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Magische Momente mit Morgan Le Fay - der Comthread des Sorcturms!

Ich glaub sie sprachen davon die 4 bestehenden Minarette abzureißen, nicht die ganze Moschee.
Ich weiss nicht warum du das so negativ auffasst was ich hier erzähle. Meine Behauptung wäre doch nur die logische Konsequenz. Wenn die Muslime "uns" schlecht behandeln machen wir das eben auch. Das ich dabei reichlich dick aufgetragen habe, ist mir durchaus bewusst. Aber doch nur um zu verdeutlichen wozu soetwas letztendlich führt.

Und meiner Meinung nach kann man nicht einfach sagen: "Das was die SVP da sagt find ich ok, aber was sie sonst so sagen weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht." Denn bei genauerer Betrachtung muss doch jedem deutlich werden, dass die SVP ganz andere Ziele verfolgt, als irgendwelche Stadtbilder zu bewahren oder dem Extremismus vorzubeugen. Und hinter diesem Hintergrund rückt die Minarettinitiative in ein ganz anderes Licht. Sie wollen nicht die Minarette loswerden, sondern die Muslime/Ausländer.
 
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Rofl, mein vorposter mit x......

wenn du mich schon ansprechen willst, tu es direkt.
ansonsten würde ich dich bitten meine posts genau zu lesen.
dann wäre dir aufgefallen, dass ich das verbot übertrieben finde und eher begrenzungen noch vertrettbar halte.
begründungen siehe stadtbild.

das noch dazu kommt, dass man schwer erwarten kann, dass man alles hier in europa mitmacht. mag zwar nicht das dollste sein , aber thats life, kann ich nunmal nichts für.
ich selbst hätte für nein gestimmt, kann die bewegung aber durchaus verstehen.
mal davon abgesehen, wenn ich was erwarte , dann muss ich das auch selbst mitmachen können. das hat nichts mit sandkasten zu tun, dass sind normale regeln im leben.
der wirtschaftliche rückstand ist wie gesagt keine entschuldigung für deren intoleranz, vor allem weil es nicht intolerant ist , wenn ich minarette verbiete.
ich gestatte ihnen das ausleben ihrer religion, die dürfen ja ihre gebetshäuser haben etc, aber das beschallen des ganzen dorfs muss einfach nicht sein!
also verletze ich nichtmal
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.


obwohl ich wie gesagt eher für begrenzungen dann wäre, wenn das unbedingt gewünscht wäre. mir selbst is es recht egal, ob da so nen turm steht, solange mir die ohren nicht abfallen.
 
Minarette in Deutschland, sowie auch in der Schweiz haben nicht die Funktion des Gebetsrufs. Muslime maßen sich nicht an den ganzen Stadtteil zu beschallen.
Ich würde jetzt nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, aber alle Moscheen mit Minarett die ich kenne, benutzen dieses nie um draußen Krach zu machen.
Das mit X tut mir leid, ist falsch rübergekommen. Wusste nur mit X gehts los und war zu faul zurück zu blättern :rolleyes:

Ja, natürlich können sie ihre Religion ausleben - noch!

Wie gesagt die Initiatoren werden jetzt nicht aufhören. In einem Jahr gibts sicher Kampagnen "als gefährlich" eingestufte Moscheen abzureißen.
 
ich gestatte ihnen das ausleben ihrer religion, die dürfen ja ihre gebetshäuser haben etc
wenn man Minarette nicht aus baurechtlichen, sondern ausschließlich aus religiösen Gründen verbietet, ist das für mich eindeutig eine Beschneidung der Religionsfreiheit

eine Einschränkung ist in meinen Augen nur da gestattet wo die Religion mit anderen Grundsätzen kollidiert, wie z.B. die Trennung von Staat und Religion
 
das geht natürlich zu weit dann, moscheen ab zu reißen.
ich hab mich lediglich zu den minaretten geäußert, mehr nicht ;)

vor allem, die sache wurde ja schon vom volk entschieden.
ich würde mal vermuten, sollten entscheide krasseres material haben, dass diese dann auch scheitern werden.

edit: @imb: stimmt schon, ich könnte mir halt vorstellen das ne begründung in dem stadtbild liegen kann, aber ich bin auch erdkundler und ein wenig zu sehr auf sowas fixiert ^^

pps: wie kann man xardas nicht kennen xD
 
das noch dazu kommt, dass man schwer erwarten kann, dass man alles hier in europa mitmacht. mag zwar nicht das dollste sein , aber thats life, kann ich nunmal nichts für.
ich selbst hätte für nein gestimmt, kann die bewegung aber durchaus verstehen.
mal davon abgesehen, wenn ich was erwarte , dann muss ich das auch selbst mitmachen können. das hat nichts mit sandkasten zu tun, dass sind normale regeln im leben.
der wirtschaftliche rückstand ist wie gesagt keine entschuldigung für deren intoleranz, vor allem weil es nicht intolerant ist , wenn ich minarette verbiete.

So einfach ist die Welt aber leider nicht. Diese islamischen Länder, sowie ein Haufen anderer hatten leider nie das Glück von so super Typen wie Kant oder Voltaire "erleuchtet" worden zu sein. Diese Länder haben in jüngster Zeit auch nie die Welt geknechtet und geknebelt wie wir es getan haben.

Brecht: "Reicher Mann und armer Mann standen da und sah'n sich an. Da sagt der Arme bleich: 'Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.'"

Die halbe Welt ist von den Folgen des Imperialismus Großbritaniens, der Kolonialisierung durch andere Staaten, sowie der alles verzehrenden Globalisierung so stark gebeutelt, dass einige Region z.B. sich meiner Meinung nach überhaupt nicht mehr erholen werden.

Afrika zum Beispiel, ist völlig hinüber. Unsere gemeinsame Geschichte trägt eine Mitverantwortung dafür wie die Welt heute aussieht. Diesen Ländern fehlt einfach 100-200 Jahre Entwicklung. Da kann man nicht sagen: "Heee wenn ich so sein kann, musst du es auch können."

Rückständigkeit bekämpft man in Europa nicht damit, indem man Türme verbietet.
 
edit: @imb: stimmt schon, ich könnte mir halt vorstellen das ne begründung in dem stadtbild liegen kann, aber ich bin auch erdkundler und ein wenig zu sehr auf sowas fixiert ^^
das ironische an der ganzen Sache: als das erste Minarett in Zürich gebaut wurde, galt es damals als Symbol der Toleranz und Fortschrittlichkeit der Stadt ;)

aber wie gesagt: wenn man sich "nur" um das Stadtbild gesorgt hätte, hätten es baurechtliche Beschränkungen völlig getan... dafür braucht man keine Verfassungsänderung
 
Ob man von Kant jetzt so erleuchtet wird kann man gespaltener Meinung sein, ich halte persönlich nicht so viel von dem guten, obwohl nicht nur inhaltlich ich da nicht umbedingt allem zustimme, sondern auch sein stil wirklich unter aller sau is. das mag zwar nen konkrettes deutsch sein, manchmal verhaspelt er sich aber in seinen eigenen schachtelsätzen. da gibts talentierte philosophen, aber das is nur meine meinung :p

dazu habe ich gesagt, is die einstellung in diesen ländern zuträglich für solche entscheide. ich bleib gerne mal bei der türkei, unter atatürk war der weg konsequent die annäherung an europa, dass es danach ne rückentwicklung hin gibt/gab, dass religion und staat wieder zusammenfallen, is recht offensichtlich.
sieht es ja da besser aus?
ich will nicht alles über einen kamm scheren, aber einige missstände werden auch einfach mit dem wirtschaftlichen rückstand pauschal entschuldigt.
warum is es zb dort nichtmal möglich ne kirche zu bauen hm?
also sowas wie ne verfassung ähnlich der unseren is da teils nicht möglich ( vor allem bezüglich religionsfreiheit), weil die religion dort zu starken einfluss hat ( der grund warum ich gegen den eintritt der türkei atm bin).

jetzt dürfen sie das bei uns sogar ihre moscheen bauen, also so böse kann man hier in europa ja nicht sein.
das man hingeht und gewisse beschränkungen macht is nicht unbedingt erforderlich, is aber zumindest noch halbwegs zu rechtfertigen.

das ironische an der ganzen Sache: als das erste Minarett in Zürich gebaut wurde, galt es damals als Symbol der Toleranz und Fortschrittlichkeit der Stadt ;)

aber wie gesagt: wenn man sich "nur" um das Stadtbild gesorgt hätte, hätten es baurechtliche Beschränkungen völlig getan... dafür braucht man keine Verfassungsänderung

gewiss, recht ironisch^^
und joa, seh ich ähnlich, jedoch is das verbot imho jetzt auch nicht so übertrieben schlimm.
 
Ich habe viele türkische Freunde und Bekannte und kenne mich ein wenig mit der Türkei aus.

Muslime in der Türkei haben wesentlich mehr schwierigkeiten ihre Religion auszuüben als in Deutschland. Das hört sich komisch an, ist aber so. Studentinnen dürfen z.B. kein Kopftuch in der Universität tragen etc.
Der Staat wacht ganz genau über die religiösen Bewegungen innerhalb ihrer Grenzen. Es gibt meines Wissens sogar ein eigenes Militärgremium was im Fall der Fälle putschen würde, wenn die Religion überhand nimmt.

Meiner Meinung nach hat die Türkei weitaus schlimmere Probleme als mit ihrer Religion. Vorallem der Kurdenkonflikt und die nicht bewältigte Vergangenheit sind da zu nennen.

Edit: Natürlich ist das jetzt nicht so schlimm (als Außenstehender). Aber die ganzen verbohrten Rechtspopulisten sind ja nicht doof.
Das passiert alles Step-by-Step, heute sind es Minarette, nächstes Jahr Kopftücher und in 2 Jahren reißen sie die ersten Moscheen ab. Da müssen doch die Alarmglocken angehen, oder nicht?
 
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Über 60 Jahre hat es jetzt funktioniert, mit dem rechten Teufel zu winken und das Volk kuschen zu lassen. Bei anderen Abstimmungen gibt es auch genug kreuz und quer populisten, die davon profotieren.

Wie bei allem im Leben: die richtigen Sachen machen, aus den richtigen Beweggründen, im richtigen Maßstab.

Ich glaube kaum, dass sowas wie vor 70 Jahren nochmal passieren wird. Dazu gibt es zuviele intelligente Menschen. Und wenn doch, kann man immernoch genug Sprengstoff zusammenkratzen um das zu ändern :D
 
Wenn man sich als westliches Volk über andere Völker stellt, dann sollte man erst einmal ein paar Jahre in die Vergangenheit zurück blicken. Wie subjektiv geprägt unser Weltbild ist sieht man schon an dem, was ein Schüler an geschichtlichem so beigebracht bekommt. Es war nach dem Untergang des Römischen Reiches, als islamische Heere sich aufmachten die Welt zu erobern. Natürlich war man dabei nicht so zimperlich und rücksichtsvoll wie die Heere der Europäer während der Kolonisation ein gutes Jahrtausend später, nein, die bösen Muslime mussten das Land gewaltsam erobern! Im Gegensatz dazu eroberten die guten Christen die Länder der Heiden natürlich kampflos, und da sie gute Christen waren, beuteten sie die Bevölkerung natürlich auch nicht um des Reichtums willen aus oder brachten einfach mal ein paar von ihnen um...

Die Muslime nahmen so auch Spanien und wandten sich nun gegen das Fränkische Reich. Doch ihre Invasionspläne scheiterten, Karl Martell wurde als Retter des Abendlandes gefeiert. Aus Sicht der überaus neutralen westlichen Chronisten war das Reich der Muslime ja schlimmer als die Hölle. Doch ist man mal objektiver, so erkennt man etwas, was mit unseren Vorstellungen im Normalfall überhaupt nicht überein stimmt: In ihrer Grundanlage war der Islam in den eroberten Gebieten relativ tolerant. Im Allgemeinen (und das war auch die Regel an die sich die Verwalter der Einzelgebiete zu halten hatten) war die Religion ausgesprochen tolerant. Christen, Juden etc. durften ihre Religion behalten, durften sie allerdings nicht öffentlich ausleben. Dazu mussten sie eine Steuer bezahlen, waren dafür aber auch von Wehraufgaben befreit. Übergriffe gegenüber der christlichen etc Bevölkerung gab es, zum einen während des Eroberungsfeldzuges (was aber völlig normal für die damalige Zeit war) und zum anderen in späteren Zeiten, dann aber auch nur durch vereinzelte Herrscher. Im Allgemeinen waren die islamischen Herrscher aber toleranter als die guten Christenmenschen, noch dazu waren sie auch wesentlich fortschrittlicher. Der Unterschied in der kulturellen und wissenschaftlichen Entwicklung war immens, es ist eigentlich Schade, dass man heutzutage vielfach auf die unterentwickelten Völker hinabblickt und vergisst, dass man selber mal so ein unterentwickeltes Volk war. Das Ganze lief sogar relativ zyklisch ab, einige Hundert Jahre später waren es die Chinesen, die technologisch weit vorraus waren, bevor die Europäer Oberhand gewannen. Aber dazu später.

Springen wir ein paar Hundert Jahre weiter, die Zeit der Kreuzzüge. Nun hatten sich die Mächtigen der christlichen Staaten dazu entschieden ihrer Pflicht nach zu kommen und die heiligen Stätten (zB Jerusalem) zurück zu erobern. Allerdings waren die Absichten dieser Feldzüge bei genauerer Betrachtung kein bisschen christlich. Während man im 1. Kreuzzug immerhin noch Jerusalem nahm und nebenbei einen Teil der Bevölkerung nieder metzelte, verkamen spätere Kreuzzüge zu reinen Machtspielchen. So wurde, weil die Invasion ins Heilige Land im Vergleich zur Mühe nicht wirklich lohnenswert war kurzerhand das Byzantinische Reich besetzt, angeblich weil es die Kreuzzüge nicht unterstützen wollte etc und damit genauso gottlos war wie die islamischen Herrscher, die die eigentlichen Feinde darstellten. Aber: zum einen war das byzantinische Reich ein christliches Reich, zwar orthodox, aber immer noch christlich. Ich glaube, dass es aus heutiger Sicht sehr befremdlich wäre, wenn sich die Protestanten zusammen raffen würden um in einem Kreuzzug gegen die Heiden den Vatikan zu besetzen....
Zum anderen kann man die Ablehnung des byzantinischen Reiches den Kreuzfahrerheeren gegenüber durchaus verstehen, die sind immerhin durch das Reich gezogen (den ganzen Weg mit dem Schiff war relativ undenkbar). Nun waren das aber nicht grad wenig Leute mit nicht grad wenig Hunger und recht wenig Lust ihr Essen zu zahlen, man kann also nachvollziehen, was die Herrscher in Konstantinopel über diesen Haufen dachten...
Zu guter Letzt verlangten sie dann auch noch nen Haufen Geld vom Byzantinischen Reich, nicht dass sie noch versehentlich das falsche Land plündern....

Aber weiter geht es, wir gelangen nun in die Epoche des technologischen Fortschrittes in Europa. Während der islamischen Expansion war das Leben für die Christen nicht grade einfach, aber das Land befand sich auch nach Ende der Fremdherrschaft in einem recht guten Zustand. In der Epoche der chinesischen Kultur, als man eine Militärmacht erreichte, mit der man vermutlich große Teile der Welt hätte erobern können zog man sich zurück, ehemals besetzte Gebiete konnten zurück erobert werden und waren teils sogar vitaler als vor der chinesischen Herrschaft. Was taten nun die Europäer? Nun, man eroberte die Gebiete und, wie bereits erwähnt beutete man sie gnadenlos aus. Die Kultur der dominierten Völker wurde im besten Falle einfach nur unterdrückt, das Land ausgelaugt wie ein dünner Regenwaldboden. Davon erholt haben sich viele der Staaten nicht mehr und es wird auch schwer werden sich davon zu erholen. Jetzt kann man sich fragen: Sind die Europäer etwa so viel besser gewesen darin, die Fremdherrschaft zu überwinden? Waren sie danach bestrebter, wieder den Aufbau zu erreichen? Oder waren sie einfach nur gründlicher darin, die beherrschten Gebiete auszubeuten und zu zerstören?

Damit zurück zum Eingangsthema:
Im Laufe der Geschichte sieht man recht deutlich, dass man als Europäer überhaupt keinen Grund hat, sich über andere Völker zu stellen. Der durchschnittliche europäische Herrscher hat sich kein bisschen besser verhalten als der islamische, eher noch schlimmer. Und vllt erklärt die Verteufelung der islamischen Reiche auch ein wenig unsere heutige Angst vor dem Islam im Allgemeinen. Wovor haben wir Angst? Vor einer Ausweitung des islamischen Einflussbereiches? Das würde die Macht des Westens schmälern, das ist natürlich ein Grund Angst zu haben! Haben wir Angst davor, dass muslimische Fanatiker uns umbringen wollen? Wenn ja, warum haben wir dann keine Angst davor, dass christliche Fanatiker, bayrische Fanatiker, deutsche Fanatiker, französische Fanatiker oder was weiß ich was für Verrückte uns umbringen wollen? Zum einen hat sich fast jede Separationsbewegung oder religiöse Bewegung im Laufe der Jahre dabei hervorgetan gegen die "Feinde" vorzugehen (egal ob die Feinde gegen einen kämpften oder nicht, fehlende Folgsamkeit reichte da häufig schon aus). Und zum anderen: Wenn jemand das absurd findet, dass so etwas im so zivilisierten Westen passiert, der erkläre sich bitte die Existenz verwirrter Fanatiker wie der IRA, der ETA etc. Und so nebenbei: es gibt noch weit mehr von der Sorte, die nur nicht ganz so offen und negative Schlagzeilen verursachend auftreten.


Wovor sollten wir also Angst haben? In erster Linie davor, dass wir auf einem Planeten leben und aus der Geschichte nichts, aber auch gar nichts gelernt haben. Wir verhauen uns genauso wie vor 5000 Jahren im Streben nach Reichtum, Macht, Gütern etc., nur auf andere Art und Weise (zum einen in gewissen Bereichen subtiler, zum anderen mit größeren Waffen). Und am Ende sind am Ende immer die anderen allein schuldig gewesen, die Extremisierung in der Politik ist zu großen Teilen immer noch dem Einfluss anderer Staaten geschuldet. Oder den Spätfolgen des Einflusses anderer Staaten. Was wir nun tun sollen: kp, da gibt es Menschen die mehr Ahnung von der ganzen Thematik haben und vllt besser wissen wie man diplomatisch damit umgeht. Zu erst sollten wir uns aber nicht von anderen Kulturen abgrenzen, ich denke, dass sich fast jeder Mensch dabei ertappt, dass er abfällig über andere Menschen denkt, nur weil sie einem anderen Kulturkreis angehören. Dabei darf man sich natürlich nicht alles gefallen lassen, wenn die Verständigung nicht funktioniert, sollte immer die Frage gestattet sein, ob die andere Seite an einer Verständigung überhaupt interessiert ist.
 
Da hat man mal einen Tag in der Uni zu tun und hier geht es rund...


Das Beste, was ich bis jetzt gelesen haben zu diesem Thema.

Also. Meine Meinung ist wie folgt. Ein Minarettverbot ist so ziemlich das nutzloseste, was einem Populisten einfallen kann. Mal ehrlich. Was spricht denn gegen ein Minarett? Werden Kirchen in Zukunft auch ohne Turm gebaut?
Ein Minarett heißt übrigens nicht zwangsläufig, dass da auch jemand runterschreit. Das wäre wahrscheinlich aus Lärmschutzgründen nur eingeschränkt erlaubt. Und selbst wenn da mal jemand zum Freitagsgebet rufen würde, dann könnte ich damit leben. Ich kann ja schließlich auch damit leben, dass am Sonntag die Kirchenglocken läuten.
Überhaupt finde ich es nicht gut, dass christliche Dinge akzeptiert sind und andere ausgeschlossen werden. Hier in Hannover wurde zum Beispiel eine Kirche in eine Synagoge umgeweiht. Was meint ihr, was in der Gemeinde los war. Die Kirchenvertreter, die dem zugestimmt hatten, wurden nicht unbedingt mit Nettigkeiten bedacht. Was soll so etwas? Wenn eine Kirche eh mehr leer als voll ist, warum soll sie nicht von Juden genutzt werden, die den Platz brauchen?
Mir drängt sich auch der Verdacht auf, dass es hier gar nicht um Minarette geht. Wahrscheinlich geht es nicht mal um den Islam. Es geht einfach darum, dass es Menschen gibt, die anders sind und einige Leute (in der Schweiz anscheinend die Mehrheit) nicht so tolerant sind dies zu akzeptieren. Heute sind es Moslems, gestern waren es uneheliche Kinder und vorgestern Frauen. Irgendetwas gibt es immer was eine künstliche Minderheit schafft, die von der Mehrheit diskriminiert werden kann.
Hinter das Warum bin ich auch noch nicht gekommen, aber vielleicht gibt es ja einen Psychologiestudenten unter uns, der Ahnung von Gruppenpsychologie hat.
Und dann noch etwas zum "guck die mal an".
"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."
"Wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen."
"Man sollte erstmal vor der eigenen Tür kehren."
Das sind alles Sprüche, die eigentlich das gleiche aussagen. So lange bei uns nicht alles vorbildlich läuft sollten wir uns nicht anmaßen Zustände die irgendwo anders herrschen zu verurteilen. Nur weil jemand einen Mord begangen hat, macht es das nicht besser, wenn ich einen begehe. Was ich damit sagen will ist denke ich klar.
Das ist ja mal ein bisschen Text geworden. Wahrscheinlich gibt es wieder 20 Zwischenposter, aber egal.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vor etwa einer Woche oder so hab ich mich über diesen "Artikel" lustig gemacht, der von der Seite stammt, deren "Informationen" wir diesen Thread zu "verdanken" haben. In etwa mein Wortlaut: "Genau, einer Seite zu vertrauen, auf der solch rechter Dreck eine Plattform findet, ist eine gute Idee".

Jetzt haben die Schweizer auf diesen Vollidioten gehört. Ich dachte, ich werd nicht mehr, als ich das gelesen habe.

Simon
 
Hinter das Warum bin ich auch noch nicht gekommen, aber vielleicht gibt es ja einen Psychologiestudenten unter uns, der Ahnung von Gruppenpsychologie hat.

Dazu muss man nicht studieren ;)
Minderheiten werden gesucht als Kompensation von Problemen und zur Stärkung des Selbstwertgefühls.
a) is fast schon logisch, Schuld sein will niemand
b) Ich gehöre zur Gruppe, ich bin richtig und gut. Sprich man selbst gehört zur heilen Welt und andere nicht, dadurch suggeriert sich die Gruppe etwas besseres zu sein. Fertig is das bessere Selbstwertgefühl :irre:

Gar nicht so schwer die Antwort zu finden, dass sie scheisse is muss man wohl nicht dazu sagen ^^

Ansonsten hab ich mal meine Meinung etwas gebündelt in dem Thread im Offtopic @ India geschrieben.
 
Vorab: Ich poste hier nur, weil Sir im OT-Thread auf seinen Beitrag hier verwiesen hat.

Wenn man sich als westliches Volk über andere Völker stellt, dann sollte man erst einmal ein paar Jahre in die Vergangenheit zurück blicken. Da stimme ich dir 100% zu. Wie subjektiv geprägt unser Weltbild ist sieht man schon an dem, was ein Schüler an geschichtlichem so beigebracht bekommt. Es war nach dem Untergang des Römischen Reiches, als islamische Heere sich aufmachten die Welt zu erobern. Natürlich war man dabei nicht so zimperlich und rücksichtsvoll wie die Heere der Europäer während der Kolonisation ein gutes Jahrtausend später, Da stimme ich nicht zu. Was du hier aufzählst, mit netten europöischen Eroberern, habe ich zumindest nicht in der Schule beigebracht bekommen. Vielmehr wurde dort der Kolonialismus völlig zu Recht verurteilt. nein, die bösen Muslime mussten das Land gewaltsam erobern! Im Gegensatz dazu eroberten die guten Christen die Länder der Heiden natürlich kampflos, und da sie gute Christen waren, beuteten sie die Bevölkerung natürlich auch nicht um des Reichtums willen aus oder brachten einfach mal ein paar von ihnen um...

Die Muslime nahmen so auch Spanien und wandten sich nun gegen das Fränkische Reich. Doch ihre Invasionspläne scheiterten, Karl Martell wurde als Retter des Abendlandes gefeiert. Aus Sicht der überaus neutralen westlichen Chronisten war das Reich der Muslime ja schlimmer als die Hölle. Doch ist man mal objektiver, so erkennt man etwas, was mit unseren Vorstellungen im Normalfall überhaupt nicht überein stimmt: In ihrer Grundanlage war der Islam in den eroberten Gebieten relativ tolerant. Im Allgemeinen (und das war auch die Regel an die sich die Verwalter der Einzelgebiete zu halten hatten) war die Religion ausgesprochen tolerant. Christen, Juden etc. durften ihre Religion behalten, durften sie allerdings nicht öffentlich ausleben. Dazu mussten sie eine Steuer bezahlen, waren dafür aber auch von Wehraufgaben befreit. Die Formulierung "waren von Wehraufgaben befreit" ist arg anachronistisch. Im Hochmittelalter galt der Heeresdienst als Privileg, den ohnehin nicht jedermann leisten musste, es gab ja keine allgemeine Wehrpflicht. Richtiger ist eher die Formulierung, daß die Christen in der Regel keinen Heeresdienst leisten durften und ihnen die entsprechende Karriereleiter verstellt war. Das wiegt die Dhimmisteuer nicht auf, sondern ist eine weitere Diskriminierung. Übergriffe gegenüber der christlichen etc Bevölkerung gab es, zum einen während des Eroberungsfeldzuges (was aber völlig normal für die damalige Zeit war) und zum anderen in späteren Zeiten, dann aber auch nur durch vereinzelte Herrscher. Im Allgemeinen waren die islamischen Herrscher aber toleranter als die guten Christenmenschen, noch dazu waren sie auch wesentlich fortschrittlicher. Der Unterschied in der kulturellen und wissenschaftlichen Entwicklung war immens, es ist eigentlich Schade, dass man heutzutage vielfach auf die unterentwickelten Völker hinabblickt und vergisst, dass man selber mal so ein unterentwickeltes Volk war. Das Ganze lief sogar relativ zyklisch ab, einige Hundert Jahre später waren es die Chinesen, die technologisch weit vorraus waren, bevor die Europäer Oberhand gewannen. Aber dazu später.

Springen wir ein paar Hundert Jahre weiter, die Zeit der Kreuzzüge. Nun hatten sich die Mächtigen der christlichen Staaten dazu entschieden ihrer Pflicht nach zu kommen und die heiligen Stätten (zB Jerusalem) zurück zu erobern. Allerdings waren die Absichten dieser Feldzüge bei genauerer Betrachtung kein bisschen christlich. Während man im 1. Kreuzzug immerhin noch Jerusalem nahm und nebenbei einen Teil der Bevölkerung nieder metzelte, verkamen spätere Kreuzzüge zu reinen Machtspielchen. So wurde, weil die Invasion ins Heilige Land im Vergleich zur Mühe nicht wirklich lohnenswert war kurzerhand das Byzantinische Reich besetzt, angeblich weil es die Kreuzzüge nicht unterstützen wollte etc und damit genauso gottlos war wie die islamischen Herrscher, die die eigentlichen Feinde darstellten. Aber: zum einen war das byzantinische Reich ein christliches Reich, zwar orthodox, aber immer noch christlich. Ich glaube, dass es aus heutiger Sicht sehr befremdlich wäre, wenn sich die Protestanten zusammen raffen würden um in einem Kreuzzug gegen die Heiden den Vatikan zu besetzen.... Ich bin zwar Agnostiker, aber ich wär dafür. :D
Zum anderen kann man die Ablehnung des byzantinischen Reiches den Kreuzfahrerheeren gegenüber durchaus verstehen, die sind immerhin durch das Reich gezogen (den ganzen Weg mit dem Schiff war relativ undenkbar). Nun waren das aber nicht grad wenig Leute mit nicht grad wenig Hunger und recht wenig Lust ihr Essen zu zahlen, man kann also nachvollziehen, was die Herrscher in Konstantinopel über diesen Haufen dachten...
Zu guter Letzt verlangten sie dann auch noch nen Haufen Geld vom Byzantinischen Reich, nicht dass sie noch versehentlich das falsche Land plündern.... Dieser Teil der Darstellung ist meiner Ansicht nach sehr gut.

Aber weiter geht es, wir gelangen nun in die Epoche des technologischen Fortschrittes in Europa. Während der islamischen Expansion war das Leben für die Christen nicht grade einfach, aber das Land befand sich auch nach Ende der Fremdherrschaft in einem recht guten Zustand. In der Epoche der chinesischen Kultur, als man eine Militärmacht erreichte, mit der man vermutlich große Teile der Welt hätte erobern können zog man sich zurück, ehemals besetzte Gebiete konnten zurück erobert werden und waren teils sogar vitaler als vor der chinesischen Herrschaft. Was taten nun die Europäer? Nun, man eroberte die Gebiete und, wie bereits erwähnt beutete man sie gnadenlos aus. Die Kultur der dominierten Völker wurde im besten Falle einfach nur unterdrückt, das Land ausgelaugt wie ein dünner Regenwaldboden. Davon erholt haben sich viele der Staaten nicht mehr und es wird auch schwer werden sich davon zu erholen. Jetzt kann man sich fragen: Sind die Europäer etwa so viel besser gewesen darin, die Fremdherrschaft zu überwinden? Waren sie danach bestrebter, wieder den Aufbau zu erreichen? Oder waren sie einfach nur gründlicher darin, die beherrschten Gebiete auszubeuten und zu zerstören?

Damit zurück zum Eingangsthema:
Im Laufe der Geschichte sieht man recht deutlich, dass man als Europäer überhaupt keinen Grund hat, sich über andere Völker zu stellen. Der durchschnittliche europäische Herrscher hat sich kein bisschen besser verhalten als der islamische Richtig., eher noch schlimmer. Naja. Und vllt erklärt die Verteufelung der islamischen Reiche auch ein wenig unsere heutige Angst vor dem Islam im Allgemeinen. Wovor haben wir Angst? Vor einer Ausweitung des islamischen Einflussbereiches? Das würde die Macht des Westens schmälern, das ist natürlich ein Grund Angst zu haben! Haben wir Angst davor, dass muslimische Fanatiker uns umbringen wollen? Ja. Wenn ja, warum haben wir dann keine Angst davor, dass christliche Fanatiker, bayrische Fanatiker, deutsche Fanatiker, französische Fanatiker oder was weiß ich was für Verrückte uns umbringen wollen? Vielleicht hast du bei deiner, trotz kleiner Ungereimtheiten im Detail, sehr gelungenen Darstellung einfach zu weit ausgeholt? Vielleicht haben wir keine Angst vor bayerischen oder französischen Fanatikern, weil in der jüngeren Geschichte (sagen wir seit September 2001) fast alle (!) Terroranschläge, die in Europa, wenn nicht gar weltweit, passiert sind, von Muslimen ausgingen? Die einzige noch mit Bomben und Morden aktive Konkurrenz ist die ETA. Es gründet sich die Angst vor muslimischen Fanatikern wohl auf den 11. September 2001, den 11. März 2004 (Madrid), den 7. Juli 2005 (London), 35. Nov. 2008 (Mumbai), um nur die prominentesten Daten zu nennen. Hinzu kommen auch verhinderte Attentate (Sauerlandgruppe, Kofferbomber in Deutschland). Wann hat zuletzt ein bayerischer Terrorist uns bedroht? Zum einen hat sich fast jede Separationsbewegung oder religiöse Bewegung im Laufe der Jahre dabei hervorgetan gegen die "Feinde" vorzugehen (egal ob die Feinde gegen einen kämpften oder nicht, fehlende Folgsamkeit reichte da häufig schon aus). Vollumfänglich richtig. Insbesondere auch grammatisch richtig wurde die Vergangenheitsform gewählt. Es haben sich viele Gruppen hervorgetan. Derzeit sind es allerdings fast nur islamistische. Und zum anderen: Wenn jemand das absurd findet, dass so etwas im so zivilisierten Westen passiert, der erkläre sich bitte die Existenz verwirrter Fanatiker wie der IRA, der ETA etc. Und so nebenbei: es gibt noch weit mehr von der Sorte, die nur nicht ganz so offen und negative Schlagzeilen verursachend auftreten. Du meinst mit "nicht ganz so offenem Auftreten" wohl, daß sie keine Bomben zünden, keine Menschen ermorden? Ich mag Fanatiker zwar generell nicht, aber unter ihnen sind mir diese Fanatiker allerdings die liebsten.


Wovor sollten wir also Angst haben? In erster Linie davor, dass wir auf einem Planeten leben und aus der Geschichte nichts, aber auch gar nichts gelernt haben. Wir verhauen uns genauso wie vor 5000 Jahren im Streben nach Reichtum, Macht, Gütern etc., nur auf andere Art und Weise (zum einen in gewissen Bereichen subtiler, zum anderen mit größeren Waffen). Und am Ende sind am Ende immer die anderen allein schuldig gewesen, die Extremisierung in der Politik ist zu großen Teilen immer noch dem Einfluss anderer Staaten geschuldet. Oder den Spätfolgen des Einflusses anderer Staaten. Was wir nun tun sollen: kp, da gibt es Menschen die mehr Ahnung von der ganzen Thematik haben und vllt besser wissen wie man diplomatisch damit umgeht. Zu erst sollten wir uns aber nicht von anderen Kulturen abgrenzen Doch, sollten wir. Denn sonst können wir unsere eigene Kultur nicht bewahren. Die Frage ist nur, wie und warum wir uns abgrenzen.
Ob wir uns von anderen Menschen abgrenzen, weil sie eine andere Hautfarbe/Äußeres haben (NPD, z.B. auch als Abgrenzung gegen den angeblich nicht deutschen Minister Rösler), oder ob wir uns gegen andere Menschen abgrenzen, weil sie fundamentale Werte unserer Gemeinschaft nicht teilen oder sogar verachten. Ich grenze mich gerne gegen die einheimische Unkultur der (Neo)Nazis ab und ich grenze mich ebenso gerne gegen die Unkultur islamistischer Ehrenmörder ab, die Frauen als minderwertig ansehen. Wenn alle das machen, nennt man das auch wehrhafte Demokratie.
, ich denke, dass sich fast jeder Mensch dabei ertappt, dass er abfällig über andere Menschen denkt, nur weil sie einem anderen Kulturkreis angehören. Dabei darf man sich natürlich nicht alles gefallen lassen, wenn die Verständigung nicht funktioniert, sollte immer die Frage gestattet sein, ob die andere Seite an einer Verständigung überhaupt interessiert ist.

Bei der Abgrenzung möchte ich noch ein wenig verweilen, hier kommen nämlich wieder die Minarette ins Spiel. Diese sind nicht einfach religiöse Symbole wie Kreuz oder Halbmond, sondern religiöse Machtsymbole, vergleichbar etwa mit Burgen der religiösen Ritterorden während der Kreuzzüge (wobei auch Minarette tatsächlich einmal militärische Funktion als Wachtürme besaßen). Warum ist es illegitim, sich dagegen zu verwahren, daß eine Religion Machtsymbole errichtet? Dem langen Prozeß der Aufklärung sei Dank wurde den Religionsgemeinschaften bei uns viel (und wenn es nach mir geht: noch zu wenig) ihrer Macht genommen.
Es geht bei dem Minarettverbot nicht nur (eigentlich gar nicht) um die Abgrenzung gegen offensichtlich verurteilenswürdige Ansätze wie der fehlenden Gleichberechtigung von Mann und Frau oder gar gegen Ehrenmorde (die ich oben etwas polemisch erwähnt habe), denn solche Auswüchse sind nicht mit dem Islam gleichzusetzen.
Es geht um eine generelle Absage an den Islam (nicht nur den Islamismus), daß Religionen in unseren Breitengraden keine Macht über Leute haben und haben sollen, schon gar nicht über solche, die ihr nicht angehören. Das gehört ebenso zur wehrhaften Demokratie wie die Ablehnung von Ehrenmorden, es gehört sogar viel grundsätzlicher dazu. Macht von Religionsgemeinschaften führt nämlich zur Theokratie, die nur schwer mit der Demokratie vereinbar ist.
Wenn Moslems hierzulande Minarette an Moscheen wollen, dann soll auch ebenfalls hierzulande in direkter Nachbarschaft zur Moschee ein Kloster errichtet werden, das aussieht wie der Crac des Chevaliers, um es mal polemisch auszudrücken. Das Minarett als Machtsymbol (und nicht etwa der Halbmond als rein religiöses) ist das Symbol dafür, daß in Berlin eine Mozartoper wegen des Protestes radikaler Muslime nicht aufgeführt werden kann. Es ist das Symbol dafür, daß Zeitungen nicht die Karikaturen drucken können, die sie wollen. Es ist das Symbol dafür, daß kritische Filmemacher wie Theo van Gogh von radikalen Moslems erstochen werden. Denn all das sind Versuche der Religion, ihr nicht zustehende Macht im außerreligiösen Bereich auszuüben.

"Es ist nur ein Symbol und das Verbot des Symbols verhindert die genannten Probleme nicht", mag man einwenden. Das ist richtig. Allerdings werden auch sonst Symbole für schlechtes aus dem öffentlichen Raum gedrängt oder verboten. Nicht etwa nur in bezug auf NS, sondern bei jedem popeligen Vereinsverbot werden die Symbole mitverboten.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Labarna
Das Minarett als Machtsymbol... ist ein Kirchturm dann auch ein Machtsymbol? Ich habe ehrlich gesagt weder Minarette noch Kirchtürme jemals so wahrgenommen.

Und die Macht außerhalb des religiösen Bereiches wird bei uns nicht von der Religion an sich ausgeübt, sondern von fanatischen Anhängern. Die gibts übrigens auch zur genüge in der katholischen und evangelischen Kirche. Aber ok, die haben bisher eher selten jemanden abgestochen... einmischen in das tägliche Leben tun sie sich trotzdem.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Labarna
Das Minarett als Machtsymbol... ist ein Kirchturm dann auch ein Machtsymbol?

Selbstvertsändlich ist er das. Warum wohl pochte im Mittelalter (und bis weit in die Neuzeit herein) die Kirche darauf, daß der Kirchturm das höchste Gebäude der Stadt sein soll? [Was nebenbei bemerkt zu lustigen architektonischen Erscheinungen führen kann. Ich habe einmal (ich habe leider vergessen, wo genau) eine mittelalterliche Burg besichtigt, in der eine Kapelle integriert war - in der obersten Etage versteht sich, denn niemand kann über Gott stehen. Jetzt wollte der Burgeigner mit dem Aufkommen des Schießpulvers auf dem Dach Kanonen positionieren, die dann aber über der Kapelle gewesen wären. Die Lösung: Die Kapelle wurde in einen neu gebauten Erker verlegt, so daß trotz Kanonen auf dem Dach nichts über ihr war.]
Wieso verboten die so toleranten Kalifen Spaniens, daß Synagogen und Kirchen höher als die Minarette sein sollen?

Im Übrigen war, wie sich leicht ergoogeln lässt (Beispiel: http://www.minarette.ch/pdf/Pressekonferenz-Votum_Werner.pdf), das Minarett als Machtsymbol tatsächlich eines der oder sogar das Argument der Befürworter der jetzigen schweizer Initiative.
Daß man konsequenter Weise bei Neubauten Kirchtürme auch verbieten müsste leugne ich nicht, allerdings werden in letzter Zeit (seit bestimmt einem Jahrhundert) ohnehin in der Regel in Mitteleuropa keine neuen Kirchen mehr gebaut. Genau so wenig, wie die Kannibalismusanhänger Borneos hierzulande Skalpelle als Symbole ihres Glaubens öffentlich aufstellen oder irgendwelche anderen Religionsgemeinschaften derartiges tun. Praktisch relevant ist halt nur ein Minarettverbot.
 
Tja... dann steht heutzutage in unserer Gesellschaft wohl das Kapital über allem... sowohl über den Kirchtürmen, als auch den Minaretten. ;)

frankfurt_skyline.jpg
 
Oha, halt stopp.
Jetzt wirfst du aber ganz ganz böse was durcheinander, da bluten mir ja die Augen als Erdkundler :(

Den vertikalen Städtebau von Metropolen muss man da doch deutlich anders sehen, da spielen so endlos viele Faktoren rein.
Erstens ist Frankfurt die einzige deutsche Stadt mit sowas wie einer Skyline. Guck dir Köln/München an, da ist nichts höher als die Kirchen ( mal abgesehen von nem Fernsehturm irgendwo vll ;) ).
Frankfurt ist eine sogenannte global city und ja, dort gelten gewisse andere Regeln.
Wie willst du den bitte sonst solche Hauptzentralen aufbauen bei den Bodenpreisen in Frankfurter Citybereich? Dazu fehlt völlig das Platzangebot, etwas anderes als eine vertikale Ausbreitung ist dort gar nicht möglich.

Guck dir mal bitte Hongkong an, die Stadt schlechtin weltweit im Bezug auf vertikalen Städtebau.
Das ist nebenbei auch eine Entwicklung die sich grundsätzlich abspielt, in der Zukunft werden die Städte immer mehr so ausehen.
Deutschland is da eher ne Außnahmne, obwohl auch beispielsweise Paris nicht grade bekannt ist für seine Skyline :p

Du darfst auf jedenfall nicht ländlichen Städebau mit dem von solchen Metropolen vergleichen, für den Screenshot hätte dich meine Lehrerin zur Sau gemacht :lol:

@Lab: Also den Begriff "wehrhafte Demokratie" kenne ich anders. Ich habs so gelernt, dass eine wehrhafte Demokratie sich dadurch auszeichnet, dass die Verfassung nicht dazu genutzt werden kann um die Demokratie zu nutzen um eine Diktatur aufbauen zu können.
Genau das war ja in der Weihmacher Republik nicht gegeben (Macht des Reichskanzlers). Also die Verteidigung der Verfassung ist da schon mehr mit drin, aber mit der kulturellen Abgrenzung gegen Ehrenmorde hat das eigentlich nichts zu tun. Das verurteilt man, weil es gegen die Gesetze verstößt ( also ja schon die Verfassung), jedoch das Begriff wehrhafte Demokratie bezieht sich eigentlich nur wirklich auf den Schutz der Verfassung gegen Missbrauch zur Änderung des Systems.
Abgrezung gegen Frauendiskriminierung etc ist einfach nur die Umsetzung unserer Werte, welche in der Verfassung sicherlich gebündelt sind :)
Wollte das nur mal richtig stellen ;)
 
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