Der Comm OT Thread

[mfb]

>> Wir sind aber nicht die Welt.
Sehr richtig. Aber Industrieländer (ist ja nicht nur D) sind ein Beispiel dafür, wie man das Bevölkerungswachstum auf die sanfte Art stoppen kann.


>> Dazu müsste Erdöl für etwas benötigt werden, was erstens sehr sehr wichtig für uns ist und zweitens alternativlos.

Hmm, bei welchen Produkten wird derzeit Erdöl benötigt. Lass mich überlegen: Bei allen?
Ohne Traktoren können die Bauern nicht mehr ihre riesigen Felder bearbeiten und den Dünger von sonstwoher bekommen, was sich direkt auf die Nahrungsmittelproduktion auswirkt. Und importieren geht auch nicht mehr so einfach. Ohne Erdöl kommen auch die Maschinen in den Bergwerken nicht mehr voran, was nebenbei noch die Zug/Kohlekraftwerk-Kette unterbricht und damit den Strom auch knapp macht.
Und auf die direkten Auswirkungen auf die chemische Industrie, in der nahezu jeder Prozess von Erdöl/Erdgas abhängt, bin ich jetzt noch gar nicht eingegangen. Oh und ja, auch die Düngerproduktion.


>> Gegen einen solchen Kometen haben wir aber jetzt schon die geeigneten Mittel.
Sofern wir ihn rechtzeitig entdecken. Aber ich denke, dass Gaia da wertvolle Dienste leisten wird, zumindest im gefährlichen Bereich 2km++


Eine größere Ordnung als eine Familie braucht man dann, wenn man ständig auf Menschen außerhalb der Familie stößt. Ob diese Ordnung "wir sind beide Germanen, lass uns Römer verhauen und nicht uns selbst" oder §211 StGB heißt, ist da nicht so wichtig. Aber Anarchie mit nennenswerter Bevölkerungsdichte war noch nie eine stabile Gesellschaftsform.


@Hagall: Die ersten Besucher der Antarktis lebten auch wesentlich schlechter dort als die heutigen Forscher. Die Entwicklung der nötigen Technik kam mit der Besiedelung und ist immer noch im Gang.
Es bezweifelt doch keiner, dass wir enorm gut darin sind, mithilfe von Werkzeugen unwirtliche Plätze besiedeln zu können. Aber das ist keine neue Erfindung des Menschen.

Termiten besiedeln für sie unwirtliche Plätze (offenes Gelände), indem sie diese Plätze an ihre Bedürfnisse anpassen (Termitenhügel bauen).
Menschen besiedeln für sie unwirtliche Plätze (Antarktis, Weltraum), indem sie diese Plätze an ihre Bedürfnisse anpassen (Stationen bauen).

 

[nevi]

>> Wir sind aber nicht die Welt.
Sehr richtig. Aber Industrieländer (ist ja nicht nur D) sind ein Beispiel dafür, wie man das Bevölkerungswachstum auf die sanfte Art stoppen kann. Ich seh gerade Deinen Punkt nicht Wenn ich irgendetwas wie Geburtenkontrolle eingebracht hab, dann war das völlig versehentlich. Würden wir einige Eckdaten von Deutschland extrapolieren, wären wir etwa 34 Mrd. Menschen auf der Erde, ich denke das übersteigt mit unseren derzeitigen Mitteln ihre Kapazität. Ich sprach ja nur von 12. Vielleicht gibt es ja unter bestimmten Rahmenbedingungen eine ganz kontroll- und hungerfreie Dichtegrenze für Menschen, einfach weil sich das aus ihrem Zusammenleben so ergibt, wer weiß, denkbar ist es. Wenn sie aber bei fast 230 Einwohnern pro km² liegt haben wir etwas vor uns. Davor stellt sich die Frage, wieviele wir ernähren können, und das hängt nicht nur mit den verfügbaren Ressourcen zusammen sondern auch wie effizient wir sie verwerten können. Das war der Punkt den ich meinte: Wenn wir das einzig auf die Ressourcen abheben, dann steigern wir damit nur die Menge an Leuten, die wir ernähren können. Und entweder werden es mehr, oder es werden nicht mehr und diese Steigerung war überflüssig.

>> Dazu müsste Erdöl für etwas benötigt werden, was erstens sehr sehr wichtig für uns ist und zweitens alternativlos.

Hmm, bei welchen Produkten wird derzeit Erdöl benötigt. Lass mich überlegen: Bei allen?
Ohne Traktoren können die Bauern nicht mehr ihre riesigen Felder bearbeiten und den Dünger von sonstwoher bekommen, die fahren aber auch mit anderen Treibstoffen was sich direkt auf die Nahrungsmittelproduktion auswirkt. Und importieren geht auch nicht mehr so einfach. Ohne Erdöl kommen auch die Maschinen in den Bergwerken nicht mehr voran denen steht der selbe Weg offen, was nebenbei noch die Zug/Kohlekraftwerk-Kette unterbricht und damit den Strom auch knapp macht den man ganz ohne Erdölinvolvierung herstellen kann.
Und auf die direkten Auswirkungen auf die chemische Industrie, in der nahezu jeder Prozess von Erdöl/Erdgas abhängt, bin ich jetzt noch gar nicht eingegangen. Plastik kann man zB auch aus Pflanzen herstellen, an der Wirtschaftlichkeit erprobt sich heute schon in Deutschland jemand, und das ist im Gegensatz zu vielen gängigen Kunststoffen abbaubar. Als Beispiel, was man alles gar nicht für möglich hält. . Oh und ja, auch die Düngerproduktion Ammoniumnitrat braucht kein Erdöl, Wasserstoff wird man ja wohl gerade noch so auch anders gewinnen können. Und was hinten aus einer Kuh herauskommt hat der Menschheit auch schon gute Dienste erweisen können, auch etwas, worauf man aufbauen könnte, so das man vielleicht ohne Kuh auskommt. Und wenn wir Fleisch nicht mehr aus der Sau ziehen können, was denkst Du wohl, wie lange es dauern würde, bis Steaks am Fließband produziert werden würde? Heute tut das niemand, weil es schwer vorstellbar ist, damit konkurrenzfähig zu sein (das Problem stellt sich ja dann nicht mehr). Wenn es muss bewegt sich da denke ich plötzlich verdammt schnell etwas. Wäre dann auch etwas für die Raumfahrt, sollte sich das verwertbare Taschenschaf bis dahin nicht durchgesetzt haben..

Eine größere Ordnung als eine Familie braucht man dann, wenn man ständig auf Menschen außerhalb der Familie stößt. Ob diese Ordnung "wir sind beide Germanen, lass uns Römer verhauen und nicht uns selbst" oder §211 StGB heißt, ist da nicht so wichtig. Aber Anarchie mit nennenswerter Bevölkerungsdichte war noch nie eine stabile Gesellschaftsform.
Manche Stammesgesellschaften treffen ständig auf ihre Nachbarn, Außenpolitik ist dann halt ein sehr lokales Thema, aber Gang und Gäbe. Relativ schwierig haben es unter Umständen wandernde Einzelpersonen, aber alles hat seinen Preis. Heutzutage bist Du als Staatenloser auch ganz böse am Arsch, Fortschritt wohin man schaut. Ich sprach auch nicht von Anarchie, eine politische Ordnung ist ja offensichtlich gegeben, nur ist sie nicht "wenig + groß" sondern "klein + viel". Und gerade in einem Rahmen, wo es schon etwas ausmacht ob ein Mitglied plötzlich fehlt, kommt man sehr schnell auf andere Lösungen als Blutrache. Ein Mord ist dann eben nicht mehr ein "bedauerlich, Scheiße passiert, sperma weg", sondern ein Politikum, wo sowohl dem Verlust als auch der emotionalen Belastung als auch der Stabilität Rechnung getragen werden muss und auch wird. Stammesgemeinschaften sind nicht arm, doof und von gestern, es ist auch nicht angebracht, eine afrikanische Stammesgesellschaft mit einem europäischen Staat zu vergleichen, dazu unterscheidet sich der Entwicklungsstand zu sehr. Und wenn Staatenbildung darauf einen Einfluss haben soll, dann wäre eher das Gegenteil erklärbar, schließlich haben wir uns in Europa ja wirklich ununterbrochen gekloppt, wegen Themen die ohne das Konzept "Staat" oder "Reich" nie existiert hätten. Die Welt, in der wir leben, hat sich so ergeben. Ich persönlich schließe jedoch aus diesem Fakt allein nicht, dass es die Beste oder eine der Besseren ist, aber da hat nun sicher jeder seine schwer zu verrückenden Ansichten drüber.

Ein globales Kommunikationsnetz, wie wir es haben, böte inzwischen sogar das Potenzial, mittels Liquid Democracy ganz ohne statische Gruppen auszukommen, und damit meine ich nicht das hohle Gewäsch der Piraten, die nicht mal über den Tellerrand des Systems schauen können, das abzuschaffen sie ausgezogen sind.

 

[Hagall]

Termiten besiedeln für sie unwirtliche Plätze (offenes Gelände), indem sie diese Plätze an ihre Bedürfnisse anpassen (Termitenhügel bauen).
Menschen besiedeln für sie unwirtliche Plätze (Antarktis, Weltraum), indem sie diese Plätze an ihre Bedürfnisse anpassen (Stationen bauen).

Bleibt bei den Termiten die Frage ob nicht grade in Bezug auf ihre Gaben die offenen Plätze wirtschaftlich sind. Wären sie denn auch in der Lage ihren Termitenhügel in einem Gebirge zu bauen, oder unter Wasser. Es ist so dass die Termiten ihre Fähigkeiten benutzen um in ihrem Biotop zu leben. Sie sind mit ihrem Bau integraler Bestandteil der Umwelt, dass zeigt sich schon alleine dadurch dass sich ihr Verhalten seit tausenden von Jahren nicht geändert hat und sie weder neue Lebensräume erschlossen haben noch weitere Möglichkeiten entwickelt haben sich vor anderen Lebewesen zu schützen. Noch haben sie Mittel erfunden um weitflächiger Kommunizieren zu können noch Kleidung die es ihnen ermöglicht widrigeren Bedingungen stand zu halten. Ihre Lebensweise ist in ihrem vererbbaren Gedächtnis so integriert wie das Wachsen von Stacheln im Erbgut der Kakteen.
Zumal ist es auch sehr schwer den Punkt zu halten dass sich der Mensch nicht vom Tier in der Beziehung unterscheifet, da du so ebenfalls voraussetzen musst das der Mensch nicht Fähig ist seinen Willen zu äussern sondern nur so reagiert wie es ihm von der Natur diktiert wird, nur auf die Weise die für ihn Vorgesehen ist und die er nicht beeinflussen kann oder verlassen kann.
Würde die Umwelt den Menschen an sich anpassen hättst du ihm zugleich auch seine Verantwortung gegenüber seinem eigenen Handeln abgesprochen, es wäre ja nicht mehr sein Wille und sein Werk sondern das ihm von der Natur vorgeschriebene. Nicht nur das daraus der Schluss folgen würde dass nicht wir die Ntur zerstören sondern die Natur sich selber, würde daraus auch folgen dass wir für keine unserer Taten verantwortlich sind. Aber grade das zugeständnis von Verantwortung, das sich selbst in gesellschaftlicher Form äussert, zeigt das Gegenteil auf.
Eben jener Punkt, dass der Mensch seine Umwelt an sich anpasst, ist der gravierendste Unterschied zum Tier und gleichfalls die Voraussetzung für Verantwortung.

 

[Crescent]

Tiere erschließen neue Lebensräume wann immer sie können, Beispiel: Feuerameisen in Australien, Papageien (!) in deutschen Großstädten.
Generell jeder Kulturfolger. Die Kanalisation ist auch nicht der (wenn du es so formulieren willst) "natürliche Lebensraum" einer Ratte.

Es ist so dass die Termiten ihre Fähigkeiten benutzen um in ihrem Biotop zu leben.

Was ist denn "ihr Biotop"? Und viel spannender, was ist denn deiner Meinung nach das Biotop des Menschen?

Zumal ist es auch sehr schwer den Punkt zu halten dass sich der Mensch nicht vom Tier in der Beziehung unterscheifet, da du so ebenfalls voraussetzen musst das der Mensch nicht Fähig ist seinen Willen zu äussern sondern nur so reagiert wie es ihm von der Natur diktiert wird, nur auf die Weise die für ihn Vorgesehen ist und die er nicht beeinflussen kann oder verlassen kann.

Unsinn. Ist mir auch unklar wie du die Schlussfolgerung ziehst. Inwiefern implziert der Satz "Mensch und Tier passen ihre Umwelt ihren Bedürfnissen an." die Unfähigkeit eigenen Willen zu äußern?

Würde die Umwelt den Menschen an sich anpassen hättst du ihm zugleich auch seine Verantwortung gegenüber seinem eigenen Handeln abgesprochen, es wäre ja nicht mehr sein Wille und sein Werk sondern das ihm von der Natur vorgeschriebene

Argument unklar. Dass die Umwelt den Menschen anpasst hat niemand behauptet. Auch dann wäre die Schlussfolgerung zumindest fraglich.
Davon abgesehen, dass es durchaus philosophische Strömungen gibt, die dem Menschen die Verantwortung für sein Handeln aberkennen (vgl. e.g. Determinismus).

Schluss folgen würde dass nicht wir die Ntur zerstören sondern die Natur sich selber

Wir sind die Natur (resp. Teil derselben). Wann kommt das eigentlich im kollektiven Gedächtnis der Menschheit an?
Wenn wir "die Natur zerstören", dann zerstören wir damit notwendig auch uns selbst. Jede Anpassung, die wir vornehmen, die nicht unsere Vernichtung zur Folge hat, ist keine Zerstörung sondern eine Weiterentwicklung, wie es sie Millionenfach in der Erdgeschichte gegeben hat.

Uns selbst (also "die Natur") zu zerstören wäre allerdings gegen Ethik aus reiner Logik, also tun wir das nicht. Vgl. wie zuletzt schon erwähnt Hans Jonas.

Eben jener Punkt, dass der Mensch seine Umwelt an sich anpasst, ist der gravierendste Unterschied zum Tier und gleichfalls die Voraussetzung für Verantwortung.

Ist natürlich falsch. Dass der Mensch nicht alleine mit den Anpassungen ist, sollte doch jetzt *zu genüge* dargelegt worden sein.

Die Voraussetzung für Verantwortung ist nämlich Ethik. Und mit Ethik sind wir in der Natur wirklich relativ alleine, obwohl angesicht einiger Affenarten diese These auch diskutabel ist.
/edit: Nach kurzem Überlegen würde ich noch das Vorhandensein eines individuellen Ego als Voraussetzung für Verantwortung nennen. Natürlich ist ein Ego auch Voraussetzung für Ethik. (Nur mit einem Ego kann man ein Überich haben und nur das Überich kann Moral und damit Ethik kennen)
Ob Tiere eine Konzeption ihrer eigenen Identität (sprich Ego) haben, ist in der modernen Forschung offen.
Ich bin mir zumindest ziemlich sicher, dass meine Katze kein Überich hat, das diebische Miststück.

 

[Hagall]

Tiere erschließen neue Lebensräume wann immer sie können, Beispiel: Feuerameisen in Australien, Papageien (!) in deutschen Großstädten.
Generell jeder Kulturfolger. Die Kanalisation ist auch nicht der (wenn du es so formulieren willst) "natürliche Lebensraum" einer Ratte.

Aber alle diese Tiere haben gemein das sie diesen Lebenraum nur besiedelt, ihn jedoch nicht geschaffen haben. Der Mensch hat durch die Anpassung der Umwelt viele Tiearten in ihren Lebensvoraussetzungen begünstigt. Ohne den Menschen wäre zB die Stubenfliege nie so weit verbreitet und zahlreich. Jedoch sind alle diese Lebewesen in einen bereits existierenden Lebensraum eingezogen, haben diesen jedoch nicht für sich gescahffen.

Was ist denn "ihr Biotop"? Und viel spannender, was ist denn deiner Meinung nach das Biotop des Menschen?

Biotop ist ein anderes Wort für Lebensraum mit klar getrennten biologischen Eigenarten. Ein Sumpf wäre zB kein Biotop für eine Termite.
Was das Biotop des Menschen as "Tier" angeht kann man sich noch streiten. So weit mir bekannt kommt der Mensch aus Ostafrika und hat in Folge seiner Ausbreitung den Neandertaler und den aus dem Asiatischen, weiss nimmer wie der hieß vertrieben. Auch wenn angenommen wird das es zu Paarungen untereinander gekommen ist.

Inwiefern implziert der Satz "Mensch und Tier passen ihre Umwelt ihren Bedürfnissen an." die Unfähigkeit eigenen Willen zu äußern?

Tiere passen ihre Umwelt nich an ihre Bedürfnisse an. Sie wollen nicht gefressen werden unternehmen dagegen aber nichts weiter als das was ihnen von der Natur mit auf den Weg gegeben worde ist.

Argument unklar. Dass die Umwelt den Menschen anpasst hat niemand behauptet. Auch dann wäre die Schlussfolgerung zumindest fraglich.
Davon abgesehen, dass es durchaus philosophische Strömungen gibt, die dem Menschen die Verantwortung für sein Handeln aberkennen (vgl. e.g. Determinismus).

Strömungen gibt es wie Sand am Meer und ich war noch nie ein Freund des Determinismus da dieser auch zwangsläufig die Beanspruchung von Recht unterwandert.
Dadurch das der Mensch in der Lage ist die Umwelt so zu verändern das andere Lebewesen bevorzug/benachteiligt werden, und dieses nach seinem eigenen Willen macht, hat er damit automatisch die Verantwortung für die daraus resultierenden Folgen. Vorausgesetzt ist hier natürlich sein freier Wille, ohne freien Willen keine selbst entschieden Handlung keine Verantwortung.

Wir sind die Natur (resp. Teil derselben). Wann kommt das eigentlich im kollektiven Gedächtnis der Menschheit an?

Das habe ich doch gesagt: Der Mensch ist das einzige Tier dass...

Wenn wir "die Natur zerstören", dann zerstören wir damit notwendig auch uns selbst. Jede Anpassung, die wir vornehmen, die nicht unsere Vernichtung zur Folge hat, ist keine Zerstörung sondern eine Weiterentwicklung, wie es sie Millionenfach in der Erdgeschichte gegeben hat.

Der im Vorpost eingeführte Begriff Natur ist ungünstig gewählt, korrektur: Biotop.
Denn Natur ist auch das was den Menschen töten kann. Allgemein lässt sich die Natur nicht zerstören, wohl aber Biotope.

Ist natürlich falsch. Dass der Mensch nicht alleine mit den Anpassungen ist, sollte doch jetzt *zu genüge* dargelegt worden sein.

Würde mich freuen wenn du genauer auf deinen Standpunkt eingehst und darlegst dass der ensch die Umwelt nicht an sich anpasst, bzw Tiere es tun, ausserhalb ihrer natürlichen Vorgaben.

Die Voraussetzung für Verantwortung ist nämlich Ethik

Verantwortung hat doch nihts mit Ethik zu tun. Ethik ist bestimm durch sittliches auf moral basierendes Handeln. Das setzt natürlich ein abstraktes Denken und freies handeln freien Willen voraus, aber es steht doch nicht im direkten Zusammenhang mit Verantwortung. Man trägt auch verantwortung ohne ethisch korrekt zu handeln, ansonsten hätten wir ja keine Grundlage mehr falschen, also unethischen Handeln zu verurteilen.
Und die Verantwortung der Knsequenzen unseres handelns besteht doch auch ohne wertigkeit.

Edit(Muss jetzt zur arbeit, bin erst heute abend wieder da, ja, auch Studenten sind in den Semesterferein nicht faul^^)

 

[Crescent]

Tiere passen ihre Umwelt nich an ihre Bedürfnisse an. Sie wollen nicht gefressen werden unternehmen dagegen aber nichts weiter als das was ihnen von der Natur mit auf den Weg gegeben worde ist.

Da haben wir ja den Knackpunkt
Dem Menschen an sich ist von der "Natur mit auf den Weg gegeben", dass er ein (im Verhältnis) verflucht großes Gehirn und obendrein unwahrscheinlich geschickte und bewegliche Hände hat.
Und damit baut der Mensch seine ganze coole Tech.

Ich sehe den qualitativen Unterschied darin nicht, dass Biber, Vögel, Termiten, etc. etwas mit ihren naturgegebenen Mitteln (entsprechend ausgebaute Extremitäten, "Baupläne" im Gehirn) bauen und Menschen etwas mit ihren naturgegebenen Mitteln (entsprechend ausgebaute Extremitäten, kreatives Gehirn) bauen.

Das darf als genaueres Eingehen auf meinen Standpunkt interpretiert werden.


Ferner:

Aber alle diese Tiere haben gemein das sie diesen Lebenraum nur besiedelt, ihn jedoch nicht geschaffen haben.

Die Papageien wären in dem "Lebensraum Stadt" wohl kaum überlebensfähig, wenn sie sich keine Nester bauen würden.
Du siehst "Stadt" als einen Lebensraum, und zwar absolut. Aber was dem einen ein Lebensraum, kann dem anderen ja nur ein Nest sein.

Als anregendes Beispiel nenne ich mal den "Lebensraum Gebirge". Im Gebirge können wir Städte bauen (==Nester), aber das Gebirge "geschaffen" haben wir nicht.
In die andere Richtung kann ein Vogelnest ein "Lebensraum" für eine ganze Reihe von Insekten sein.

Biotop ist ein anderes Wort für Lebensraum mit klar getrennten biologischen Eigenarten.

Also kannst du an sich nur sagen, dass "das Biotop der Termiten ist überall wo Termiten leben können", oder? Das ist ja essentiell tautologisch.

Denn Natur ist auch das was den Menschen töten kann. Allgemein lässt sich die Natur nicht zerstören, wohl aber Biotope.

Richtig, ich würde dem aber moralisch-ethisch gesehen neutral gegenüberstehen.

Verantwortung hat doch nihts mit Ethik zu tun. Ethik ist bestimm durch sittliches auf moral basierendes Handeln. Das setzt natürlich ein abstraktes Denken und freies handeln freien Willen voraus, aber es steht doch nicht im direkten Zusammenhang mit Verantwortung. Man trägt auch verantwortung ohne ethisch korrekt zu handeln, ansonsten hätten wir ja keine Grundlage mehr falschen, also unethischen Handeln zu verurteilen.
Und die Verantwortung der Knsequenzen unseres handelns besteht doch auch ohne wertigkeit.

Hingegen ist die Beurteilung ob und wie umfangreich sich jemand seiner Verantwortung stellt eine ethische Komponente.
Ich erkenne aber an, dass für eine nihilistisch angehauchte Verantwortungsdefinition die Kausalität als solche hinreichend ist.
Generell denke ich aber, dass DAS Thema den Rahmen des Threads hier sprengt.

 

[mfb]

>> Wenn ich irgendetwas wie Geburtenkontrolle eingebracht hab, dann war das völlig versehentlich.
Mir egal ob versehentlich oder nicht. Aber der Trend ist in allen Industrieländern zu beobachten. Und ohne diesen wird die Weltbevölkerung weiterhin durch "natürliche" Ursachen begrenzt -> Hunger, Durst, Krankheiten*. Das würde jede Brunnenbau-Aktion auf Dauer völlig nutzlos machen.
Und ja, sowas brauchen wir, bevor wir bei wesentlich mehr als 10 Mrd Menschen sind, sonst ist das wohl erstmal nicht umsetzbar.

*und damit meine ich nicht Alterskrankheiten wie Krebs etc., sondern Seuchen wie Malaria, Ebola, Cholera, Pest, ...


Eine Steigerung unserer Effizienz ist auch bei "gleichbleibender" (->in Richtung 10 Mrd) Weltbevölkerung nötig, weil die Rohstoffe sonst auch noch relativ bald ausgehen. Und dann wäre da noch das Ziel, auch in den Entwicklungsländern den Lebensstandard zu steigen, was nochmal bessere Nutzung erfordert.


>> die fahren aber auch mit anderen Treibstoffen
Du hast einen Treibstoff, der in ähnlichen Mengen wie Benzin/Diesel vorhanden ist und nicht wesentlich teurer ist? Wieso bist du nicht längst Milliardär?

Man kann Dinge, die bisher aus Erdöl hergestellt werden, auch aus anderen Dingen herstellen. Aber zum einen sind die heutigen Anlagen in der Regel nicht darauf ausgelegt, zum anderen ist das in der Regel wesentlich aufwändiger und erfordert ggf. noch mehr Hightech. Also genau das, was ohne Erdöl als erstes aussterben wird.

Du willst Methan als Grundstoff des Haber-Bosch-Prozesses aus Kühen gewinnen? ^^


>> Ich sprach auch nicht von Anarchie, eine politische Ordnung ist ja offensichtlich gegeben, nur ist sie nicht "wenig + groß" sondern "klein + viel"
Klein und viel, aber auch mit irgendeiner größeren Struktur. "Wir sind Germanen" beispielsweise. Andernfalls wäre man sehr anfällig gegenüber besser organisierten Staaten, die so ein paar Familiengruppen einfach überrollen können.

 

[nevi]

Eine Steigerung unserer Effizienz ist auch bei "gleichbleibender" (->in Richtung 10 Mrd) Weltbevölkerung nötig, weil die Rohstoffe sonst auch noch relativ bald ausgehen. Aber ausgehen tun sie uns ohnehin, also investieren wir viel um das nur hinauszuzögern, statt darin zu investieren, gleich neue Lösungen zu finden, die wir sowieso brauchen werden. Bei Menschen ist es ja sinnvoll, auch "hoffnungslose" Fälle am Leben zu erhalten, weil ein Menschenleben für uns einen inhärenten Wert darstellt. Aber bei Technologien?

>> die fahren aber auch mit anderen Treibstoffen
Du hast einen Treibstoff, der in ähnlichen Mengen wie Benzin/Diesel vorhanden ist und nicht wesentlich teurer ist? Wieso bist du nicht längst Milliardär? Die meisten Treibstoffe sind nicht "wesentlich" teurer, warum sollten sie auch. Sie sind kaum konkurrenzfähig, aber das sind sie schon nicht wenn sie 5% teurer sind. Damit ich also Milliardär damit werden könnte, müssten sie billiger sein. Aktuell. Ohne die Folgekosten mit einzurechnen. Ich seh den Punkt nicht, das Öl wird uns so oder so irgendwann ausgehen, und wir beiden sind nicht die einzigen, die das wissen. Also wird schlicht ohnehin passieren, was ich sage, so oder so. Oh ja, alternativ gehen wir alle ganz grauenhaft unter! Meinst Du, die Menschheit wird auf Fahrzeuge verzichten, nur weil das Öl nicht mehr da ist? Wir finden andere Möglichkeiten, und sollten die teurer sein, dann sind sie es eben. Es ist ja nicht so, als hätte man die Wahl, einfach auf alle Logistik zu verzichten. Und wenn der Treibstoff plötzlich das doppelte kostet, dann gibt es eben ein paar Verschiebungen, einige Dinge werden sich ändern und ändern müssen, aber den großartigen Umbruch wird es nicht geben.

Man kann Dinge, die bisher aus Erdöl hergestellt werden, auch aus anderen Dingen herstellen. Aber zum einen sind die heutigen Anlagen in der Regel nicht darauf ausgelegt Ja, schön. Dann rüsten wir sie um, oder bauen neue, schließlich haben wir die alten ja auch bauen können., zum anderen ist das in der Regel wesentlich aufwändiger und erfordert ggf. noch mehr Hightech. Also genau das, was ohne Erdöl als erstes aussterben wird. Wieso sollte "Hightech" so massiv und unersetzbar vom Erdöl abhängen? Der Zusammenhang erschließt sich mir gerade wirklich nicht, das wirkt ziemlich willkürlich. Und wenn die Forschung für ihre Arbeit unbedingt Erdöl braucht… Wir können es auch herstellen, kein Problem. Ergibt nur im großen Maßstab keinen Sinn mehr, aber wenn die halt eben ein paar tausend Liter brauchen: Kein Kunststück.

Du willst Methan als Grundstoff des Haber-Bosch-Prozesses aus Kühen gewinnen? ^^
Wir reden hier nicht von Technetium, sondern von Wasserstoff. Nicht nur das mit Abstand häufigste Gelumpe im Universum, sondern auch sehr sehr häufig in unserem Lebensraum. Die Chemie kennt fast unzählige Möglichkeiten, Wasserstoff aus unserer Umgebung zu gewinnen, es ist ja auch meistens nichts dabei. H2 sollte das massenmäßig häufigste Abfallprodukt der chemischen Industrie sein. Man verwertet es nur nicht, weil die Kompression und Lagerung teurer ist, als es aus Erdöl zu gewinnen. Schließlich müsste jede Industrieanlage das 1. auffangen und 2. zusammenquetschen und abfüllen oder weiterverarbeiten. Sollte sich aktuell kaum finanziell auszahlen.
Und selbst wenn als beste Möglichkeit nur das Zersägen von Wasser mit Sonnenenergie bleibt, so wäre selbst das eine Methode, die uns der gröbsten Sorgen diesbezüglich entheben würde. Man kann auch große Tanks in die Erde rammen und dann Bakterienfürze sammeln, geht ebenfalls. Wie ich bereits erwähnte, lassen sich häufig Probleme auch durch Umdenken lösen. Fortschritt heißt nicht, ständig neue Technologien entwickeln, damit wir genau so weiterleben, wie wir es heute tun. Denk einfach 200 Jahre zurück und vergleiche, wieviel im Alltag gleich geblieben ist. Viel ist es nicht. Pferdefutter brauchen wir heute auch nicht mehr in ganz so hohen Mengen.

Es tut halt niemand, weil wir es nicht brauchen. Das heißt jedoch nicht, dass wir nicht heute schon dazu in der Lage wären, Erdöl zu ersetzen. Anfänglich wird es zwangsläufig teurer und ineffizienter sein, da sich Technologie bei ihrer Anwendung entwickeln.


>> Ich sprach auch nicht von Anarchie, eine politische Ordnung ist ja offensichtlich gegeben, nur ist sie nicht "wenig + groß" sondern "klein + viel"
Klein und viel, aber auch mit irgendeiner größeren Struktur. "Wir sind Germanen" beispielsweise. Andernfalls wäre man sehr anfällig gegenüber besser organisierten Staaten, die so ein paar Familiengruppen einfach überrollen können.
Eben das ist ja der Trugschluss. Es gab kein und gab nie ein "Wir sind Germanen". Die Germanen haben sich nicht als solche gesehen, das ist eine reine Deklaration von außen. Die haben in sich nie ein übergeordnetes Gebilde gesehen, sie haben sich nur gegen die Römer zusammengeschlossen weil gewissermaßen ihn Kulturkreis als solcher bedroht wurde. Eine zeitlich eng begrenzte Allianz, in der auch nie mehr gesehen wurde. Keiner wollte ein "germanisches Reich", das war ein reines Zweckbündnis.

 

[Deaken666]

Ist ja wirklich kolossal was hier geschrieben wird und interessant zu lesen zudem.
Will nur zu einem Thema etwas loswerden, dem Erdoel:

Wenn es auf der Erde von heute auf morgen kein Erdoel mehr geben wuerde, wuerde es wenigstens 10Jahre dauern bis alles umgestellt worden waere und was in diesen 10Jahren geschieht/geschehen wuerde, kann sich ein jeder ausmalen.

Es gibt natuerlich Alternativen zum Erdoel, aber bleiben wir doch nur mal beim Auto das mit Elektromotor betrieben wird. Auch da, die Oel-Rohstoffanteile fuer die Autoherstellung lassen wir mal ganz aussen vor, wird Oel benoetigt um Getriebe, Achsen etc etc weiterhin am laufen zu halten. Somit sind wir alle direkt oder indirekt von Oel abhaengig und werden es bleiben.
Schade zwar, aber so sieht es aus...ich hoffe allerdings das in einigen Jahrzehnten, wenn wir alte Knacker sind, andere Materialien oder Technologien herangefuehrt wurden. Denn was wir nicht brauchen sind weiter steigende Oelpreise.

Bloss das dies CHina z.B. wenig interessiert da die einen gigantischen Nachholbedarf haben, was man ihnen nicht einmal absprechen kann, zudem eine gigantische Bevoelkerung und dementsprechend werden die Unmassen Oel benoetigen und den Oelpreis in nie gesehene Hoehen treiben.

 

[mfb]

Ich bezweifle einfach, dass wir mal eben so Möglichkeiten aus dem Hut zaubern können, mit denen sich Erdöl so gut wie ersetzen lässt. Ich denke da nicht an 5%, eher an 100%. Was es an Geschrei geben wird, wenn die effektive Kaufkraft halbiert wird . Sie hat sich zwar seit Ende des zweiten Weltkriegs verdreifacht, aber das ist ja längst als normal abgehakt worden.

Und es ist eben nicht nur das Erdöl, an allen Ecken und Enden braucht man plötzlich neue Technologien, die teilweise noch nicht einsatzbereit sind. Sicher, man wird Wege finden. Aber das wird schmerzhaft und kann durchaus einige Jahrzehnte dauern. So viel Forschungsgelder werden dann auch erstmal nicht zur Verfügung stehen, wenn man sich ernsthafte Gedanken um die Sicherung der Ernähung etc. machen muss.


>> Aber ausgehen tun sie uns ohnehin, also investieren wir viel um das nur hinauszuzögern, statt darin zu investieren, gleich neue Lösungen zu finden, die wir sowieso brauchen werden.
Das gleiche sage ich doch... neue Lösungen, die den Rohstoffbedarf senken. Idealerweise auf 0; wenn das nicht sofort möglich ist, dann zumindest so weit, dass genug Zeit bleibt, sowas zu entwickeln.


>> Wieso sollte "Hightech" so massiv und unersetzbar vom Erdöl abhängen?
Hightech hängt von unzähligen Zulieferern ab, die ihrerseits wieder von unzähligen Zulieferern abhängen. Wenn irgendwas kaputtgeht, geht das mit kaputt.

Selbst so simpel wirkenden Werkstoffen wie Stählen kann heute das halbe Periodensystem zugesetzt werden, je nach Einsatzgebiet.
Die Halbleiterindustrie nutzt dann auch tatsächlich das halbe Periodensystem gleichzeitig.



>> sie haben sich nur gegen die Römer zusammengeschlossen weil gewissermaßen ihn Kulturkreis als solcher bedroht wurde
Kulturkreis ist hier schon der entscheidende Punkt.


Aber wo ist denn deine Erdöl-Alternative im Transport?

 

[nevi]

Ich bezweifle einfach, dass wir mal eben so Möglichkeiten aus dem Hut zaubern können, mit denen sich Erdöl so gut wie ersetzen lässt. Ich denke da nicht an 5%, eher an 100%. Einfach so keineswegs, ich bin mir der Tragweite des Problems bewusst. Aber ich halte es nicht nur für theoretisch möglich, sondern für tatsächlich machbar. Klar, solange Öl noch so billig ist wie jetzt (Die Frage, wann es alle ist ist eigentlich egal, die Frage ist, wann sich die Förderung nicht mehr lohnt), warum sollte man dort groß investieren.
Was es an Geschrei geben wird, wenn die effektive Kaufkraft halbiert wird . Sie hat sich zwar seit Ende des zweiten Weltkriegs verdreifacht, aber das ist ja längst als normal abgehakt worden. Klar ist das Geschrei groß, tiefgreifender technologischer Wandel erfordert oft anfänglich große Opfer. Das ist jedoch kein sinnvoller Grund, die Entwicklung aufzuhalten

Und es ist eben nicht nur das Erdöl, an allen Ecken und Enden braucht man plötzlich neue Technologien, die teilweise noch nicht einsatzbereit sind. Sicher, man wird Wege finden. Aber das wird schmerzhaft und kann durchaus einige Jahrzehnte dauern. Ich sprach ja von 20 Jahren. Das ist heutzutage eine kleine Ewigkeit, vor allem wenn es wirklich darauf ankommt, dass etwas geschieht. So viel Forschungsgelder werden dann auch erstmal nicht zur Verfügung stehen nicht mehr und nicht weniger als jetzt auch, sooo hoch ist der Forschungsetat ja nun auch nicht, wenn man sich ernsthafte Gedanken um die Sicherung der Ernähung etc. machen muss.


>> Aber ausgehen tun sie uns ohnehin, also investieren wir viel um das nur hinauszuzögern, statt darin zu investieren, gleich neue Lösungen zu finden, die wir sowieso brauchen werden.
Das gleiche sage ich doch... neue Lösungen, die den Rohstoffbedarf senken. Idealerweise auf 0; wenn das nicht sofort möglich ist, dann zumindest so weit, dass genug Zeit bleibt, sowas zu entwickeln.
Ich sehe halt den Unterschied zwischen "weniger Öl" und "gar kein Öl". Wenn man am quantitativen Bedarf an Öl herumdoktort ändert das nichts daran, dass es immernoch gebraucht wird, ob wohl es irgendwann ganz qualitativ nicht mehr da sein wird. Was hilft Dir die beste Ölverwertung wenn kein Öl mehr da ist?

>> Wieso sollte "Hightech" so massiv und unersetzbar vom Erdöl abhängen?
Hightech hängt von unzähligen Zulieferern ab, die ihrerseits wieder von unzähligen Zulieferern abhängen. Wenn irgendwas kaputtgeht, geht das mit kaputt. Ja wir hängen so gesehen alle von allen ab, trotzdem entwickeln sich die Dinge^^

Selbst so simpel wirkenden Werkstoffen wie Stählen kann heute das halbe Periodensystem zugesetzt werden, je nach Einsatzgebiet.
Die Halbleiterindustrie nutzt dann auch tatsächlich das halbe Periodensystem gleichzeitig.
Und auch hier wäre der 'richtige' Weg also, etwas zu entwickeln, dass ohne solche begrenzten Rohstoffe auskommt. Ja. Ich weiß. Auch ich habe nicht mal einen Ansatz einer Idee dafür, wie man Chips aus Salat herstellt

>> sie haben sich nur gegen die Römer zusammengeschlossen weil gewissermaßen ihn Kulturkreis als solcher bedroht wurde
Kulturkreis ist hier schon der entscheidende Punkt. Ja aber deutlich zu schwammig, als dass man daraus einen Staat bauen kann. Kulturkreis kann man auch so auslegen, dass wir und die Amis im selben leben, je nach Sichtweise.

Aber wo ist denn deine Erdöl-Alternative im Transport?
Biodiesel. Oh lulz ich weiß. Teurer und ineffizienter. Also würden die Preise ziemlich in die Höhe schnellen. Das wäre eine Möglichkeit. Die andere wäre, nicht mehr so viel unwichtigeres zu transportieren, also Luxusgüter gewissermaßen, dann würde nicht so viel Treibstoff benötigt werden wie heute, die Angebot-Nachfrage-Schere wäre nicht so weit aufgespannt und es sollte möglich sein. Türlich, reine Theorie, wie so vieles hier. Wer von uns kann schon behaupten, genügend darüber zu wissen um das einschätzen zu können. Aber im Moment leben wir wie von einer Erbschaft, und wenn die aufgebraucht ist, wird es neue Ideen brauchen, so oder so.

 

[Hagall]

Da haben wir ja den Knackpunkt
Dem Menschen an sich ist von der "Natur mit auf den Weg gegeben", dass er ein (im Verhältnis) verflucht großes Gehirn und obendrein unwahrscheinlich geschickte und bewegliche Hände hat.
Und damit baut der Mensch seine ganze coole Tech.

Jepp, genau darum dreht es sich. Es ist die von ihm gegebene Gabe sich übersein natürliches Umfeld zu erheben, es zu formen und zu erschliessen.

Ich sehe den qualitativen Unterschied darin nicht, dass Biber, Vögel, Termiten, etc. etwas mit ihren naturgegebenen Mitteln (entsprechend ausgebaute Extremitäten, "Baupläne" im Gehirn) bauen und Menschen etwas mit ihren naturgegebenen Mitteln (entsprechend ausgebaute Extremitäten, kreatives Gehirn) bauen.

So sehr man sich auh bemühn mag wir man dort nie einen Unterschied finden. Beide, Mensch und Tier, formen die Umgebung, beide tun dies nach ihren gegebenen Fähigkeiten. Diesbezüglich gibt es so gesehen keinen Unterschied.
Nur habe ich in meiner Hypothese das menschliche Verhalten in diesem Punkt erweitert.
Tiere, zumindest einige, formen die Umwelt wie der Mensch nach ihren nötigsten Bedürnissen. Jedoch unterscheide ich noch zwei weitere Aspekte: a) tun sie dies nur in ihrem heimischen Biotop und b) immer nur auf die vorgegebene Weise. Den Aspekt mit der freien Entscheidung und der Absichtlichkeit lass ich bewusst mal aussen vor da grade in Bezug auf Tiere man dort kaum eine Aussage treffen kann.
Der unterschied zum Mensch aber:
zu a) Betrachtet man beim Menschen sein gegenwärtiges Biotop, was in unserer Zeit schon sehr Umfangreich ist, stellt man fest dass es immer noch Regionen gibt die von uns nicht erschlossen werden können, Beispiel Mond oder Tiefsee. Der Mensch arbeitet jedoch daran diese Lebensräume, in denen er mit seinen momentanen Fähigkeiten nicht dauerhaft überleben kann, für sich zu erschliessen.
Es liegt also ein Unterschied zwischen Mensch und Tier im Bezug auf die Formung der Umwelt vor. Beide formen ihre Umwelt, aber nur der Mensch treb auch dahin es dort zu tun wo er momentan nicht überleben kann.

zu b) Ein Vogel baut sein Nest immer auf die selbe Art und Weise und auch immer an den selben Orten. Er ändert sein Konstrukt nicht dahingehend as er dort überleben kann wo er momentan nicht übelben kann. Sieht er sich anderen Gefahren gegenüber wird er dennoch sein Konstrukt nicht ändern sondern entweder umziehen oder sterben.
Termiten werden von bestimmten Tieren, glaub Affen gehören auch dazu oder fressen die Ameisen....naja, beides bauten^^. Selbst wenn bei einer enormen plünderung des Baus der Stamm noch überlebt werden sie ihren Bau nicht ändern um diesem Fressfeind zu widerstehen oder gar ausrücken um die Bedrohung zu bekämpfen. Sie werden einen neuen Bau auf eben die selbe Art und Weise bauen. Ihre Existens unterliegt, wie der der Fresser der Population: Geringe Population->Fressfeinde verhungern->Population wächst->Fressfeinde vermehren ich->.....

Denke das ist erst mal genug Text^^, weiter gehende Diskussionen würden ja die klärung dieses Unterschiedes voraus setzen. Dies ist wie gesagt der Untechied den ich dort sehe. Auch wenn die Gabe des Menschen darin besteht sich immer neue Methoden auszudenken so ist eben dieses Verhalten einzigartig im Tierreich. Darauf stütze ich meine Hypothese dass der Mensch die Umwelt an sich anpasst da er, aus dem Bewustsein einer Termite oder Ameise heraus den zerstörten Bau dahingehen neu aufbauen würde dass er diesem Freefeind widersteht oder, falls es in seiner Macht liegt den Fressfein bekämpft.

 

[Crescent]

Ich werd das Gefühl nicht los, dass du an "Vorsehung" oder "intelligent Design" oder "Gaia" oder ähnliches glaubst

"vorgegebene Weise" und "gegebenen Fähigkeiten" haben irgendwie den Anklang, dass es etwas gibt, was die Vorgabe macht bzw. die Fähigkeit gibt.
Ebenso ruft "heimisches Biotop" die Assoziation auf, dass "alles seinen vorgesehenen Platz" habe und sich das nicht ändert.

Genau dieser Ansicht würde ich widersprechen.

Zu einem gegebenen Tier kann ich mir keine Eingrenzung denken, die die "vorgegebene Weise" und das "heimische Biotop" definieren. Auch Ameisen können erfinderisch im Bau ihrer Neste sein. Und Gefahren abwehren. (Wenn du Ameisengift ausstreust, dann werden die irgendwann aufhören das Gift zu fressen. Obwohl die Ameise an sich a priori keine Konzeption von Gift hat.)

(Selbst wenn das Argument nicht ankommt: Du scheinst ja zu akzeptieren, dass auch der Mensch nur seinen "Gaben" nach handelt, aber die Ausprägung der "Gabe" einzigartig ist. Unten stehendes trifft dann ebenso zu.)

Jedes Tier, absolut jede Lebensform, arbeitet kontinuierlich daran ihre eigene Art zu a) erhalten, b) vergrößern und als Konsequenz aus den beiden c) ihren Lebensraum zu vergrößern.
Jede. Immer.
Geburtenkontrolle ist ne menschliche Erfindung, dient aber in letzter Instanz auch nur a).

Die Menschen sind nur (viel) schneller, besser, kreativer, sturer und engagierter dabei.


An Fressfeinde passen sich die meisten Arten auch _sehr_ schnell an. Das tritt insbesondere auf, wenn Predators in ein fremdes Ökosystem eingeschleppt werden. Die einheimischen Tiere haben zunächst kein Feindbild und keine Scheu und werden abgeschlachtet (in der Geschichte immer und immer wieder passiert). Aber das ändert sich in der Regel innerhalb von sehr sehr wenigen (einstellig) Generationen.
Für die Dodos beim Predator Mensch hats nicht gereicht.

Tech brauchen die da keine für, das is ja auch unser Gimmick. Dafür kann ich keine Säuren und Gifte erzeugen und durch meine Stacheln schießen, find ich fair.


Klar sind wir die besten, schnellsten, effektivsten und verbissensten beim Lebensraum-erschließen, aber das ist ein quantitativer Unterschied.

 

[Hagall]

Klar sind wir die besten, schnellsten, effektivsten und verbissensten beim Lebensraum-erschließen, aber das ist ein quantitativer Unterschied.

Ja, mit unseren Gaben, der der Vernunft, des Werkzeugsgebracuh etc, sind wir die schnellsten, jedoch machen wir es auf eine andere Art als die anderen Tiere. Diese passen sich durch genetische Mutation an, ein Prozess der Jahrhunderte/tausende dauert. Im Falle von Bakterien sogarim Bereich von,...ka...Wochen vielleicht. Aber eben diese Vorgänge, Lebensraumerschliessung durch Anpassung an das neue Biotop, ist reagierend.
Der Mensch aber ändert nicht sich sondern sein Umfeld, er ist agieren.

An Fressfeinde passen sich die meisten Arten auch _sehr_ schnell an.

Ja. Führt man eine neue Gefahr ein lernen die Tiere sehr schnell es als Gefahr einzustufen und versuchen eben jene Gefahr zukünftig zu meiden, oder andersherum diese neue nahrungsquelle zu nutzen. Dies geschieht durch in den meißten Fällen durch das Sammeln von Erfahrung und Beobachtung, also durch aus a priori. Bei neueren Tierversuchen zwischen Hund/Wolf kam raus das Hunde durchaus kreativ Probleme lösen können, im gegensatz zu den Wölfen. Ob dies jedoch eine Aktion a posteiori ist lässt sich noch drüber Streiten, diesen Punkt würde ich aber gerne offen lassen da er zum einen sehr sehr Umfangreich in seine Diskussion ist und auch in meinen Augen weder hinreichend noch notwendig in der Kausalitätskette zur Biotoperweiterung ist.
Aber auch dies ist wider ein passive reaktion. Diese Gefahren/Nahrungsquellen werden von den Tieren weder eingeführt noch ausgegrenzt, sie passt sich der neuen Situation an.

a) erhalten, b) vergrößern und als Konsequenz aus den beiden c) ihren Lebensraum zu vergrößern.

a) Ja, b) Ja, c)mit Einschränkung. Ohne änderung der genetischen Struktur erolgt diese Erschliessung nur in Biotope die die für diese Lebensform nötigen Grundlagen des Überlebens bietet. Daraus folgt natürlich mit der weitergehenden Anpassung die erschliessung eines weiteren und weiteren und weiteren Biotops. Ist die Anpassung jedoch weit genug an am ursprünglich gemessenen Biotop in Punkto lebensfeindlichkeit fortgeschritten hat sich das Lebewesen als Spezesweierentwickelt.
Der Mensch entwickelt sich jedoch bei der Erschliessung immer feindlicherer Biotope nicht als Spezies weiter sondern erfindet neue Technologien.

"vorgegebene Weise" und "gegebenen Fähigkeiten" haben irgendwie den Anklang, dass es etwas gibt, was die Vorgabe macht bzw. die Fähigkeit gibt.

Ja, Evolution und Umwelt bestimmen die Vorgaben und damit die Fähigkeiten.

Ebenso ruft "heimisches Biotop" die Assoziation auf, dass "alles seinen vorgesehenen Platz" habe und sich das nicht ändert.

Ja, man wird niemals ein Kamel in der Arktis finden, ausser ein Mensch bringt es dahin.
Jedoch schliesst dies nicht aus dass sich ein Kamel in Jahrtausenden derart weiter entwickelt das es nicht auch in der Arktis überleben kann. Auch so betrachtet sit doch der Mensch das einzige Tier das unter seiner derzeitigen Eerscheinungsform auch in für ihn feindliche Biotope vordringt.

Ich werd das Gefühl nicht los, dass du an "Vorsehung" oder "intelligent Design" oder "Gaia" oder ähnliches glaubst

Vorsehung: Ist eine Frage unter welcher Voraussetzung man das sieht:
Spirituell:Nein
Evolution:Ja

intelligent Design: Was nicht intelligent von der Natur Kreiert wurde wird nicht lange in ihr überleben. Wobei ich intelligenz hierbei in seiner Wertigkeit menschenbezogen sehe. Etwas kann in unseren Augen intelligent krert sein ohne das eine Intelligenz dahinter steht.

Gaia: Ich neige nicht dazu die Erde zu personifizieren, auch nicht die Natur oder sonstige Gegebenheiten. Ich betrachte es als reinen Vorgang in der Natur.

 

[mfb]

>> Ohne änderung der genetischen Struktur erolgt diese Erschliessung nur in Biotope die die für diese Lebensform nötigen Grundlagen des Überlebens bietet.

Das gilt auch für den Menschen. Allerdings ist aufgrund unserer Transportmöglichkeiten so ein Biotop nicht sehr lokal, sondern kann über den ganzen Erdball gehen. Damit umschließt der Lebensraum eines Südpol-Forschers auch die "bewohnbareren" Gegenden, in denen seine Nahrung wächst und die Bauteile seiner Station hergestellt werden.

Aber auf dem unwirtlichen Mars können wir auch nicht unabhängig leben. Wir können es nur, wenn wir den Mars umbauen (Termitenhügel erstellen) oder in Verbindung mit der Erde bleiben und nötige Rohstoffe von dort holen (Schlafplatz != Wasserquelle).


>> Ja, man wird niemals ein Kamel in der Arktis finden, ausser ein Mensch bringt es dahin.
Wohl aber vorübergehend in Gegenden, in denen es auf Dauer nicht alleine überleben kann (Wüste ohne Oase).

 

[Hagall]

Das gilt auch für den Menschen. Allerdings ist aufgrund unserer Transportmöglichkeiten so ein Biotop nicht sehr lokal, sondern kann über den ganzen Erdball gehen. Damit umschließt der Lebensraum eines Südpol-Forschers auch die "bewohnbareren" Gegenden, in denen seine Nahrung wächst und die Bauteile seiner Station hergestellt werden.

Ja, genau das ist ja der Punkt. Er ändert seine Umwelt dahingehend das er in ihr überleben kann. Wenn die für ihn nötigen Mittel dort nicht vorzufinden sind bringt er sie dort hin um dort überleben zu können. Somit hat er doch die Umwelt dort dahin gehen an sich angepasst. Somit hat er diese Umwelt doch an sich angepasst. Der Polarforscher geht ans Regal und nimmt sich was er braucht, wie in dem Biotop aus dem er kommt. Er passt die Umwelt seinen Bedürfnissen an.
Ich vermute dass die Schwierigkeit in einem unterschiedlichen Deuten des Wortes Umwelt liegt. Ich betrachte dieses Wort eher im philosophischen Sinne, kurz gesagt: Umwelt ist alles ausserhalb des Menschen. Sehr kurz gesagt.
Da ihr alle ja wiki so sehr liebt, bitte nicht negativ verstehen, habe ich euch hier mal einen Link reingesetzt der dieses Wort erklärt (hat nichts mit sprachlicher unfähigkeit zu tun, in unterschiedlichen Fachbereichn werden Worte oft unterschiedlich betrachtet.)
Jedoch möchte ich euch ans Herz legen diesen Artikel nicht auf die Goldwaage zu legen, ihr habt ja schon mitbekommen das ich von wiki nicht viel halte, er ist unpräzise und bei genauerer Btreachtung mangelhaft an Erklärung und Grundlage. Jedoch kann man sich dort einen guten ersten Überblick verschaffen, dafür eignet sich Wiki sehr gut. Wer jedoch tiefer in die Materie eindringen will kommt nicht drumrum entsprechende Lektüre zu lesen.
Betrachtet dabei den Artikel: "philosophische Anthropologie" da steht in kurzen Worten was ich euch darlegen wollte.
Link: klick-mich

 

[Crescent]

*sigh*

Nimm's mir nicht übel, aber ich bin raus. Bin jetzt an einem Punkt, an dem ich nur noch wiederholen kann, was ich schon gesagt habe. Kann das auch nicht mehr weiter präzisieren, bleibt nur noch rumzuspinnen weshalb wir aneinander vorbeireden.

Das Problem sind wohl kaum Begrifflichkeiten, sondern, dass ich dazu neige stark zu abstrahieren und du dazu neigst Dinge abzugrenzen.

Allenfalls unterstelle ich dir noch das Begrifflichkeitsproblem, dass du - aus meiner Sicht - eine merkwürdige Auffassung von "aktiv" und "passiv" hast.
Wenn irgend ein Tier irgend eine Form von Nest baut, dann ist das deiner Argumentation nach keine "aktive Anpassung" sondern "natürlich" (anscheinend mit der Begründung dass das betreffende Tier 'schon immer' so gehandelt hat), aber wenn ein Mensch ein Zelt am Polarkreis aufschlägt schon (eben weil das für den Mensch 'was neues ist'). Oder so ähnlich, ich sehe keinen Unterschied und kann daher nur raten welchen du sehen könntest.

Diese Differenzierung kann ich also rein logisch nicht ziehen und du kannst sie nicht aufgeben. Damit sind wir durch; die Diskussion entzieht sich selbst ihrer Argumentationsebene.

Ferner ist die (sehr klare) Abgrenzung zwischen qualitativen und quantitativen Unterschieden vermutlich etwas, das nur in mathematisch-naturwissenschaftlichen Umgebungen gelehrt wird. Womöglich scheitert es auch daran, dass dir diese Konzepte nicht geläufig sind.


Auf einen Schwanzlängevergleich wer mehr Bücher gelesen hab soll es dann jetzt auch nicht hinauslaufen, ein Blick auf meine Regalwand ist meinem Ego da genüge.


Eine letzte Klugscheißerei gönne ich mir noch:

Dies geschieht durch in den meißten Fällen durch das Sammeln von Erfahrung und Beobachtung, also durch aus a priori

"Erkenntnis durch Erfahrung" ist eben genau nicht "Erkenntnis a priori".
Nachzulesen in "Kants Werke, Akademie Textausgabe Bd 4, Gruyter Verlag, 1978". Stilecht im altdeutschen Frakturschriftsatz
Alternativ bei Wikisource.

 

[Hagall]

"Erkenntnis durch Erfahrung" ist eben genau nicht "Erkenntnis a priori".
Nachzulesen in "Kants Werke, Akademie Textausgabe Bd 4, Gruyter Verlag, 1978". Stilecht im altdeutschen Frakturschriftsatz

Stimmt, habs nochmal nachgelesen^^
Urteile a priori beruhen auf dem reinem Verstandesakt und nicht auf der Erfahrung, ebenso wenig erweitern sie alleine die Erkenntnis.
Habs heute morgen noch mal überflogen. Da Urteil a priori analytischer Art sind erweitern sie alleine unsere Erkenntnis nicht, nach Kant ist ein synthetisches Urteil a priori das Ideal der Erkenntnis, also durch reine Vernunft zu Erkenntnissen über reale objektive Gegenstände zu kommen.

Die Tierwelt habe ich bisher noch nicht nach diesem Punkt durchleuchtet, ist sicherlich interessant da grade dort viele Fragen aufkommen.
Folglich ist die Erkenntnis "Objekt X tötet Ameisen" für die Ameise ein syntethischen Urteil a posteriori und hat nur geringen Erkenntniswert.
Ein Denkansatz wäre nun zu überlegen ob Tiere über analytische Urteiel a priori verfügen oder gar über Synthetische a priori, oder, ob das Fehlen eines oder beider Punkte für ihr nicht Voranschreiten im technologischen Sinne einen Grund darstellt. Bzw müsste man mal überlegen ob sich Technologie oder Strukturänderung auf synthetische a priorische Urteile begründen oder ob eine Änderung, zB im Nestbau, nicht auch a posteriori erfolgen kann.
Hmmmmmm, muss mir da mal ein paar Gedanken machen^^muss aber gleich schon wieder zur Arbeit 8(....scheiss Semesterferien, kommt man zu gar nix.
Zu welcher Erkenntnis bist du denn diesbezüglich bisher gekommen?

 

[mfb]

Kurz zwei Beispiele dazu, was Tiere alleine durch Nachdenken erreichen können:

- Gibt man Raben (ich weiß nicht mehr genau welche Tierart, aber irgendwas in der Richtung) einen dünnen Metallstab, können diese einen Haken daraus formen und damit nach Futter angeln, obwohl sie in ihrer "natürlichen" Umgebung nie auf formbares Metall stoßen und auch bei den Forschern vorher nie damit in Kontakt kamen und somit keine Übung im Haken-formen haben konnten.

- Stellt man Affen vor eine Aufgabe, die sie alleine nicht lösen können (Belohnung: Futter), können sie einen Artgenossen hinzuholen und zusammenarbeiten (konkret: An zwei verschiedenen Stellen gleichzeitig an einem Seil ziehen), um daran zu kommen. Und das, ohne vorher rumprobieren zu müssen.

 

[Crescent]

Da Urteil a priori analytischer Art sind erweitern sie alleine unsere Erkenntnis nicht

Um sicherzugehen: Es gibt synthetische Urteile a priori, Kant führt auch (iirc auch in der KdrV) explzit Beispiele an (eg Mathematik).

Folglich ist die Erkenntnis "Objekt X tötet Ameisen" für die Ameise ein syntethischen Urteil a posteriori

Ja.

Ein Denkansatz wäre nun zu überlegen ob Tiere über analytische Urteiel a priori verfügen oder gar über Synthetische a priori

mfbs Beispiel mit dem Raben kann man - wenn man will - als synthetisches Urteil a priori interpretieren, da "Haken" keine analytische Komponente von "formbarer Metallstab" ist.
Bin mir aber nicht sicher was Kant von der Interpretation halten würde Vermutlich muss die Erkenntnis über die Konzeption "Haken" a posteriori gewonnen werden.
Unklar auch woher dem Raben die "Idee" kam. Mhm.

ob das Fehlen eines oder beider Punkte für ihr nicht Voranschreiten im technologischen Sinne einen Grund darstellt.

Würde ich an anderen Baustellen suchen. Insbesondere die Baustelle "hochentwickelte Sprache". Ansonsten bleibt Weitergabe von Wissen auf show-and-tell beschränkt (dh Praxis), während Sprache soetwas wie Theorie ermöglicht.

Bzw müsste man mal überlegen ob sich Technologie oder Strukturänderung auf synthetische a priorische Urteile begründen oder ob eine Änderung, zB im Nestbau, nicht auch a posteriori erfolgen kann.

Nestbau halte ich für erfahrungsbasiert. Allein das Aufwachsen des Kükens im Nest der Mutter muss den Jungvogel schon entsprechend verkabeln. Anpassungen des Netzes an widrige Umstände sind ebenfalls klar a posteriori, da die Umstände ja erstmal erfahren werden müssen.

Zu welcher Erkenntnis bist du denn diesbezüglich bisher gekommen?

Erkenntnis ist etwas viel. Basierend auf Beobachtung würde ich sagen, dass im großen und ganzen die Erkenntnis als solche bei allen Lebewesen gleich funktioniert. Wir sind nur - wie immer - viel besser darin.

Ob Tiere Mathematik können weiß ich auch nicht. Experimente haben iirc gezeigt, dass man Affen eine einfache Konzeption von niedrigen natürlichen Zahlen vermitteln kann, aber inwiefern das mathematisches Verständnis vermittelt kann ich nicht beurteilen.