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Diablo 3: Dupen derzeit möglich - Exploit aufgetaucht!

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Die "Masse" ist jedoch nicht zutreffend. Es gibt nahezu keinen messbaren monitären Schaden durch Schwarzkopien, zumindest was die Filmindustrie in den USA betrifft. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie von Wirtschaftswissenschaftlern: Reel Piracy: The Effect of Online Film Piracy on International Box Office Sales by Brett Danaher, Joel Waldfogel :: SSRN
Dass die gesamte Branche von Milliardenschäden spricht und dieses Argument von unserer Politik zur Rechtfertigung von ACTA übernommen wurde (von dem Regierungssprecher Seibert war genau das Argument kurz nach den Demos gegen ACTA bereits wieder zu lesen), entbehrt quasi jedweder Grundlage.
Da es sich bei Dir bisher offenbar noch nicht so richtig verankert hat: Es geht nicht um Schwarzkopien, denn die verursachen letztlich keinen nennenswerten Schaden. Nur weil jemand ein Spiel lädt und spielt, ist keineswegs davon auszugehen, dass dieser jemand überhaupt eine Bereitschaft hatte, für dieses Spiel auch Geld auszugeben - ein Punkt, der von der Contentmafia stets unterstellt wird.
Es geht um den Gebrauchtmarkt. Denn wer ein Spiel gebraucht erwirbt, der hatte ganz offensichtlich den Willen (Im Unterscheid zu einem Schwarzkopierer) und die Möglichkeit für dieses Spiel Geld auszugeben, nur dass dieses Geld nicht unmittelbar in die Taschen der Publisher geflossen ist. Die Publisher wissen selbst längst, wie abstrus ihre Argumentation bezüglich der Schwarzkopien ist und deswegen gehen ihre Bemühungen den Weg der Vernichtung des Gebrauchtmarktes.
Das ist der Grund für den Onlinezwang. Der Rest ist eher Ablenkung.

Zu dem Auszug aus dem Post von DameVenusia: Die Trennung von Client und Server ist keineswegs ein wesentlicher Schritt zu einem halbwegs cheatfreien Spiel, wie immer noch hartnäckig behauptet wird. Das wäre nur dann der Fall, wenn die Offlinedaten auf dem gleichen Prinzip beruhen würden wie die Onlinedaten. Wenn jedoch die auf dem Client gespeicherten Daten eine andere Struktur hätten als die auf den Servern gespeicherten, wäre der Aufwand dorthin zu gelangen ebenso groß wie er aktuell ist, weil man eine unbekannte Datenstruktur erst erkunden müsste.
Diesen Rückschluss hätte Blizzard aus D2 und den ins Closed Bnet gebrachten Daten ziehen können und sie hätten es verändern können, ohne den Offlinemodus abzuschaffen. Haben sie aber nicht. Der Grund dafür ist nun schon mehrfach genannt worden: Es geht ihnen dabei nicht um Cheatfreiheit - es geht ihnen um den Gebrauchtmarkt und damit verbunden um Geld. Den Gebrauchtmarkt können sie nur dann wirksam bekämpfen, wenn ihre Spiele offline gar nicht mehr spielbar sind. Klingelts?

Mal zu Deinen Wertungen: Deine Fraktion steht in der Diskussion bereits seit einigen Seiten soweit mit dem Rücken zur Wand, dass ihr vermehrt den Punkt "der Anbieter kann es so anbieten, wie er will" zurückzieht. Das liegt schlicht daran, weil ihr den Punkt, dass die kurzfristigen Vorteile aus der Cheatfreiheit (das Argument der Publisher, das ihr offenbar wirklich nach wie vor glaubt, hier wären wir wieder bei der von mir auf Seite 1 bereits erwähnten Naivität) den Nachteil der Modiabschaffung nicht aufwiegen können, argumentativ nicht überwindet. Wie solltet ihr auch.
Nur ist der Punkt, dass Blizzard anbieten kann, was sie wollen, hier gar nicht Bestandteil der Diskussion - denn es geht um Gründe, Vor- und Nachteile für/gegen den Offlinemodus.

Auch das oben genannten Argument von Abiel bezüglich einer PC-Ausstattung ist etwas anderes. Es wird ja gerade eine z.B. zeitgemäße Grafik erwartet von einem neueren Spiel. Das bedeutet auch, dass man eine zeitgemäße Hardwareausstattung benötigt. Ein Internetanschluss ist jedoch keine Hardware, sondern eine Dienstleistung des ISP. Dass nach wie vor ca. 20% aller Haushalte keinen Anschluss haben ist daher sehr wohl von Bedeutung. Dass ältere Menschen zunehmend mehr auch Computerspiele (bzw. auch Konsolen) spielen ist eine Tatsache, hier nur einer von vielen Artikeln, die sich dazu im Netz finden lassen: Spielen im hohen Alter: Senioren entdecken Games und Konsolen | JetztSpielen Blog
Dass es hauptsächlich alte Menschen sind, die über keinen Anschluss verfügen, ist in diesem Zusammenhang nicht nur völlig aus der Luft gegriffen, es ist in Bezug auf die Diskussion zudem bedeutungslos.
 
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@ JohnGGTrucker, die von mir aufgestellten Argumente sind Sachverhalte. Sachverhalte sind immer objektiv. Dass diese Sachverhalte in der Summe in deinen Augen offenbar nicht genügen, keinen Onlinezwang einzuführen, hat nichts damit zu tun ob sie objektiv sind.

Sachverhalte sind zwar grundsätzlich erstmal objektiv, können und werden aber subjektiv betrachtet / ausgelegt. Außerdem lässt du bei deiner Argumentation die Gewichtung der einzelnen Sachverhalte völlig außen vor. Es kommt überhaupt nicht auf die Anzahl der Argumente für oder gegen einen Onlinezwang an, sondern lediglich auf deren Gewichtung (die natürlich wiederum rein subjektiv ist ;)).

Kleines Beispiel: Das Argument der verbesserten Cheat- und Dupeprotection durch die Client/Server Trennung wiegt für mich persönlich all deine genannten Argumente gegen den Onlinezwang locker auf.

Ich könnte übrigens genau wie du rein objektiv gegen ein beliebiges Thema, zum Beispiel eine aktuelle Grafikengine, argumentieren:

Kontra aktuelle Grafik:

- Hohe Systemanforderungen
- Nicht jeder kann das Spiel spielen
- Hardware teuer in der Anschaffung
- Das Spiel wird durch viele Grafikeffekte unübersichtlicher
- Es können weniger Programme gleichzeitig laufen, da das Spiel den Großteil der Rechenleistung des Systems für sich beansprucht
- Der reine Spielinhalt profitiert in keinster Weise von einer aktuellen Grafik, es wird also nicht "mehr" geboten
- Erhöhter Stromverbrauch durch leistungshungrige Hardware (kommt dir das Argument bekannt vor? :D)

Pro aktuelle Grafik:

- Das Spiel sieht schöner aus

Hm viele Kontra Argumente und nur ein einziges Pro, warum wollen wir überhaupt eine aktuelle Grafik? Bitte bleibe objektiv und gehe jeweils nur auf einzelne Punkte ein, sonst wird es zu unübersichtlich. :ugly: :rolleyes:

Du siehst, du kannst gerne soviele Argumente auflisten wie du magst, aber beanspruche deswegen nicht für dich die Weiseheit mit Löffeln gefressen zu haben. ;)
 
Kleines Beispiel: Das Argument der verbesserten Cheat- und Dupeprotection durch die Client/Server Trennung wiegt für mich persönlich all deine genannten Argumente gegen den Onlinezwang locker auf.

Das Problem daran ist, dass eine Trennung von Client und Server dafür gar nicht nötig gewesen wäre, s.o.
Es wäre viel mehr eine Trennung der Datenstrukturen von dem, was auf den Clients gespeichert wird und dem, was im closed Bnet gespeichert wird, nötig gewesen, um das Ziel zu erreichen. Statt dessen wird auf eine Speicherung der Daten auf Clients völlig verzichtet.
 
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Sorcphilosoph, ich habe eigentlich keinen Bedarf, die von uns geführte Diskussion der Seiten 4 bis 9 nochmal aufzuwärmen, inzwischen kenne ich deine Links und es fallen auch immer wieder die selben Argumente auf beiden Seiten, z.B.
Da es sich bei Dir bisher offenbar noch nicht so richtig verankert hat: Es geht nicht um Schwarzkopien, denn die verursachen letztlich keinen nennenswerten Schaden. Nur weil jemand ein Spiel lädt und spielt, ist keineswegs davon auszugehen, dass dieser jemand überhaupt eine Bereitschaft hatte, für dieses Spiel auch Geld auszugeben
Dieser Punkt wurde doch schon zig mal in diesem Thread falsifiziert. Jeder kennt aus seinem persönlichen Bereich Serien, Software oder DVDs, die er sich lieber runtergeladen hat, weil er kein Geld ausgeben wollte. Natürlich würde er nicht 100% davon kaufen, aber wenn es auch nur 20% wären, und ich behaupte es sind deutlich mehr, entsteht ein realer Schaden.

Es ist sehr ermüdend, wenn man immer und immer wieder auf die selben Argumente eingehen muss, die teilweise völlig an den Haaren herbeigezogen sind und scheinbar nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" entstehen.

Ich respektiere dich als Mitdiskutant, da du einer der wenigen bist, die stets sachlich geblieben sind, aber ich möchte wirklich nicht nochmal über die wirtschaftlichen Schäden von Raubkopien oder über den Begriff "Raubkopie" als solchen mit dir diskutieren. Wer behauptet, Produktpiraterie wäre völlig in Ordnung und verursache keinen Schaden, dem kann ich eh nicht helfen. Lass es uns als unüberwindbare Differenz stehen lassen.

Mal zu Deinen Wertungen: Deine Fraktion steht in der Diskussion bereits seit einigen Seiten soweit mit dem Rücken zur Wand, dass ihr vermehrt den Punkt "der Anbieter kann es so anbieten, wie er will" zurückzieht. Das liegt schlicht daran, weil ihr den Punkt, dass die kurzfristigen Vorteile aus der Cheatfreiheit (das Argument der Publisher, das ihr offenbar wirklich nach wie vor glaubt, hier wären wir wieder bei der von mir auf Seite 1 bereits erwähnten Naivität) den Nachteil der Modiabschaffung nicht aufwiegen können, argumentativ nicht überwindet. Wie solltet ihr auch.
Nur ist der Punkt, dass Blizzard anbieten kann, was sie wollen, hier gar nicht Bestandteil der Diskussion - denn es geht um Gründe, Vor- und Nachteile für/gegen den Offlinemodus.
Also erst einmal, bin ich weder Angehöriger irgend einer Fraktion für die ich spreche, noch steht hier irgendwer an der Wand. Die von mir beschriebene Ermüdung führt nur dazu, dass man die Diskussion irgendwann abschließen möchte, und da liegt es nun mal nahe, auf die Realität hinzuweisen. Ich meine sehe es mal so: Hier haben Softwaretechniker Und -ingenieure geschrieben, dass die Trennung der Client-/Server-Struktur sehr wohl gegen Dupes & Hackz hilft - dies wird von dir einfach negiert.
Es wird auf den Schaden der Produktpiraterie und die Entwicklung weg vom PC, hin zur Konsole hingewiesen. Auch dies wird von dir negiert. Dein Argument mit dem Gebrauchtmarkt, ist ja kein schlechtes, aber du relativierst dessen Bedeutung und schadest deiner Argumentation, indem du alles andere negierst, mag es auch noch so auf der Hand liegen. Das führt zu Ermüdung und dann kommt man nicht drumrum resignierend darauf zu Verweisen, dass man Diablo 3 ja nicht kaufen müsse...
 
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Diskussionen entwickeln sich... manchmal auch auf Nebenschauplätzen.


...
Das mit dem "gegen Produktpiratierie schützen" ist nicht stichhaltig. Es gibt schon einen funktionierenden Diablo3 Beta Server Emulator, mit Quellcode. Er ist noch nicht fertig aber als "funktionierende Demo" kann man ihn definitiv schon bezeichnen. Es dürfte wohl ab Woche 1 des Verkaufs von D3 schon private Server geben.

Ähmja...wirklich? Blizz brauchte etwas länger dazu. Wir werden sehen. Der private Server müsste im Kontext der Online/Offline Diskussion ja auf dem eigenen Rechner/Netzwerk liegen und kein "privater Server" irgendwo im Netz. Und wo kommt das Spiel her? Auch von Warez-Seiten? Vielleicht als "Offline-Pack" vertickt? Möglich ist vieles und vielleicht sogar das. Ich frage mich hier nur, ob das Bedürfnis nach Offline so groß ist, dass jemand illegale Sachen überlegt/macht um seinen Anspruch oder sein gefühltes Recht auf Offline durchzusetzen.

Es gibt von Seitens Blizzard nur einen wirklichen Grund für den Onlinezwang: erhöhte Kontrolle in vielerlei Hinsicht. Das ist legitim von Blizzard so zu entscheiden, aber du solltest auch respektieren das dies von vielen potenziellen Nutzern als extrem negativ gesehen wird.

Jeder schreit nach Freiheit und meint damit die eigene.
Im Rahmen dieser Diskussion ist eine Überzeugung des anderen kaum möglich, weil jeder seine Präferenzen hat.

@ JohnGGTrucker, die von mir aufgestellten Argumente sind Sachverhalte. Sachverhalte sind immer objektiv. Dass diese Sachverhalte in der Summe in deinen Augen offenbar nicht genügen, keinen Onlinezwang einzuführen, hat nichts damit zu tun ob sie objektiv sind.

Jaja, die Erkenntnistheorie sieht das anders, aber ich sehe natürlich die Zielrichtung.
Ein Sachverhalt - in seinen erkenntnistheoretischen Grenzen als solcher angenommen - ist zunächst einmal nichts anderes als ein Sachverhalt.

"Vor- und Nachteile" dagegen lassen sich kaum objektivieren, weil stets eine Bewertung der Ausgangslage vorausgehen MUSS.

Ein Kamel hat in der Wüste einen Vorteil, weil es Wasser speichern kann. Der Vorteil ist in Mitteleuropa nurmehr theoretischer Natur und kann sich in einen Nachteil verwandeln, weil das Kamel unnötigen Ballast (Fett/Wasserspeicher) mit sich rumträgt.

Vor- und Nachteile hängen wesentlich vom Standpunkt ab.
Wer nur online spielt, sieht im Offlinemodus keinen Vorteil. Wer offline spielt oder spielen will, sieht im Onlinezwang natürlich einen Nachteil.



Meine Vorahnung betreffend Diskussionsqualität in Gameforen war wohl doch nicht so falsch...

Och, die Qualität ist hier bei PlanetDiablo seit Jahren eher gehoben. Ausnahmen bestätigen die Regel. Im Übrigen schweift jede Diskussion irgendwann ab. Innerhalb eines Gesprächs werden bestimmte Dinge vergessen oder übergangen, hier kann man sie halt lange lange nachlesen und sich festbeissen.

Nun, nach langem hin und her bin ich der Überzeugung, daß der Onlinezwang einfach dem "Geschäftsmodell Realmoney Auctionhouse" zu schulden ist.
...

Möglich, aber sicher nicht ausschließlich. Das RMAH kann nur online funktionieren, richtig. Andererseits wissen wir alle, dass D 2 hackverseucht war. M.E. war das der Grund, warum ein Onlinezwang eingeführt wurde, siehe oben.

Als Blizz gemerkt hat, dass Browserspiele und ähnliche Dinge mit Micropayments hervorragend laufen, haben sie aus der Not eine Tugend gemacht. Das ist meine Reihenfolge.


Da es sicher ist, daß Diablo3 gecrackt werden wird (inkl. Serveremulation) ...welchen SINN hat online?

Auch interessant. So sicher bin ich mir da nicht. Blizzard wird oder muss im Eigeninteresse massive Dupes oder Exploits verhindern (RMAH). Zum Sinn siehe oben.


Einerseits hat das wirklich nichts in so einer Diskussion zu suchen, allerdings ist es auch der zentralste Punkt. Ich will es auch nicht so böse klingen lassen, à la "friss oder stirb". Allerdings geht's eigentlich so ziemlich überall genau um das, dass es gewisse Anforderungen gibt, die der Hersteller aus verschiedenen Gründen stellt. Und sich darüber aufzuregen, dagegen zu argumentieren, macht selten Sinn, weil es dann doch nichts an der Situation ändert.

Das ist vermutlich das zentrale Element. Wir diskutieren Ewigkeiten und sind enttäuscht wenn es nicht so kommt wie wir denken, dass es kommen müsste. Letztlich reden wir über des Kaisers Bart.


D3 hat doch nicht moderate Hardwareanforderungen, weil Blizzard so nett sein möchte. D3 ist 10 Jahre alt, die Grafik technisch veraltet und daher wird auch nicht der megahyperpc benötigt.
Offlinemodus wird wahrscheinlich 2-3 Tage nach Release verfügbar sein. Und es ist doch echt traurig, dafür auf die WarezSzene zurückgreifen zu müssen. SP Spieler müssen sich also bei den "Bösen" bedienen, um überhaupt noch normal spielen zu können. ...
"Normal" spielen zu können? Wie tickst Du denn? Normal spielen zu können ist es, so spielen zu können wie der Hersteller es anbietet. Alles andere sind feuchte egomanische Wunschträume. Änderst Du auch die Regeln bei Monopoly wenns Dir gerade passt?

....
Aber wie gesagt es ist sinnlos mit der Fraktion Facebook Twitter und co über solche Dinge zu diskutieren, genauso wenig bringt es etwas mit Sturschädeln wie JohnGGTucker ernsthaft zu diskutieren, da man mündige Argumente abgesprochen bekommt, weil er es anders sieht, er selbst aber nichts Valides aufzeigen kann, was für seine Seite sprechen würde... Aber macht nur weiter... Cabaret at it's finest...

Greetz

Ich weiß nicht wo das Mißverständnis herkommt, dass man mit solchen Diskussionen überzeugen können muss. Ich zitiere mich mal selbst:

"m Rahmen dieser Diskussion ist eine Überzeugung des anderen kaum möglich, weil jeder seine Präferenzen hat."

Wir rationalisieren hier mehr oder weniger unsere Wünsche indem wir nach scheinbar objektivierbaren Argumenten suchen. :)
 
Das Problem daran ist, dass eine Trennung von Client und Server dafür gar nicht nötig gewesen wäre, s.o.
Es wäre viel mehr eine Trennung der Datenstrukturen von dem, was auf den Clients gespeichert wird und dem, was im closed Bnet gespeichert wird, nötig gewesen, um das Ziel zu erreichen. Statt dessen wird auf eine Speicherung der Daten auf Clients völlig verzichtet.

Theoretisch schon, allerdings hätte es einigen zusätzlichen Aufwand bedeutet extra für den Client eine eigene Datenstruktur zu entwickeln, die sich von jener des Bnets vollkommen unterscheidet. Das Blizzard diesen Aufwand nicht betreiben will ist verständlich.

Der Single Player Modus fällt ja nicht wirklich weg, sondern erfordert eben ebenfalls einen Inet Anschluss als Voraussetzung. Ob es sich bei einer Spielvoraussetzung übrigens um Hardware oder eine Dienstleistung handelt, spielt m.E. keine große Rolle.

Ich würde dir ja ohne Weiteres einen Offlinemodus gönnen, aber ich finde es eben auch nicht wirklich tragisch, wenn dieser nicht vorhanden ist. ;)
 
Kontra aktuelle Grafik:

- Hohe Systemanforderungen
- Nicht jeder kann das Spiel spielen
- Hardware teuer in der Anschaffung
- Das Spiel wird durch viele Grafikeffekte unübersichtlicher
- Es können weniger Programme gleichzeitig laufen, da das Spiel den Großteil der Rechenleistung des Systems für sich beansprucht
- Der reine Spielinhalt profitiert in keinster Weise von einer aktuellen Grafik, es wird also nicht "mehr" geboten
- Erhöhter Stromverbrauch durch leistungshungrige Hardware (kommt dir das Argument bekannt vor? :D)

Pro aktuelle Grafik:

- Das Spiel sieht schöner aus
(Folgende "Friss oder stirb" antworten sollen aufzeigen welche Punkte sich mit dem Onlinezwang decken.)

-Anforderungen : Friss oder stirb
-Nicht jeder kann das Spiel spielen : Friss oder stirb
-Hardware teuer in der Anschaffung : Friss oder stirb
-Das Spiel wird unübersichtlicher --> Falsch, bessere Grafik, bedeutet nicht, dass es mehr Partikel und Lichteffekte gibt, die das Bild unübersichtlich machen...
-Es können weniger Programme gleichzeitig laufen : Friss oder stirb
-Der reine Spielinhalt profitiert auch nicht von einem Onlinezwang
-Stromverbrauch (siehe deinen kritisierten Post)

Pro Grafik .:

-Bessere Athmosphäre
-schöner, stimmiger
-Bessere Möglichkeit in die Welt einzutauchen..

Aber wie gesagt, wozu sollte man seine Meinung äußern... Wir müssen ja auf die Hersteller eingehen... nicht die Hersteller auf die Kundenwünsche :rolleyes:

@ JohnGGTucker
@ InsaneTequila
Ich fasse mal zusammen:
1. Absatz: Die Gegenmeinungen sind lächerlich;
2. Absatz: du wünscht dir, dass diejenigen mit Gegenmeinung D3 nicht spielen können;
3. Absatz - erster Teil: siehe Absatz 1, gewürzt mit dem Verweis auf Plattformen mit negativem Image, die zwar nichts mit dem hier behandelten Sachverhalt zu tun haben, aber herhalten müssen, um diejenigen mit Gegenmeinung zu diskreditieren;
3. Absatz - zweiter Teil: persönliche Beleidigungen und Anfeindungen in meine Richtung;

Wahrhaft großartige Diskussionskultur :D

Bei solch emotionalen Reaktionen, sollte ich mich eigentlich nicht über deinen Mangel an Textverständnis wundern, aber wenn du dir die letzen Seiten durchliest, wirst du eine Masse an Argumenten für den Onlinezwang finden, die zwei für mich persönlich bedeutendsten sind, und hier wiederhole ich sie extra für dich:

1. kopiert von meinem oberen Beitrag: "Wenn man unbedarft an das Thema rangeht und fragt "Offlinemodus oder nicht?" dann wird sich jeder für die Zusatzfunktion entscheiden, auch ich. Wenn man sich aber mit dem PC-Spielemarkt beschäftigt und mit ansehen muss, wie dieser als Geschäftsmodell auf Grund von Produktpiraterie wegbricht dann heißt es Farbe bekennen. Entweder man ist mit der "Konsolisierung" der Branche einverstanden, oder man gibt den Versuchen auch auf dem PC ein tragfähiges und modernes Geschäftsmodell zu entwickeln eine Chance - Der Onlinezwang ist ein solcher Versuch..."

2. kopiert aus #164 von DameVenusia: "Bots/Hacks etc. Die Client/Server - Struktur sauber zu trennen ist ein wesentlicher Schritt hin zu einem halbwegs cheatfreien Spiel. Anders als bei der D2-Kommunikation, wo schon bei Auslegung der Software Einfallstore angelegt waren (Singleplayer offline, Open B-net, Closed B-net etc.) was letztlich auch zur Einführung der Ladder (2003?) führte um Dupes etc. aus der Spielewelt rauszunehmen.
Schlupflöcher gibt es immer, aber sie sind leichter zu stopfen, wenn es nur EIN Tor gibt und nicht fünf. Außerdem kann viel genauer festgelegt werden, welche Kommunikation zulässig ist und welche nicht. Es ist daher nicht zulässig zu sagen: Einmal ein Schlupfloch gefunden = Unsinn der Maßnahme."


btw: ich hab weder Facebook- noch Twitter-Account -.-

1. Onlinezwang ändert nichts an den Umständen.

2. Client/Server ist auch diesmal nicht sauber getrennt.. schon garnicht durch den Onlinezwang, siehe Emulatoren...

Ansonsten lies meine Posts:

29
34
47
122

in diesem Thread... Ich bins leid mit Leuten zu diskutieren, die nicht lesen und immer wieder die gleichen Phrasen rauswerfen, obwohl diese schon mehrfach möglichst "sachlich" als FALSCH dargestellt wurden.

Falls du dich persönlich angegriffen fühlst, tut es mir leid, aber es ändert nichts an dem was ich geschrieben habe. Das ist meine Meinung zu deinen Posts in diesem Thread.

Greetz
 
Sorcphilosoph, ich habe eigentlich keinen Bedarf, die von uns geführte Diskussion der Seiten 4 bis 9 nochmal aufzuwärmen, inzwischen kenne ich deine Links und es fallen auch immer wieder die selben Argumente auf beiden Seiten, z.B.

Dieser Punkt wurde doch schon zig mal in diesem Thread falsifiziert. Jeder kennt aus seinem persönlichen Bereich Serien, Software oder DVDs, die er sich lieber runtergeladen hat, weil er kein Geld ausgeben wollte. Natürlich würde er nicht 100% davon kaufen, aber wenn es auch nur 20% wären, und ich behaupte es sind deutlich mehr, entsteht ein realer Schaden.

Es ist sehr ermüdend, wenn man immer und immer wieder auf die selben Argumente eingehen muss, die teilweise völlig an den Haaren herbeigezogen sind und scheinbar nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" entstehen.

Da bellst Du den falschen Mond an, denn falsifiziert wurde mein oben von Dir zitierter Punkt in keinster Weise. Es werden lediglich Behauptungen erhoben, dass es anders sei - weil "man das von sich oder anderen ja kenne", um Dich im O-Ton zu zitieren. Das mag für Dich zutreffen, steht meiner obigen Argumentation jedoch zum einen nichtmal entgegen (da nicht auch behauptet wurde, dass Du oder sonstwer das Produkt andernfalls bezahlt hätte), zum anderen müssen gesamtwirtschaftliche Erwägungen angestrengt werden, um der Frage gerecht zu werden.
Zu beiden Punkten habe ich Quellen angegeben, die sich auf marktwirtschaftliche Untersuchungen stützen, die allesamt zu dem Schluss kommen, dass unterm Strich kein nennenswerter Schaden vorliegt.
Von Dir bzw. der Gegenseite höre ich lediglich gebetsmühlenartig das, was die Contentmafia auch erzählt, letztlich aber auf Unterstellungen beruht.

Und Du nimmst die Worte "ermüdend" und "resigniert" in den Mund.

Ich respektiere dich als Mitdiskutant, da du einer der wenigen bist, die stets sachlich geblieben sind, aber ich möchte wirklich nicht nochmal über die wirtschaftlichen Schäden von Raubkopien oder über den Begriff "Raubkopie" als solchen mit dir diskutieren. Wer behauptet, Produktpiraterie wäre völlig in Ordnung und verursache keinen Schaden, dem kann ich eh nicht helfen. Lass es uns als unüberwindbare Differenz stehen lassen.

Deine "Hilfe" ist auch gar nicht gefragt. Wenn Du für die Diskussion jedoch wieder offen sein solltest - an mir soll es nicht liegen.

Also erst einmal, bin ich weder Angehöriger irgend einer Fraktion für die ich spreche, noch steht hier irgendwer an der Wand. Die von mir beschriebene Ermüdung führt nur dazu, dass man die Diskussion irgendwann abschließen möchte, und da liegt es nun mal nahe, auf die Realität hinzuweisen. Ich meine sehe es mal so: Hier haben Softwaretechniker Und -ingenieure geschrieben, dass die Trennung der Client-/Server-Struktur sehr wohl gegen Dupes & Hackz hilft - dies wird von dir einfach negiert.

In meinen Augen gehörst Du zu der Fraktion, die die Abschaffung des Offlinemodus hier verteidigt. Ich gehöre zu der Gegenfraktion.

Das wird nicht "einfach" von mir negiert, sondern unter Entkräftung der wesentlichen Voraussetzung, die zu dieser Annahme führte (gleich welchen Berufsstand diese Leute haben mögen) und gleichzeitigem Aufzeigen einer alternativen Möglichkeit, die den gleichen Effekt hätte.

Das ist das Gegenteil einer "einfachen Negation".

Es wird auf den Schaden der Produktpiraterie und die Entwicklung weg vom PC, hin zur Konsole hingewiesen. Auch dies wird von dir negiert.

Auch hier wurde nicht "einfach negiert", sondern aufgezeigt, dass dieser Schaden in der Form nicht existent ist. Dein Link - in allen Ehren - zeigt nur die Sichtweise eines Spieleherstellers auf. 4,5mio Schwarzkopien und nicht für eine einzige wurde der Nachweis erbracht, dass derjenige das Spiel sonst gekauft hätte. Denn erst dieser Nachweis begründet einen wirtschaftlichen Schaden.
Das ist es genau, was ich meine: Die Hersteller sagen es, ihr glaubt es und denkt offenbar nicht den nächsten Schritt.

Dein Argument mit dem Gebrauchtmarkt, ist ja kein schlechtes, aber du relativierst dessen Bedeutung und schadest deiner Argumentation, indem du alles andere negierst, mag es auch noch so auf der Hand liegen. Das führt zu Ermüdung und dann kommt man nicht drumrum resignierend darauf zu Verweisen, dass man Diablo 3 ja nicht kaufen müsse...

Die anderen liegen eben nicht auf der Hand - und falls doch, so überwinde eben meine Argumentation durch Belege. Zeige mir doch mal eine wirtschaftliche Untersuchung, die nicht von der Contentmafia selbst stammt, dass es durch Schwarzkopien zu einem nennenswerten Schaden kommt umd dabei nicht auf der Unterstellung beruht, dass für die Schwarzkopie andernfalls bezahlt worden wäre.
Reine Behauptungen sind dazu nicht geeignet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe schon, an meinen eloquenten Ausführungen hat niemand etwas auszusetzen.

Sehr gut. Nachdem das geklärt ist, könnten wir uns dann vielleicht anderen Dingen zuwenden?
 
Beinahe ;)

Wenn ich mir einen Rasierer kaufe, sollte ich mich nicht beschweren, dass dieser keinen Kaffee kochen kann.
Ich beschwere mich aber, wenn der Rasierapparat nur schwarze Haare rasiert, weil der Hersteller der Meinung war, dass dies ihre Zielgruppe sei und Blondhaarige die eher selten vorkommen.

soll heißen: Warum greift man nicht zu dem Computerspiel, welches die gewünschten Eigenschaften besitzt?
- Weil man nicht irgend ein Spiel spielen möchte, sondern dass was einem gefällt.
- Weil die Gefahr besteht, dass das "Modell" Schule macht und schlussendlich keines der aufwändigeren Spiele mehr ohne diesen Onlinezwang auskommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Normal" spielen zu können? Wie tickst Du denn? Normal spielen zu können ist es, so spielen zu können wie der Hersteller es anbietet. Alles andere sind feuchte egomanische Wunschträume. Änderst Du auch die Regeln bei Monopoly wenns Dir gerade passt?

Das ist, mit Verlaub gesagt, Schwachsinn.
Es ist eher so, dass Blizzard die Regeln ändert, da auf etwas verzichtet wird, dass es seit Anbeginn der Computerzeit gibt, nämlich die Möglichkeit, ein Programm privat zu Hause auszuführen und auch nur dort. Ohne, dass es jemand mitbekommt, der sich nicht in unmittelbarer Reichweite des Rechners befindet.
 
Ich sehe schon, an meinen eloquenten Ausführungen hat niemand etwas auszusetzen.

Sehr gut. Nachdem das geklärt ist, könnten wir uns dann vielleicht anderen Dingen zuwenden?

Ich hab Deinen Post nur überflogen, aber wenn Du Wert drauf legst, nehm ich mir den auch nochmal zur Brust. Mit dem "normal" spielen hast Du RPG-Dude eine schöne Vorlage gegeben, die er gerade auch zielsicher verwandelt hat. ;) Denn was sich Firmen wie EA, Ubisoft, Valve und Blizzard/Activision vorstellen hat mit "normal" spielen seit einiger Zeit nur noch herzlich wenig zu tun.

Nochmal zu der Sache mit dem von der Industrie so gern behaupteten Schaden - hier allerdings anhand eines Filesharingfalles.
Was ich in der deutschen Rechtsprechung schon seit langem bemängelt habe, ist der Schadensnachweis seitens der Rechteindustrie. Ein in Fachkreisen recht bekannter Musiker, der früher auch als Sänger beim Rödelheim-Hartreim-Projekt tätig war, hat sogar eine eigene Firma gegründet, die sich darauf spezialisiert hat, Musiker mit mäßigem Erfolg durch Klagen zu einem teils sogar höherem Einkommen zu verhelfen, als sie es durch ihre Musik je hatten. "Turn privacy into profit", falls das Muster jemandem etwas sagt.
Dass dies nicht Sinn und Zweck des Urheberschutzes ist, musste in der Rechtsprechung erstmal ankommen, ein spanisches Gericht ist in der Sache wie bereits erwähnt seit einiger Zeit deutlich weiter als unsere.
Allerdings scheint sich da eine Trendwende zu vollziehen: Das OLG Köln hat einen Hinweisbeschluss (Az: 6 U 67/11) erlassen, der die bisherige Schadensersatzfindung auf den Kopf stellt. Statt einer Mindestsumme von 100,– EUR sieht der nunmehr von der GEMA zugrund gelegte VR-OD 5 Tarif pro Titel und pro erfolgtem (nachgewiesenen!) Zugriff einen Betrag in Höhe von 0,1278 EUR vor.
Das entspricht ca. einem Tausendstel im Vergleich zu vorher und erklärt auch, wie die Rechteinhaber auf Schadenssummen von Milliarden € gekommen sind, die nie auch nur im Ansatz der Realität entsprochen haben.

Äquivalent ist hier zu argumentieren. 4,5mio Schwarzkopien (für den oben in dem Link genannten Titel) besagen gar nichts. Es wäre nachzuweisen, wieviele der Schwarzkopien andernfalls gekauft worden wären. Diesen Nachweis bleibt sowohl hier, als ich in dem Link oben, jeder schuldig. Daher ist erstmal, auch wenn es zunächst unwahrscheinlich klingen mag (für eine seriöse Argumentation hingegen ist es notwendig), erstmal von einem Schaden null auszugehen.

Was fast noch besser kommt ist die Frage, ob und falls ja unter welchen Voraussetzungen Firmen überhaupt die Möglichkeit haben, den Spielern das "Cheaten" zu verbieten. Hierzu werden ja sowohl Wettbewerbsrechtliche Standpunkte als auch reines AGB-Recht herangezogen. Falls jemand den Schock verträgt: Unter wettbewerbsrechtlichen Gesichtspunkten scheint das nichts zu werden für die Spielebetreiber: http://www.haerting.de/de/neuigkeit...len-durch-benutzung-von-cheatsoftware-erlaubt
 
Zuletzt bearbeitet:
@RPG Dude: Mit dem gleichen Argument kannst du dich auch beschweren, dass Autos keine Holzräder haben, weil Fahrzeuge zu Uhrzeiten Holzräder (wegen mir auch Steinräder oder irgendwelche Kufen oder sonst was) hatten. Ist es deswegen schlimm, dass Autos keine Holzräder mehr haben?

Fakt ist, die Grundvoraussetzungen haben sich geändert, deshalb werden sich auch andere Sachen, die früher undenkbar waren ändern.
 
Man möge uns nicht falsch verstehen - Veränderungen sind nicht per se schlimm, aber sie sollten eine Verbesserung der Lage zum Ziel haben. Gummireifen an Autos fördern im Vergleich zu harten Materialien wie Holz sowohl die Langlebigkeit des Rades als auch den Fahrkomfort für die Insassen.
Der Verzicht auf den Offlinemodus hingegen bringt wenn überhaupt nur geringste Vorteile für den Spieler mit sich bzw. gar keine mehr, sofern Blizzard die Datenstruktur der Offlinedaten unterschiedlich zu den Onlinedaten gestaltet hätte.

Was Du also beschreibst ist wirklich weit von dem entfernt, worauf die hiesige Argumentation abzielt.
 
Tjo, Schadensnachweis: Der liegt bei D3 sehr schnell vor, wenn Dupes hergestellt werden.
Der Artikel zum cheaten ist interessant, aber es wird nicht auf ein Geschäftmodell wie bei D3 abgestellt, bei dem Blizzard als auch Paypal mitverdienen. Dupes würden gezielt die Einnahmen schmälern, da sich Preise ändern würden wegen höherem Angebot. Leute würden nicht mehr im RMAH kaufen etc. kenn mich zwar nicht gut genug im UWG aus, aber ob das zulässig wäre?

Auch wenn der Vorteil nur gering wäre, muss bedacht werden, dass dieser Vorteil sich auf einen Großteil der Spielerschaft auswirkt. Wohingegen der Wegfall des Offlinemodus nur ein Nachteil für einen sehr geringen Teil von Spielern ist.
 
Das ist, mit Verlaub gesagt, Schwachsinn.
Es ist eher so, dass Blizzard die Regeln ändert, da auf etwas verzichtet wird, dass es seit Anbeginn der Computerzeit gibt, nämlich die Möglichkeit, ein Programm privat zu Hause auszuführen und auch nur dort. Ohne, dass es jemand mitbekommt, der sich nicht in unmittelbarer Reichweite des Rechners befindet.

Wenn Du Herr über deine Daten sein oder bleiben willst, was ich annehme, musst Du mittlerweile extreme Maßnahmen ergreifen (s.u.), "Normal" ist heutzutage etwas anderes und das wirkt sich auch auf neu erscheinende Software aus.
Ja, ich weiß, du findest das nicht gut.

Vor "Urzeiten" oder "seit Anbeginn" gabs keine übergreifenden Netzwerke (Internet z.B.). Es gibt ein legitimes Interesse eines Herstellers daran, seine Investition bestmöglich zu schützen, was er durch Onlineaktivierung oder Onlinenutzung besser durchsetzen kann. Spiele wie Diablo kosten zig Millionen in der Entwicklung und das Risiko ist hoch (siehe Hellgate: London).(Davon abgesehen sind Onlinefunktionen extrem komfortabel.)
Du weißt, deine Mails können theoretisch gecheckt werden, Cookies hast du wohl deaktiviert, deine History ist ein weißes Blatt. Online gehst Du über einen TOR-Proxy (oder benutzt das offene WLAn des Nachbarn) und Browsergames kennst Du nur aus dem Fernsehen. Bei deinem Handy hast Du das GPS-Modul deaktiviert und sowieso eine der seltenen anonymen Prepaid-Zugänge oder machst es nur an, wenn Du wirklich telefonierst, wobei Du vorher gecheckt hast, dass du Dich im sinngemäßen "Librationspunkt" überschneidender Funkzellen befindest.

Ich weiß nicht, warum gerade bei diesem oder überhaupt einem Spiel so ein Wind gemacht wird. Vielleicht ist es auch nur eine allgemeine Kulturkritik.

Man muss freilich nicht alles gutheißen oder zugestehen, ich möchte auch nicht, dass irgendeine besch... Software meinen Rechner ohne meine Zustimmung scannt und wie bei ? (Name vergessen) ganze Ordnerinhalte gecheckt oder übermittelt werden.

Aber man muss sich von der Vorstellung verabschieden, dass man die vollständige Kontrolle über sein Handeln hat. Das war und ist bestenfalls romantisch oder nur durch extreme Maßnahmen (s.o.) annähernd erreichbar.


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Was ich in der deutschen Rechtsprechung schon seit langem bemängelt habe, ist der Schadensnachweis seitens der Rechteindustrie. Ein in Fachkreisen recht bekannter Musiker, der früher auch als Sänger beim Rödelheim-Hartreim-Projekt tätig war, hat sogar eine eigene Firma gegründet, die sich darauf spezialisiert hat, Musiker mit mäßigem Erfolg durch Klagen zu einem teils sogar höherem Einkommen zu verhelfen, als sie es durch ihre Musik je hatten. "Turn privacy into profit", falls das Muster jemandem etwas sagt.

Richtig und da stimmt die Relation nicht.

Dass dies nicht Sinn und Zweck des Urheberschutzes ist, musste in der Rechtsprechung erstmal ankommen, ein spanisches Gericht ist in der Sache wie bereits erwähnt seit einiger Zeit deutlich weiter als unsere.
Allerdings scheint sich da eine Trendwende zu vollziehen: Das OLG Köln hat einen Hinweisbeschluss (Az: 6 U 67/11) erlassen, der die bisherige Schadensersatzfindung auf den Kopf stellt. Statt einer Mindestsumme von 100,– EUR sieht der nunmehr von der GEMA zugrund gelegte VR-OD 5 Tarif pro Titel und pro erfolgtem (nachgewiesenen!) Zugriff einen Betrag in Höhe von 0,1278 EUR vor.
Das entspricht ca. einem Tausendstel im Vergleich zu vorher ...
Es wäre nachzuweisen, wieviele der Schwarzkopien andernfalls gekauft worden wären. ...

Der Schaden kann ja auch geschätzt werden, wobei ich der Auffassung des OLG Köln zustimme. Die haben dort ja auch die ganzen verklagten Telekomkunden an der Backe :D Nicht jeder Download ist ein verhinderter Verkauf, aber im Rahmen der Lizenzanalogie kommt es darauf nicht an, denn eine Nutzung erfolgt ja (Upload/Angebot). Ein konkreter Schaden muss nicht nachgewiesen werden.

Der Ansatz muss aber schon viel früher erfolgen, ebenfalls Köln, mit der Zuverlässigkeit der IP-Ermittlung. Aber die meisten kriegt man ja nicht über den Schaden, sondern über die Störerhaftung. Das ist schon viel was der BGH hier verlangt (Sommer unseres Lebens). Zwar vernünftig, aber viel.



Was fast noch besser kommt ist die Frage, ob und falls ja unter welchen Voraussetzungen Firmen überhaupt die Möglichkeit haben, den Spielern das "Cheaten" zu verbieten. ....

Das ist wieder was anderes. Wenn der Nutzungsvertrag i.O. ist, kann dem Spieler u.U. das Verwenden von Fremdsoftware untersagt werden und mit Sperrung des Accounts bestraft werden (wenn das so vorgesehen ist) Was natürlich nichts über das Anbieten solcher Fremdsoftware aussagt. In den USA haben sie im Jahr 2008 ? einen drangekriegt, aber da erinnere ich mich nicht mehr genau daran.
 
Blablabla.... Abiel ist noch die/der einzige hier die/der wirklich konstruktiv an die Sache rangeht und auch versucht die "Gegeseite" zu verstehen. Es geht hier doch nurnoch darum sich gegenseitig mit immer wiederkehrenden Wiederholungen zu langweilen...
Entweder man engagiert sich konstruktiv für die Einführung eines Offline-Modus (wie es Abiel vorgeschlagen hat) oder man muss nach Release auf zwielichtigem Wege offline spielen. Das man sich dann natürlich als ehrlicher Kunde sehr betrogen fühlt und an die Grenzen des Verbrecherdaseins gedrängt sieht, ist äußerst Schade und die Welt wird alle übergelaufenen Gutmenschen schmerzlich vermissen... Ansonsten eben Punkt eins bemühen. Könnt ja schonmal ne Facebook-Gruppe eröffnen und ordentlich Twittern :D
 
Ich weiß nicht, warum gerade bei diesem oder überhaupt einem Spiel so ein Wind gemacht wird. Vielleicht ist es auch nur eine allgemeine Kulturkritik.

Man muss freilich nicht alles gutheißen oder zugestehen, ich möchte auch nicht, dass irgendeine besch... Software meinen Rechner ohne meine Zustimmung scannt und wie bei ? (Name vergessen) ganze Ordnerinhalte gecheckt oder übermittelt werden.

Ach, nen permanenter Zugriff auf deinen Rechner bzw eine permanente Leitung über die nicht näher genannte Pakete verschickt werden ist also OK, aber wenn es ne offizielle Software ist die Daten über eben diese Leitung schickt ist es nicht OK?

Ouch... Naiv... Genau die Haltung ist es, die die Entwicklung in diese Richtung ermöglicht... Wenn man anfängt die Dinge nach und nach zu legitimieren... Wo zieht man die Grenze? Wäre es nicht viel sicherer wenn der Spielehersteller das ganze System auf Cheats überprüfen könnte? Wenn er aufgrund der Daten nen Bann über die Mac Adresse aussprechen kann? Im Optimalfall sollten gleich alle Hersteller ein Tool im Rechner einpflanzen die überprüfen ob man übertaktet, undervoltet, offizielle Lizenzen verwendet, irgendwas modifiziert etc... Wäre doch viel SICHERER und FAIRER... Wieso genau das bei Spieleherstellern jetzt in Ordnung sein soll und bei anderen nicht, entzieht sich mir gänzlich.

Greetz
 
Ach, nen permanenter Zugriff auf deinen Rechner bzw eine permanente Leitung über die nicht näher genannte Pakete verschickt werden ist also OK, aber wenn es ne offizielle Software ist die Daten über eben diese Leitung schickt ist es nicht OK?

Ouch... Naiv... Genau die Haltung ist es, die die Entwicklung in diese Richtung ermöglicht... Wenn man anfängt die Dinge nach und nach zu legitimieren... Wo zieht man die Grenze? Wäre es nicht viel sicherer wenn der Spielehersteller das ganze System auf Cheats überprüfen könnte? Wenn er aufgrund der Daten nen Bann über die Mac Adresse aussprechen kann? Im Optimalfall sollten gleich alle Hersteller ein Tool im Rechner einpflanzen die überprüfen ob man übertaktet, undervoltet, offizielle Lizenzen verwendet, irgendwas modifiziert etc... Wäre doch viel SICHERER und FAIRER... Wieso genau das bei Spieleherstellern jetzt in Ordnung sein soll und bei anderen nicht, entzieht sich mir gänzlich.

Greetz

Kann es sein, dass Du mich komplett missverstanden hast oder mißverstehen willst? Was ich gesagt habe, ist, dass man als Kunde oder Nutzer von Software oder softwarebasierten Diensten bestimmte Umstände in Kauf nehmen muss. Oder man betreibt mehr oder weniger großen Aufwand. Das muss niemandem gefallen und das verlange ich auch nicht.

Es ist vielmehr naiv anzunehmen, dass nur die Software nach Hause telefoniert wo es auf der Packung oder in den AGB oder in den Foren steht. Sobald man online ist, fließen die Pakete, ob sie einen "offiziellen Namen" tragen oder nicht.


Blablabla....
Entweder man engagiert sich konstruktiv für die Einführung eines Offline-Modus (wie es Abiel vorgeschlagen hat) oder man muss nach Release auf zwielichtigem Wege offline spielen. Das man sich dann natürlich als ehrlicher Kunde sehr betrogen fühlt und an die Grenzen des Verbrecherdaseins gedrängt sieht, ist äußerst Schade und die Welt wird alle übergelaufenen Gutmenschen schmerzlich vermissen... Ansonsten eben Punkt eins bemühen. Könnt ja schonmal ne Facebook-Gruppe eröffnen und ordentlich Twittern :D

Der ehrliche Kunde kauft sich das Spiel wie es in den Laden kommt und nicht wie er gerne hätte, dass es in den Laden gekommen wäre. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Aber bastle Dir deine Welt wie sie Dir gefällt.
 
Geht echt wie im tRollhaus zu hier... Dass man es sich garnicht besorgt sollte wohl als 3. Option offensichtlicherweise klar sein. Mir ging es lediglich darum den Nörglern, die das Spiel wie es ist nicht wollen, aber es trotzdem spielen möchten, Lösungswege aufzuzeigen, die bedeutend sinnvoller sind als sich hier seitenlang im Kreis zu drehen.

Aber mit dieser Korinthenschiss-Methodik, die du auch gerne anwendest, kommen wir ja offensichtlich deutlich weiter :rolleyes:

/e dass du meine Spitzfindigkeiten, die ich diesen Nörglern gegenüber geäußert habe gekonnt überlesen hast, zeugt übrigens von deiner Begierde mich nicht verstehen zu wollen und noch viel schlimmer zurechtzuweisen :)
 
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