg mich nicht auf die Zahl fest, aber es sind jedenfalls weit mehr als es im Ostblock Städte und Militäranlagen gibt/gab. Nach derzeitigem Forschungsstand ging es beiden Seiten tatsächlich um Zweitschlagspotenzial, und da muss man damit rechnen, dass nur 1% sein Ziel findet, oder weniger. Je mehr, desto mehr "Erfolg" also, und auch 100.000 wäre in dem Sinne nicht "zuviel". Und schließlich sind nicht alle Kernwaffen strategisch, die meisten sind taktisch, haben also eine relativ begrenzte Wirkung. Relativ.

Sofern die Weltbevölkerung nicht endlos wächst: Ja. Zumindest nicht zu einem niedrigeren als bisher. Ich denke eher, bessere Ressourcenverwertung führt allein nur zu höherer Bevölkerung. Wenn jeder Mensch nur noch die Hälfte dessen verbraucht, was er heute benötigt, werden es eben 12 Milliarden (eine recht fiktive Betrachtung, da wir auch bei heutigem Ressourcenstand noch Wachstumspotenzial haben). Warum sollten die verfügbaren Ressourcen an sich mit dem Lebensstandard zusammenhängen? Da braucht es meiner Meinung nach noch eine Reihe wichtiger anderer Faktoren, und solange wir die ausblenden…

Clarke kann man auch zu reiner Forschungsgläubigkeit verwenden, dabei können wir einige wenige Betrachtungen doch auch schon mit unserem derzeitigen Wissenstand anstellen. Proxima Centauri, unser nächster Nachbar, ist 4,22 Lichtjahre entfernt. Ich möchte gar nicht groß über Kosten sprechen, da wir hier nur spekulieren können, aber stell Dir doch mal die Frage, wie wirtschaftlich es ist, jede von dort benötigte Materie auf 0,2c zu beschleunigen, damit sie wenigstens 21 Jahre nach ihrem Abbau bei uns eintrifft. Betrachte allein nur die erforderliche Energie dafür. Unrelativistisch mit 0.5 mv² gerechnet ergibt das für eine Packung Centaurimilch 1.800.000 Gigajoule. Wir reden hier von einem einzelnen lausigen Kilogramm. Vergib mir, aber eine solche Technologie ist heute noch nicht einmal theoretisch denkbar, wenn man mal ins Detail geht und sich nicht auf das übliche "da ist eine Sonne, wird schon reichen" zurückzieht. Wenn wir jemals so weit kommen sollten, dass wir über derartige Möglichkeiten verfügen, dann leben wir schon längst vollständig regenerativ zu einem infinitesimalen Bruchteil des Aufwands. Effiziente Ressourcennutzung ist keine Lösung, weil sie bei aller Effizienz immer ihre Grenze finden wird, also ist es eigentlich völlig egal wie effizient wir Öl nutzen, es ist ohnehin der falsche Weg, da es nur endlich vorhanden ist.

Es ist ja nicht so, dass man einfach sagen kann "oh, x ist nicht mehr da, dann gibt es Produkt a eben nicht mehr". Unsere heutige Industrie und Wirtschaft ist so vernetzt, dass solche Produkte oft in etlichen weiteren Betrieben einen wesentlichen Teil darstellen, der dann auch fehlen würde.
Ja und? Streich augenblicklich jeden Tropfen Öl von diesem Planeten, weißt Du was passieren wird? Kurzfristig wird das alles ganz schön ärgerlich für uns, langfristig ändert sich einfach… garnix. Selbst bei einem unangekündigten sofortigen Ausfall aller Ölbestände geht es uns 20 Jahre später wieder genausogut. Wir sind deutlich flexibler als Du vermutlich annimmst, und selbst wenn wir die Erde bis zur Unbewohnbarkeit verseuchen, bin ich der festen Überzeugung, dass wir einen Weg zum Überleben finden werden. Ein Komet wie der, der die Dinos hinweggerafft hat, wäre für die Menschheit keine Bedrohung, wir haben das Wissen und die Möglichkeiten, uns darauf einzustellen. Sicher, würde reichlich Leichen geben, aber dramatischer wirds nicht werden. Das einzige was uns neben dem Marsregulator gefährlich werden kann ist, dass die Sonne plötzlich einer Gewerkschaft beitritt…

@Hagall ich setze mich jetzt nicht im Detail mit Deinen Ansichten auseinander, da einiges reine Ansichtssache ist, über die man diskutieren kann bis man Moos ansetzt, ohne zu einem Ergebnis zu gelangen. Nur zwei Dinge stachen mir ins Auge.

Zum einen unterscheidet den Menschen qualitativ nichts, aber auch nicht das geringste von einer anderen Lebensform. Auch wenn die Menschheit sich naturgemäß nur schwer damit abfinden wollte, musste sie sich dieser Erkenntnis fügen, da sie einfach nichts gefunden hat. Ameisen passen ihre Umgebung sehr deutlich an ihre Bedürfnisse an, das tun auch die meisten Vögel, ja selbst ein Tier, dass Konkurrenten aus seinem Revier vertreibt, passt die Umgebung für sich an. Ein quantitativer Unterschied zum Menschen besteht dort, aber qualitativ machen das viele, nichts besonderes. Wie ich oben bereits erwähnte entwickelt sich die Technik nicht schneller als der Mensch, schlicht weil es unmöglich ist. Wir können nichts "erfinden", was wir uns nicht vorstellen können, dazu müssen wir uns erst geistig weiterentwickeln, was wiederum, nach meiner Überzeugung, völlig von allein geschieht, quasi vollautomatisch.

Und zum anderen weiß ich wirklich nicht, warum du "Demokratie" nach funktionierend und nicht funktioniernd unterscheidest. Die natürliche Organisation des Menschen ist eine Familie, das ergibt sich daraus, dass wir fast ausschließlich so gelebt haben. Die lass es 7000 Jahre sein, die es soetwas wie einen Staat gibt, sind nicht mehr als ein Augenblick in der Menschheitsgeschichte. Jede Organisationsform, die über den Familienverband hinausgeht, ist sehr künstlich. Was jedoch nicht heißt, dass wir uns ihrer nicht bedienen können. In einem Familienverband besteht eine natürliche Ordnung. Papa sacht, was Sache ist, Mutti kümmert sich um den Haushalt und die Kinder, die dann irgendwann irgendwo hingeheiratet werden um den Einfluss zu vergrößern. Das ist die natürliche Lebensweise des Menschen. Wir hätten auch so weiterleben können, jedoch bieten künstliche Strukturen bei all dem Ärger, den sie mit sich bringen, zuviele Vorteile, um darauf zu verzichten. Genauso wie es sich nicht lohnt, die Fähigkeiten und Fertigkeiten von Frauen zu verschwenden, indem man sie an den Herd kettet und ihnen den Mund zuklebt. Gleichberechtigung? Oh bitte, wir haben Frauen tausende Jahre unterdrückt, und auf einmal schaffen wir das nicht mehr?

Der Hintersinn bei einer Demokratie sind nicht Sachthemen an sich, sondern dass sich Themen frei um Ressourcen balgen können. Wenn also jemand ein Interesse an der Zukunft hat, dann findet er in der Demokratie ein recht gutes Vehikel zur Umsetzung. Und das allen völlig gleichgültig ist, was in 200 Jahren sein wird, sehe ich schon bei der aktuellen Diskussion wirklich nicht gegeben

Diktatur eignet sich nur für akute Bedrohungslagen oder für Mangelwirtschaft. Wenn eine Diktatur "zu viele" Ressourcen hat, wird das meiste als Reibungswärme zwischen den Instanzen verbrannt, die um Macht kämpfen. Das dritte Reich ist eine hervorragend dokumentierte Fallstudie dazu, dadurch hat man vieles erst verstehen können. Um Überfluss gerecht zu verteilen ist Demokratie sehr gut geeignet. Für Mangelwirtschaft nicht, weil da zählt, wer objektiv leben soll, und wer objektiv sterben kann, wenn man das Überleben sichern muss. Da gilt dann eben nicht mehr ein Leben = ein Leben, von derartigen Horrorszenarien sind wir aber weit entfernt. Selbst die ältesten bekannten menschlichen Gesellschaften mussten sich nicht mehr mit solchen Fragestellungen auseinandersetzen.

 

[mfb]

>> Nach derzeitigem Forschungsstand ging es beiden Seiten tatsächlich um Zweitschlagspotenzial, und da muss man damit rechnen, dass nur 1% sein Ziel findet, oder weniger.
Wieso sollte nur 1% der Kernwaffen noch benutzbar sein? Das Zweitschlagspotential kommt doch zum einen davon, dass Kernwaffen gar nicht getroffen werden (U-Boote, sonstige mobile Geräte) und zum anderen davon, dass bestimmte Anlagen nicht zerstört werden (Bunker).

Unabhängig davon wäre ein so massiver Raketenangriff mit den gängigen Vorwarntechniken bemerkbar, man könnte also vermutlich die eigenen Raketen noch vor der Zerstörung abschießen.


Was begrenzt derzeit die Bevölkerung in Deutschland? Die Ressourcen, sterben wir an Hunger oder sonstigen Knappheiten? Nein, es ist einfach die gesellschaftliche und politische Situation, die die Kinderrate so weit senkt. Und meiner Meinung nach ist das eine deutlich bessere Begrenzung als Hunger, Durst und Krankheiten.


>> Wenn wir jemals so weit kommen sollten, dass wir über derartige Möglichkeiten verfügen, dann leben wir schon längst vollständig regenerativ zu einem infinitesimalen Bruchteil des Aufwands.
Ich denke nicht, dass "vollständig" möglich ist. Selbst wenn man perfektes Recycling der Elemente annimmt, bliebe immer noch der physikalische Umsatz von Radioaktivität, Kernspaltung und Kernfusion. Und den durch Transmutation rückgängig zu machen, ist energetisch ähnlich aufwändig wie die Masse auf ~1-5% c zu beschleunigen. Aber wir reden hier über einen Zeitraum von Jahrtausenden oder gar zehntausenden von Jahren. Wer weiß, welche Reise- und Transporttechniken bis dahin zur Verfügung stehen.


>> Selbst bei einem unangekündigten sofortigen Ausfall aller Ölbestände geht es uns 20 Jahre später wieder genausogut.
Das will ich sehen.       Oder warte: Lieber nicht.

>> Sicher, würde reichlich Leichen geben, aber dramatischer wirds nicht werden.
Wie gesagt, das Überleben der Menschheit sehe ich auch nicht ernsthaft gefährdet. Aber irgendwie gefällt mir die Vorstellung von 1-10 Milliarden Toten auch nicht.



>> Zum einen unterscheidet den Menschen qualitativ nichts, aber auch nicht das geringste von einer anderen Lebensform.
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>> Wir hätten auch so weiterleben können, jedoch bieten künstliche Strukturen bei all dem Ärger, den sie mit sich bringen, zuviele Vorteile, um darauf zu verzichten.

Die Notwendigkeit größerer Ordnungssysteme ergab sich irgendwann aus der zunehmenden Bevölkerungsdichte. Ein paar hundert Gruppen von Jägern und Sammlern auf dem Gebiet der Bundesrepublik können sich prima aus dem Weg gehen. Aber wenn man an jeder Ecke einem anderen Menschen begegnet, funktioniert das nicht mehr.

 

[ikki]

Aber nevi, nachdem du hier so ziemlich alle genannten Kraftwerkstypen schlechtgeredet hast, würde mich interessieren, welche du bevorzugst .

Wäre dass nicht geil? Energieproblem und Arbeitslosigkeit gleichzeitig gelöst. Plus unlimitierter Internetzugang

 

[Hagall]

Jau, der Mensch ganz alleine. Abgesehen natürlich von Spinnen (Netze), Affen (Werkzeuge), Vögeln (Nester), ...

Aber all dies Lebensforemen haben gemein, dass sie sich bei der Verbreitung einen Platz suchen der ihren Bedürfnissen entspricht um dort mit den ihr gegebenen Gaben zu leben.
Der Mensch sucht sich aber keine Gebiete die seinen Bedürfnissen entsprechen, er geht dahin wo er hin möchte und sorgt dann dafür dass er dort überleben kann indem er seine Fähigkeit benutzt seine Werkzeuge zu erweitern und/oder die Umwelt dahingehen zu formen das sie für ihn keine Gefahr mehr bedeutet. Dies macht aber keine Lebewesen ausser dem Menschen.
Würde der Mensch, wie die Gegenthese wäre, seine Werkzeuge nur nutzen um sich der Umwelt anzupassen wäre das das kreiren seiner Wewrkzeuge nur bezogen auf die ihn bevorzugende Umwelt bezogen.
Aber genau das ist ja nicht der Fall, er erfindet Werkzeuge um in Regionen zurecht zu kommen die für ihn nie vorgesehen waren; Und er entwickelt nicht Werkzeuge nur um in seiner Umgebung zu überleben.
Somit kann man schon mit sicherheit sagen das der Mensch das einzige Tier ist das die Fähigkeit hat die Umwelt an sich anzupassen, denn selbst eine Termite, mit ihrem Meisterwerk dem Termitenhügel, wird niemals ausserhalb ihres natürlichen Biotops überleben können, der Mensch aber schon.
Die Termite wird auch nie eine Technologie oder Fähigkeit entwickeln um dort überleben zu können, sollte es dennoch eine evolutionäre Änderung geben wäre es keine Termite mehr^^

 

[mfb]

Wo ist der Unterschied zwischen "der Mensch zieht nach X und entwickelt Werkzeuge, um in X zu überleben" und "der Mensch entwickelt Werkzeuge, um in X zu überleben und zieht nach X"? Beides geschieht gleichzeitig und kontinuierlich.
Und beides geschieht auch in der Natur. Termiten würden ohne ihre Hügel auch nicht überall dort leben können, wo sie leben. Ein Termitenhügel ist offenbar eine Veränderung der Umgebung.


Wir Menschen betreiben das nur viel intensiver - aber das ist schon wieder quantitativ, nicht qualitativ.

 

[nevi]

Wieso sollte nur 1% der Kernwaffen noch benutzbar sein? Das Zweitschlagspotential kommt doch zum einen davon, dass Kernwaffen gar nicht getroffen werden (U-Boote, sonstige mobile Geräte) und zum anderen davon, dass bestimmte Anlagen nicht zerstört werden (Bunker). Weil natürlich eines der wichtigsten Ziele des Angreifers das Zweitschlagspotenzial des Gegners ist. Und wenn er der Meinung ist, genug davon vernichten zu können, wird er, so damals in vielen Kreisen die Meinung, angreifen. Dagegen hilft nur, dass man soviel Zweitschlagspotenzial hat, dass er es nicht wagt.

Was begrenzt derzeit die Bevölkerung in Deutschland? Die Ressourcen, sterben wir an Hunger oder sonstigen Knappheiten? Nein, es ist einfach die gesellschaftliche und politische Situation, die die Kinderrate so weit senkt. Und meiner Meinung nach ist das eine deutlich bessere Begrenzung als Hunger, Durst und Krankheiten. Wir sind aber nicht die Welt. Und wenn die Menschheit nicht mehr wächst ist das gleich noch ein Grund weniger zur Sparsamkeit, ist ja mehr für jeden da.

Ich denke nicht, dass "vollständig" möglich ist. Selbst wenn man perfektes Recycling der Elemente annimmt, bliebe immer noch der physikalische Umsatz von Radioaktivität, Kernspaltung und Kernfusion. Ja irgendwann ist auch die Sonne alle, und laut Thermodynamik ist es irgendwann sowieso zwangsläufig mit dem Universum vorbei. Das sind jetzt nicht gerade passende Argumente, alles, was einen Anfang hat, hat auch ein Ende, Mr. Anderson.

Aber wir reden hier über einen Zeitraum von Jahrtausenden oder gar zehntausenden von Jahren. Wer weiß, welche Reise- und Transporttechniken bis dahin zur Verfügung stehen. Eben. Du weißt es nicht, ich weiß es nicht. Also ist es letztlich reine Spekulation. Gegen Deine Position spricht aber ein bisschen was, wie ich versuchte darzustellen. Letzen Endes haben wir ohnehin beide Recht da wir das tatsächliche Ergebnis beide nicht beobachten können werden


>> Selbst bei einem unangekündigten sofortigen Ausfall aller Ölbestände geht es uns 20 Jahre später wieder genausogut.
Das will ich sehen. Oder warte: Lieber nicht.
Dazu müsste Erdöl für etwas benötigt werden, was erstens sehr sehr wichtig für uns ist und zweitens alternativlos. Was wäre denn das? Was ist nahezu überlebenswichtig für uns und kann nicht durch andere Stoffe oder eine völlig neue Herangehensweise ersetzt werden, und hat Erdöl als Zutat im weitesten Sinne?

>> Sicher, würde reichlich Leichen geben, aber dramatischer wirds nicht werden.
Wie gesagt, das Überleben der Menschheit sehe ich auch nicht ernsthaft gefährdet. Aber irgendwie gefällt mir die Vorstellung von 1-10 Milliarden Toten auch nicht. Gegen einen solchen Kometen haben wir aber jetzt schon die geeigneten Mittel. Dann sind die 10.000 Nuklearwaffen tatsächlich zu etwas gut


>> Wir hätten auch so weiterleben können, jedoch bieten künstliche Strukturen bei all dem Ärger, den sie mit sich bringen, zuviele Vorteile, um darauf zu verzichten.

Die Notwendigkeit größerer Ordnungssysteme ergab sich irgendwann aus der zunehmenden Bevölkerungsdichte. Ein paar hundert Gruppen von Jägern und Sammlern auf dem Gebiet der Bundesrepublik können sich prima aus dem Weg gehen. Aber wenn man an jeder Ecke einem anderen Menschen begegnet, funktioniert das nicht mehr.

Viel zu viele Voraussetzungen. Jeder Mensch muss genug Geld verdienen (arbeiten), um genug zum Essen zu haben. Wie das geschieht steht auf einem anderen Blatt, der Fakt an sich stand damals wie er heute steht. Man wandelt Zeit in Futter um, damals wie heute. Wenn Du auf der Linie argumentierst dann ist jeder, der nicht von Sozialhilfe abhängig ist, das Gegenbeispiel, da er sich ja selbst ernährt. Dezentralität heißt ja auch nicht, dass jetzt jeder sein Getreidebeet betreiben muss, Handeln und Tauschen ist so alt wie die Menschheit. So ziemlich der gesamte Mittelstand zeigt ja, dass es geht. Die Germanen gab es als Staat nie, und doch haben sie dem großen, mächtigen, modernen und schlagkräftigen römischen Imperium richtig eine eingeschenkt. Und Familienverbände sind deutlich stabiler als Staaten, das musste so ziemlich jede Großmacht feststellen, die es bisher gab. Bis auf die, die es im Moment gibt. Allerdings bieten Staaten die Antwort auf hunderttausende Nachbarn, die wutentbrannt die Baguettes schwingen, während sich eine Stammesgemeinschaft im Osten nicht wesentlich dafür interessiert, welche Probleme eine weit im Westen hat. Nur eine größere, fest gefügte Gemeinschaft kann mit einer genügend großen Weißwurst zurückwedeln, einem Stamm stehen nur Minisalamis zur Verfügung, die weder militärisch noch kulinarisch eine passende Antwort darstellen.

 

[Crescent]

Uh "vorgesehen". In die Religion will ich nu nicht.
Sagen wir mal stattdessen "geeignet".

Von einem atheistisch/agnostischen Standpunkt aus, dh wenn ich die Vorsehung rausschmeiße, kann der Mensch gar nicht an Orten leben für die er "nicht geeignet ist".
Qua Definition ist es ja (elementar logisch) so, dass jeder Ort an dem der Mensch lebt für den Menschen geeignet ist, sonst könnte er da ja nicht leben.

Mögliche Interpretation der Evolution für dich: Der Mensch ist "gemacht" (lies "hat sich entwickelt") um zu leben wo er will, deshalb hat er n paar extra Skillpunkte in "Nest bauen" gesetzt. Deshalb kann er jetzt ziemlich krasse Nester bauen.
Ein Vogel ist ja auch nicht auf eine Sorte Baum beschränkt... nichtmal Baum ist seine Grenze, sondern jeder Fleck (Mauernische, Dachboden) wo sein Nest hinpasst. Etwas tautologisch ausgedrückt kann ein Vogel da nisten, wo ein Nest hinpasst.
Wir Menschen können auch überall da "nisten" wo eins von unseren Nestern hinpasst. Die ISS is z.b. n krasses Nest.
Das mit den Mauernischen is ja auch was Neues für den Vogel an sich. Nicht ganz so neu wie die ISS für uns, aber "neu" auf einem erdgeschichtlichen Zeitrahmen.

Ich führ auch gerne noch ein Beispiel aus dem Tierreich an:
- Biber bauen Dämme und fluten (das ist eine aktive Anpassung) Täler, bauen sich einen See. Die kontrollieren sogar nachdem der Damm fertig ist ständig und aktiv (bei Regen z.b.) den Abfluss des Damms und damit die Gestalt des Sees.
Er "formt" also auch seine Umwelt, wie es formuliert hast.


Du könntest jetzt aus deiner kreationistischen Argumentationsweise natürlich sagen, dass Biber "vorgesehen" sind diese Täler zu fluten, aber dann wirds etwas esoterisch.
Sidenote: Von uns, den Erschaffern der Städte, ist auch nicht "vorgesehen", dass Tauben dort leben.


Sidenote2: Dass du den Rest meines Posts nicht einmal erwähnst find ich aussgekräftig.

 

[Hagall]

Wo ist der Unterschied zwischen "der Mensch zieht nach X und entwickelt Werkzeuge, um in X zu überleben" und "der Mensch entwickelt Werkzeuge, um in X zu überleben und zieht nach X"? Beides geschieht gleichzeitig und kontinuierlich.

Wenn es regnet ist die Straße nass, aber wenn die Straße nass ist muss es nicht regnen^^
Beispiel ganz aktuell die Antarktis. Heutzutage ist sie schon Lebensraum für viele Forscher, jedoch war es dem Menschen zu keiner Zeit möglich dort hinzuziehen und Werkzeuge zu entwickeln dort zu überleben. Erst musste sein Wille vorherrschend sein sich dort aufhalten zu wollen und dann mussten Möglichkeiten geschaffen werden dort zu überleben, die Versorgung aufrecht zu erhalten und den widrigen Wetterbedingungen zu trotzen.
Anderes Beispiel: Luftfahrt.
Der Mensch konnte nicht in die Luft und dann dort Werkzeuge bauen die es ihm ermöglichen auch dort zu bleiben. Mit seinem Erfindungsreichtum hat er dieses aber geschafft. Heutzutage leben sogar schon Menschen im Weltraum, zwr nur sehr wenige auserlesene aber selbst dieser Lebensraum wird schon vom Menschen erschlossen und in allen Fällen musste er erst das Werkzeug entwickeln um anschliessend dort leben zu können.
Das einzige mir bekannte Tier dass einen für sich feindlichen Lebensraum erschlossen hat ist eine Spinne, Name fällt mir jetzt nicht ein, die überwiegend unter Wasser lebt. Jedoch ist dies ihr fester Lebensraum und ein anderer, wie zB die Wüste, wäre für sie undenkbar.
Termiten suchen sich einen Platz der ihnen alles bietet was sie brauchen, Baumaterial für ihren Hügel eingeschlossen. Ist der Lebensraum für sie feindlich werden sie dort nicht bauen bzw ihren Bau verlassen oder sterben.