Die Basti0n Themiskyras - Wahnsinn, Eloquenz und Eitelkeiten

[snipse]

oha, anscheinend scheint sich ja ein markt für gorgonenarmbrüste zu entwickeln

 

[misfitz]

Hehe. Lediglich ein weiterer Beweis dafür das sich _Alles_ verkaufen lässt. Man muss halt nur auf einem Dummen warten^^.

 

[Baywater]

bei den bietern ist zumindest einer dabei, den ich für bedingt fähig gehalten habe...
andererseits, wer weiss, welche ama sich um das amu bauen lässt? vorschläge?

 

[misfitz]

Hmmmmm.....

Ehrlich gesagt fällt mir gerade kein Gehäkel ein, das mit dem Amulett glücklich werden würde. Zumindest keins, das Wert auf messbaren Schadensausstoss legt und aktiv ins (Kampf)Geschehen eingreift^^.
Doch wer weiss schon was dahinter steckt -.-.

 

[snipse]

ich würde ja mal spontan auf lvl 39 pvp tippen

von den ias amus kann man eh keins nutzen, im bowtree verwendet man eh blos einen skill, da ist +2 passiv noch mit das sinnvollste, und die 100 life nimmt man gerne mit. Da in norm gespielt wird braucht man auch weniger resis.
Wenn man dann noch pvp üblich ausrechnet wieviel stats man auf dem lvl von nem amu bekommen könnte etc dann dürft das amu keine schlechte wahl darstellen.
aber was weiss ich schon von pvp gedöhns.........

aber 4 ist....

 

[misfitz]

Joa, das ist natürlich gut möglich. Aber vom gegenseitigen Meucheln habsch nun wirklich nicht die geringste Ahnung. Geht es dabei nicht darum möglichst viele Lags bzw. Dsyncs zu provozieren und so den Gegner um die Ecke zu bringen? Irgendwie soetwas war das doch. Und 'nigma braucht man, egal welches Gehäkel. Glaub ich^^.

 

[DerBK]

Huch, welche Dramatik.

Das scheint C. ja wirklich an die Substanz zu gehen, wenn "Das war schon immer so." nicht (mehr) als allgemeingültige Maxime akzeptiert wird. Insbesondere bei der "CS 16"-Geschichte und bei dem Verplemperten Skillen von der Walküre scheint man da auch gern die dagegensprechende Argumente, die ich mehrfach erläutert habe, übersehen zu wollen um stattdessen von althergebrachten Trditionen und "über Jahre[n] etablierten Fundamente[n]" zu schwadronieren.

Nun, jeder wie er mag. Wer keinen Decoy benutzen will/kann, steigert ihn natürlich nicht. Imo entgeht demjenigen auch auf der Highend-WF-Schlächterin einiges, aber derjenige ist natürlich mit Wally dann besser dran. Aber jeder, der den Decoy nutzt, ist mit Punkten im Decoy besser dran als mit Punkten in der Wally. Versteh auch garnicht so recht, wie das überhaupt zur diskussion stehen kann Oo

Und von all den ganzen gern durch die Gegend geworfenen Optimalst(!)leveln für Skills, gibt es eigentlich nur einen, der auch wirklich zutrifft und das sind das gute Level9 Pierce mit Razor. Da gibt es ja auch harte Zahlen dahinter, die diesen Wert begründen.
Aber wenn einer sagt, "CS maximal auf 16" oder auch "man sollte CS schon auf 16 bringen", ist das einfach Käse. Wer sagt denn, ab wann sich die Steigerung der CS-Wahrscheinlichkeit nicht mehr lohnt? 2% pro Punkt? 1%? 3%? Wieviel ist denn ein Skillpunkt wert? Eben. Augenwischerei. Einer erfindet was, und es wird munter nachgebrabbelt. Wenn das genug Leute nachgebrabbelt haben, ists n über Jahre etabliertes Fundament^^


Das ganze hat auch nichts, wie C. hier so schön präsentiert, damit zu tun, dass ich lieber Microtactics als Damage spiele, sondern ist davopon doch komplett unabhängig. Das ist nochn komplett anderes Thema. Ich geh ja auch nicht ovn Thread zu Thread und propagiere, dass die Leute Dagzons spielen sollen. Würd ich nie tun, hab seinerzeit z.B. y4 auf die Finger geklopt, als de rin jeden Thread was von Giftspießen gefaselt hat^^.

Zuguterletzt will ich in Frage stellen, dass es soetwas wie eine numerisch erfasbare Effizienz überhaupt gibt. Gut, man kann auf bestimmten Gebieten vergleichen und sagen "WF macht mehr Schaden als Lycanders Aim".
Dennoch gibt es etliche gute Gründe, die auf einer Ama gegen WF und für Lyc sprechen könnten.
Wer sich nur auf Zahlen stützt und diese maximieren will, spielt irgendein mathematisches Spiel-im-spiel, aber das ist nicht das, was jeder will. Ich wage zu behaupten, diejenigen, die "Mathe2 - Lord of Numbers" spielen, sind in der Unterzahl.

 

[TwinYawgmoth]

Joa, das ist natürlich gut möglich. Aber vom gegenseitigen Meucheln habsch nun wirklich nicht die geringste Ahnung. Geht es dabei nicht darum möglichst viele Lags bzw. Dsyncs zu provozieren und so den Gegner um die Ecke zu bringen? Irgendwie soetwas war das doch. Und 'nigma braucht man, egal welches Gehäkel. Glaub ich^^.

Tut man sich bei Level 39 halt schwer.

Wobei ich bisher eigentlich nur Level 29 und Level 49 PvP kenne *sich wundert*, aber schön. Irgendeinen Grund MUSS es ja geben, dass ein Amu, das ich ja wegwerfen würde, auf einmal mit vier Ist zu Buche schlägt...poh, wenn ich dran denke, was ich schon Alles weggeworfen habe, wofür mich ein lldler kreuzigen würde...

Wobei ich das gar nicht übel finde, low level PvP. Erstens keine Eni, zweitens kein Dualgrief oder so ein Käse, drittens keine Eni! Das hat zumindest mal ne reelle Chance, legit und fair ausgetragen zu werden.

Simon

 

[Crescent]

Die Resonanz auf der letzten Seite zeigt mir nur, dass ich Recht habe, Pöbel. *mit der Hand wedel*

Was mir an die Substanz geht, lieber BK, ist die Diskussionskultur. Dass Fakten im Camp umdefiniert werden, ist weder was neues noch was problematisches, die praktizierte Art und Weise geht mir "an die Substanz".
Wie fand unser "Paradigmenwechsel" denn statt? Du grunzt einen Witz über das Dogma in den Thread und der Pöbel packt die Narrenkappen und Trommeln aus und zieht einen 16-Kalauer in jedem verfügbaren Thread. Und damit war die neue Faktenlage geschaffen, niemand hat mehr die Zahl "16" ernsthaft in den Mund genommen.
Wo in aller Welt ist das bitte besser als "alle habens nachgeplappert". Der Unterschied ist jetzt nur, dass sie _dir_ nachgeplappert haben und sich (das ist ein Novum) dabei amüsiert haben.

Aber wenn einer sagt, "CS maximal auf 16" oder auch "man sollte CS schon auf 16 bringen", ist das einfach Käse. Wer sagt denn, ab wann sich die Steigerung der CS-Wahrscheinlichkeit nicht mehr lohnt? 2% pro Punkt? 1%? 3%? Wieviel ist denn ein Skillpunkt wert? Eben. Augenwischerei. Einer erfindet was, und es wird munter nachgebrabbelt. Wenn das genug Leute nachgebrabbelt haben, ists n über Jahre etabliertes Fundament^^

Im Gegensatz zur oben beschriebenen Faktenerzeugung hat sich derjenige, dem dann alle nachgeplappert haben [müsste Salina gewesen sein] aber was gedacht und er hat es begründet. Dann hat die damals herrschende Klasse im Camp das Stück gelesen und gedacht "Ja gut, hatter wohl recht. Das machen wir in Zukunft jetzt immer so."
Womöglich hast du recht und slvl16 auf CS hat sich weiter verallgemeinert als es ursprünglich gedacht war und ist damit zu einem Selbstläufer geworden. Aber von "Optimallevel" war ja nie die Rede. War ja immer mehr so "slvl 16 mit Items ist ein guter Peilwert, du hast die Punkte und wenn du nachher noch Punkte hast, maxen". Und es ist de facto ein guter Peilwert, weil ab da die prozentuale Erhöhung unter 1%/Skillpunkt sinkt, mit Abrunden. Es geht nicht um 1-2-3%, sondern um "wenn ich einen Punkt reinstecke, hat das dann noch Effekt?" und ebendas hat es ab slvl 16 nicht mehr.

Nun, jeder wie er mag. Wer keinen Decoy benutzen will/kann, steigert ihn natürlich nicht. Imo entgeht demjenigen auch auf der Highend-WF-Schlächterin einiges, aber derjenige ist natürlich mit Wally dann besser dran. Aber jeder, der den Decoy nutzt, ist mit Punkten im Decoy besser dran als mit Punkten in der Wally. Versteh auch garnicht so recht, wie das überhaupt zur diskussion stehen kann Oo

Wenn du x Skillpunkte auf Decoy und Wally verteilst, dann hat die Wally danach genau L(x) Leben. Dh das Leben hängt nur von x ab, egal _wie_ du es auf die beiden verteilst. Decoy max wally 1 resultiert in genausoviel Endleben für die Wally wie Decoy 1 Wally max und alles dazwischen.

Aber die Wally kriegt noch diese schicken Items. Defensive war nie ein Thema im Camp, weil das auf Amazonen einfach lächerlich ist. Aber geh mal in ein Nahkämpferforum. 2k Leben und ne a1 norm Rüstung ist schon ein gewaltiger Unterschied zu 2k Leben und ner a5 hell Rüstung.

Und ich habe bis heute keinen Grund gesehen, warum ich meine Wally schwächen sollte für den Decoy. Der Decoy macht nämlich auf slvl 1 + Items schon genau das, wofür ich ihn brauche. Monster ablenken und kurz aufhalten. Was nützt mir ein Decoy, der genug Leben hat, um nach einem Kampf noch da zu sein? Nix, er läuft ja nicht mit. Eine Wally läuft mit.

Deshalb hab ich ja auch geschrieben, dass ich Decoy max, Wally max für einen Ausdruck an Verzweiflung halte. Wer erstmal so wenig Schaden hat, dass er darauf angwiesen ist, dass der Decoy ewig überlebt, um die Monster totzukriegen...


Unabhängig davon, dass für mich ganz allein Diablo 2 schon immer mehr in Excel als im Spiel stattgefunden hat, bildet Abstrahierbarkeit mittels Zahlen eine sinnvolle Diskussionsgrundlage. Wer erinnert sich noch an "Du glaubst mir nicht, dass BotD schlechter ist als WF? Ich rechne es dir vor." oder Salinas rechnerische Vergleiche WF-Faith. Damit stehen Diskussionen halt auf einer objektiven Grundlage.
Wohingegen die "Argumente", die das ersetzen sollen, bereits in ihrer Natur schwammig und angreifbar sind.

/edit: Ach BK, nicht du [und deine Microtactics-Verliebtheit] bist das Problem, sondern die Leute, die die Dagzon für den Koran und dich für ihren Propheten halten

 

[DerBK]

Hey, für mein Gefolge kann ich nix
Und man muss der Dagzon einfach zugestehen, das sie von allen Nahkampfvarianten (exklusive Speer ofc) die rundlaufendste ist.

Wie dem auch sei...

Was das Lvl16-Cap betrifft, hätte ich niemals was gesagt, wenn das als "Peilwert" oder ähnlichen Einschränkungen verbreitet worden wäre. Die Intention, die einmal in grauer vorzeit dahinterstand, in allen ehren, aber wenn man die threads verfolgt, steht dort nur "CS auf 16 mit Items". Punkt dahinter, Diskussion beendet. Wenn man nachfragt, warum, kriegt man entweder schlimmstenfalls "Steht so im Guide." oder bestenfalls "Ab da gibts nur noch nen Prozentpunkt pro Skillpunkt". Abgesehen davon, das letzteres nichtmal stimmt, geht das auch an

"wenn ich einen Punkt reinstecke, hat das dann noch Effekt?"

vorbei. Effekt wodrauf? Auf die Zahlen? Da hat auch noch slvl30 auf 31 nen Effekt. Aufs Spielgefühl, Killspeed etc? Da wird sich der spürbare Effekt ohne Stoppuhr mit Millisekundentimer wohl eher ab slvl6 bis 10 verabschieden.
Der Punkt ist, dass diese "Grenze" ziemlich willkürlich gewählt wurde, aber mit dogmatischer Präzision vermittelt wird.
Hey, Stein des Anstoßes für die Diskussion jetzt war jemand, der slvl16 für Multi als Optimallevel verbeitet hat. Soviel zum Verselbstständigen solcher Weisheiten.
Da muss das einfach auch mal möglich sein, diese Fundamente auf risse zu untersuchen^^

Und was die Wally betrifft: Die braucht keine Items. Niemals nicht. Wenn die auf 1 ist und Decoy auf 5, stirbt die Wally faktisch nicht mehr (übliche Einschränkungen bzgl. Giftschaden gelten). Ob die da nun alle Jahre mal ne Eisnova auf der Rüstung oder Ad aufm Speer hat, ist doch komplett wayne. Dagegen ist n Decoy, der nicht sofort bei einem Speer einer Speerkatze, Pfeil eines Skellischützen oder Blitz einer Black Soul zusammenbricht, hochgradig nützlich.


Soclhe Betrachtungen sollen auch die Excelei nicht ersetzen. Einige Fragestellungen ("Welcher Bow macht mehr Damage?") kann man mit Excel berechnen, andere ("Welcher bow ist am besten für Strafe?") eben nicht.

 

[sucinum]

Im Gegensatz zur oben beschriebenen Faktenerzeugung hat sich derjenige, dem dann alle nachgeplappert haben [müsste Salina gewesen sein] aber was gedacht und er hat es begründet. Dann hat die damals herrschende Klasse im Camp das Stück gelesen und gedacht "Ja gut, hatter wohl recht. Das machen wir in Zukunft jetzt immer so."

Das stand schon in meinem Classic-Bowieguide und ich bezweifle, das ich das "erfunden" habe. Vermutlich findet man das auch in den 10 Jahren alten Guides von TM.

 

[Crescent]

Dann hat sich TM oder wer auch immer halt was dabei gedacht *shrug* Auf gar keinen Fall ist slvl 16 "willkürlich".


Die Wally braucht keine Waffen, das ist wahr. Schaden macht sie im Vergleich zur Ama eh nicht. Und der Brecher dieses Dogmas ("da kriegt sie ne Kriegspike") war ich höchstselbst.
Auch die Verzauberungen sind pupsegal, obwohl Frostnova oder Life auf Rüstung nett ist.

Amazonen wissen das in der Regel nicht, weil deren einziges Defensivkonzept schon immer "Verstecken hinter" war, aber es gehört mehr zum Überleben als nur ein hoher Lifewert. Def z.b. Und wie der Zufall so will, hat die Wally auf slvl 16 ne Sacred.
Und das übersehen die neuamazonischen Tendenzen (Decoy statt Wally steigern) der letzten Monate leider völlig.

 

[snipse]

Aber die Wally kriegt noch diese schicken Items. Defensive war nie ein Thema im Camp, weil das auf Amazonen einfach lächerlich ist. Aber geh mal in ein Nahkämpferforum. 2k Leben und ne a1 norm Rüstung ist schon ein gewaltiger Unterschied zu 2k Leben und ner a5 hell Rüstung.

ähem, def auf ner ama ist lächerlich da man keine prozentuale erhöhung besitzt und nix bei rumkommt. Und du willst nun erzählen das bei der wally die ebenfalls keine def erhöhung hat, eine 2-hand waffe trägt, und von den random stats auf der ausrüstung abhängig ist, def eine rolle spielt? noch dazu in vanilla lod?

oder um mal bei zahlen zu bleiben, gehen wir mal vom besten equip für traudel aus:
tiara: 50
koloss gurt: 71
myrmidons: 71
crusader gauntlets: 68
heilige rüstung: 600

= 860 grunddef

damit wird eine lvl 90 wally zu 85% von einem ritter im cs getroffen. Selbst unter der äusserst unrealistischen annahme das auf allen items + 200% def drauf ist wären das immer noch 68% trefferchance. nicht wirklich überzeugend.....

 

[Crescent]

Die Wally hat aber (zum Glück) prozentuale Erhöhung der Verteidung nach Skillevel. Auf slvl 16 sind das genau +150%, also Faktor 2,5.

 

[DerBK]

Selbst wenn diese Rüstung nen spürbaren Effekt hätte, wäre dieser keine 15 Skillpunkte wert. Nevar, kann mir keiner erzählen.

Wie gesagt, die Wally stirbt halt eh nicht, wen interessiert da, ob sie getroffen wird oder nicht? Und wenn sie doch mal alle 10 Minuten stirbt, castet man sie halt neu^^ Kostet doch auch nix.

Dann nehm ich lieber die niedrigeren Manakosten, die mich den Decoy flexibler einsetzen lassen, mit.

Wobei man da, nur um Missverständnissen vorzubeugen, auch gefälligst keine 15 Punkte reindonnern soll. Das macht man nur bei Melees, die ihr ePunkte eh für nix anderes brauchen können. Abe rfür die stellt sich die Frage nach Decoy ODER Wally eh nicht

 

[TwinYawgmoth]

Jetzt bist du aber in die "Decoy auf 16"-Falle getappt .

Ich seh das so: Wir reden ja nicht zwingend von 15 harten Punkten in Wally. Wenn wir teh gozu Java haben, die sagen wir +12 Skills im passiven Baum hat, hab jetzt nicht ausgerechnet, ob das realistisch ist, und dann noch 3 Punkte über hat, sobald alle Syns für massive damage ausgeskillt sind.

Dann sähe ich das schon ein, wenn sie die 3 Punkte in Wally statt Decoy steckt. Um das "Cap" zu nehmen, warum nicht. Reell machts eh keinen Unterschied, weil jeder Gegner sofort fällt, ABER wenn die Wally einem Schlag eines LI-Mondfürsten mehr ausweicht, ist das schon cool, weil ein Decoy mit 3 Skillleveln mehr Leben sicher keinen Schlag extra aushält von den Brocken.

Abgesehen davon, dass Wally auf Java ne Krankheit ist, aber das ist ja nur ein Beispiel.

Simon

 

[DerBK]

Wobei man da, nur um Missverständnissen vorzubeugen, auch gefälligst keine 15 Punkte reindonnern soll.

Jetzt bist du aber in die "Decoy auf 16"-Falle getappt .

*seufz*

 

[sucinum]

Natürlich bekommt eine Walküre einen AC-Bonus, und zwar 10%/slvl. Weiterhin hat sie 12*slvl Geschicklichkeit und 25*slvl Stärke.

Wenn man auf Level 16 für die Sacred skillt, hat die Tante schonmal mindestens 1800 AC.

Der Schaden ist auch nicht ganz 0, das hat schonmal jemand ausgerechnet: http://planetdiablo.eu/forum/showthread.php?s=&postid=9572051#post9572051

Das ist nicht viel, aber immerhin etwas.

 

[Crescent]

Jetzt bist du aber in die "Decoy auf 16"-Falle getappt .

Find den Running Gag immer noch nicht witzig *sigh*


/edit: Kann sein, dass der Skillcalc da nen Rechenfehler hat. Kann jetzt nicht 100pro sicher sagen, ob das 150 oder 160 sind.

 

[snipse]

Die Wally hat aber (zum Glück) prozentuale Erhöhung der Verteidung nach Skillevel. Auf slvl 16 sind das genau +150%, also Faktor 2,5.

ok, der punkt geht an dich, hab ich doch glatt überlesen. Wobei das so aber auch nicht korrekt ist, da steht doch 10% pro slvl, was dann 160% wären