Necronomicon - Dunkle Beschwörungen und Riten [OT]

[Caro]

Und ebenjene moderne Welt verfügt nicht über unbegrenzt Mittel, als daß ein Einzelschütze ein materiell zu rechtfertigendes Ziel wäre. Davon abgesehen gibt es diese Waffen nur in begrenztem Umfang. Das stellt sich nicht nur bei solchen Waffen so dar, sondern sogar bei solch läppischen Dingen wie Artillerie. Sprich theoretisch bedeutet das, daß das ohne weiteres technisch möglich ist, praktisch jedoch unwahrscheinlich; eigentlich sogar haarsträubend absurd.
Massenvernichtungswaffen, wovon es genug gibt, machen gleich nen großes Gebiet putt, da rennen schon genug Bundeswehrsoldaten rum das es sich lohnt

Man muß sich nicht bei allem, von dem man nichts versteht, verarscht vorkommen.
Also darf der Soldat den Zivi verarschen, weil er den Zivildienst einfach nicht versteht?

Und weil das THW über so unwahrscheinliche Ressourcen verfügt, sind Bundeswehrbrigaden dahingefahren, um das THW bei seiner Arbeit zu behindern?
Und weil die Bundeswehr über soviele Ressourcen verfügt um ne ausreichend große Berufsarmee zu unterhalten, muss man Wehrdienstpflichtige ranziehen um solch eine Arbeit zu verrichten? Nur schade das nicht soviele Dämme vorm brechen sind, oder wir soviel Hochwasser haben, damit wir allen Wehrdienstpflichtigen ne Aufgabe geben können, und sie nicht in den Alarmlöchern sitzen müssen

Dumm nur, daß das eine aus dem Grundgesetz resultierende Pflicht ist, ohne die es das andere gar nicht geben würde. Aber schön, daß Du es aussprichst; der Großteil hat eben keine Lust einer Pflicht nachzukommen und wählt den Weg des geringsten Widerstandes. Wehrdienst sollte aus Gewissens- nicht aus gewissen Gründen abgelehnt werden. Die wahre Motivation ist jedoch größtenteils eine andere, nämlich keine Lust Entbehrungen auf sich zu nehmen. Ich wüßte nicht, warum ich dafür mehr Respekt aufbringen sollte. Nur weil es sich jemand einfacher macht, als andere?
Oder einfach keinen Sinn darin sieht in irgendwelchen Löchern zu sitzen und auf die bogenschiessenden Wikinger zu warten? Und stattdessen lieber etwas für die hilfsbedürftigen tun?

Auf der Argumentationsebene sind wir glücklicherweise noch nicht angelangt.

Da ich nicht eine so pfundige Meinung vertrete wie Du, sind dies auch nur meine 0.02 €

>>>Deine Sichtweise ist genauso verkehrt wie die vieler Bundis. Sry, aber ich muss dir einfach in den meisten Punkten widersprechen.
<<<

und du hast die Weisheit mit Löffeln gegessen, um behaupten zu können das deine die einzig wahre ist?


>>>Und auch ein "konventioneller" Krieg würde noch prinzipiell wie im 2. WK geführt werden, denn infanterietechnisch hat sich prinzipiell nicht viel geändert.<<<

nur Waffentechnisch? was würdest du tun, wenn du nen Krieg als verloren siehst, aber nicht aufgeben willst, und noch dazu nen paar Massenvernichtungswaffen im Keller hast? bye bye Soldaten, willkommen atomar/biologisch/chemisch verseuchtes Stück Land.


>>>Ein alarmposten macht durchaus Sinn. Wenn du denkst, dass Krieg heute nur noch ab 4000m geführt wird, bist da falsch im Bilde. Das Einsatzprofil in Afghanistan sieht da gaaanz anders aus...<<<

Afghanistan = nicht Deutschland. Wehrdienstpflichtiger = nur Verteidigung Deutschland. Der darf nicht nach Afghanistan. Und die Afghanen werden denke ich auch nicht mal eben zu uns gefahren kommen mit ihren Jeeps, damit die Wehrdienstleistenden was zu tun haben.


>>>Sicher gehen keine Wehrdienstleistende in den Kommandoeinsatz. Gibt ja nicht umsonst eine harte Ausbildung mit Auswahlverfahren dafür. Aber wer beübt die Kommandosoldaten? Wer pflegt die Ausrüstung? Hält den Stützpunkt am Laufen? Ist im SanZentrum in Calw? Alles Wehrdienstleistende - niedere Arbeiten eben.
<<<

supi, also auch nichts anderes als ne Zivi arbeit. Die Zivis machen doch auch für andere sauber. Und machen die niederen arbeiten. Also macht ja der Wehrdienstleistende auch nicht das Land verteidigen, sondern spielt Kindermädchen und räumt die Zimmer auf. Und dafür hat der nu 3 Monate gelernt wei man die Waffe hält? Dann hätten die sich auch nen Zivi nehmen können, der wäre 9 Monate gekommen, und nicht nur 6, weil er nicht lernen musste wie man ne Waffe hält.





>>>Zu sagen, Zivi ist weich/unnötig ist genauso Unfug wie zu behaupten, Bundis sind alle Schnapsleichen oder der Bund ist unnötig.
Beides wird gebraucht, aber manche wollen das ja aus persönlichen Geltungsgründen nie wahr haben...<<<

da sind wir uns einig

 

[DerBK]

doch, und, was willste jetzt damit sagen?

Öööh, da wollt ich eigentlich garnix mit sagen, sondern hier nur mal wieder Präsenz zeigen. Meine Meinung zu diesem Thema hab ich ja schon ein paar Mal kung gegeben.

Ich kann mich mit dem von Lampe gesagtem eigentlich ziemlich gut identifizieren. Also werde ich jetzt einfach mal den einfachen Weg gehen und da ne dicke Raute druntersetzen.

 

[Karensky]

Als PzFw bezog sich mein Vergleich zur Artillerie auf die Verfügbarkeit. Wenn man sich schlicht die Gliederung einer Mechbrigade anschaut, dann weiß man, wie sehr man hoffen kann, Artillerie zugewiesen zu bekommen. Nämlich ca. gar nicht. Da bedarf es schon mindestens des Einsatzes im Schwerpunkt der Brigade oder gar eines wirklich lohnenden Zieles. Das sollte nur aufzeigen, daß bei wesentlich besser verfügbaren Mitteln wie Artillerie ggü. den angeführten Langstreckenwaffen eine Einsatzwahrscheinlichkeit ggü. Einzelschützen sehr sehr gering, wenngleich praktisch ohne weiteres möglich ist.

Ja, da hast du natürlich Recht. Die Artillerie wurde massivst zurückgenommen. Macht aber auch Sinn, da ja das Einsatzprofil keine massive Feuerunterstützung mehr vorsieht.
Aber im V-Fall reißen die paar 2000er (trotz hervorragender Leistungen - ich mag das Geschütz einfach) auch nicht mehr viel.

Was hat nochmal eine Mechbrigade als Feuerunterstützung zu erwarten? Ich glaube, es war ein Zug...


edit @ Kamikaze:

>>und du hast die Weisheit mit Löffeln gegessen, um behaupten zu können das deine die einzig wahre ist?<<

Habe ich nicht behauptet. Ich sage nur, dass ich eine andere Meinung vertrete.


>>nur Waffentechnisch? was würdest du tun, wenn du nen Krieg als verloren siehst, aber nicht aufgeben willst, und noch dazu nen paar Massenvernichtungswaffen im Keller hast? bye bye Soldaten, willkommen atomar/biologisch/chemisch verseuchtes Stück Land.<<

In wie vielen Kriegen seit dem WKII kamen ABC-Waffen im großen Stil zum Einsatz?
So ein einsatz ist militärisch nicht sinnvoll, nur ideologisch. Man will das Gebiet ja später besetzen....


>>Afghanistan = nicht Deutschland. Wehrdienstpflichtiger = nur Verteidigung Deutschland. Der darf nicht nach Afghanistan. Und die Afghanen werden denke ich auch nicht mal eben zu uns gefahren kommen mit ihren Jeeps, damit die Wehrdienstleistenden was zu tun haben.<<

Aber Grundausbildung ist für alle die gleiche. Und man ist immer noch Soldat und muss ein Minimalwissen über Landesverteidigung haben, auch wenn es zu 99,9% nie Anwendung findet. Ganz die Hosen runter lassen sollte man auch nicht.


>>supi, also auch nichts anderes als ne Zivi arbeit. Die Zivis machen doch auch für andere sauber. Und machen die niederen arbeiten. Also macht ja der Wehrdienstleistende auch nicht das Land verteidigen, sondern spielt Kindermädchen und räumt die Zimmer auf. Und dafür hat der nu 3 Monate gelernt wei man die Waffe hält? Dann hätten die sich auch nen Zivi nehmen können, der wäre 9 Monate gekommen, und nicht nur 6, weil er nicht lernen musste wie man ne Waffe hält.<<

Meine Aussage überspitzt und somit nicht mehr zutreffend. Er macht durchaus etwas anderes als Ziviarbeiten. Er BEÜBT z.B. die in den Einsatz gehende Truppe, um nur ein Beispiel zu nennen.
Zudem ist die Ausbildung nach 3 Monaten nicht vorbei. im Idealfall findet 9 Monate lang Ausbildung statt...


Mit deiner grundlegenden Ablehnung gegen die BW/Wehrpflicht bin ich einfach nicht einverstanden. Das ist eben genauso falsch, als alle Zivis zu veruteilen.

Und nein, eine Berufsarmee muss nicht zwangsläufig besser sein! Das ist eine urban legend, die sich hartnäckig hält. Ähnlich wie mit Spinat und Eisen

 

[manziel]

ich geh jetzt nicht auf alles ausdrücklich ein. ich bin im großen und ganzen caros meinung. in afghanistan sind alarmposten sicherlich nicht sinnvoll, aber lampe hockt in deutschland. und da macht das verdammt wenig sinn. im übrigen würde ich die alarmposten zuerst ausschalten wenn ich ein lager angreifen würde. eine hand voll scharfschützen reicht locker aus um die leute da abzuschlachten ohne dass die es rechtzeitig merken, da braucht man bestimmt keine artillerie oder gar massenvernichtungswaffen.
zum thema dämmebauen:
wie oft braucht man die? und warum kann man dafür nicht einfach in den betroffenen gebieten entsprechende zivile einheiten aufstellen? oder einfach gleich die deiche so bauen dass sie halten...?

außerdem will ich noch anmerken, dass moral und objektivität oft nur schlecht vereinbar sind weil moral eben doch was persönliches ist. besagter atombombenabwurf lässt sich ja auch durch objektive argumente stützen, genauso wie er sich aber auch genauso bekämpfen lässt. letztendlich ist moral immer ein abwägen zwischen argumenten und dass lässt sich nciht objektiv, rational begründen

PS:afaik dürfen auch grundwehrdienstleistende ins ausland, ich musste jedenfalls bei meiner musterung was dazu sagen ob ich eventuell auch ins ausland gehen würde

 

[AYE_inaktiv]

>>>Massenvernichtungswaffen, wovon es genug gibt, machen gleich nen großes Gebiet putt, da rennen schon genug Bundeswehrsoldaten rum das es sich lohnt

Du verstehst es nicht.

>>>Also darf der Soldat den Zivi verarschen, weil er den Zivildienst einfach nicht versteht?

Nein. Du schriebst, daß Du Dir verarscht vorkommen würdest, wenn du em Alarmposten liegen würdest und auf nichts wartest. Da ich davon ausgehe, daß Du keinerlei Ahnung davon hast, warum ein Soldat so etwas tut, habe ich Dir lediglich zu einem erleichterten Umgang mit solchen Situationen geraten, in dem Du Dir nicht bei allem, von dem Du nichts verstehst, verarscht vorkommen mußt. Das hilft das Leben gelassener zu sehen.

>>>Und weil die Bundeswehr über soviele Ressourcen verfügt um ne ausreichend große Berufsarmee zu unterhalten, muss man Wehrdienstpflichtige ranziehen um solch eine Arbeit zu verrichten? Nur schade das nicht soviele Dämme vorm brechen sind, oder wir soviel Hochwasser haben, damit wir allen Wehrdienstpflichtigen ne Aufgabe geben können, und sie nicht in den Alarmlöchern sitzen müssen

Nein. Aufgabe der Bundeswehr ist es zu allerletzt, Katastrophenschutz zu leisten. Das erfolgt nur, weil das von Dir so hochgelobte THW, sehr früh an seine Leistungsgrenze gelangt ist. Ganz davon ab, daß nicht nur Wehrpflichtige Sandsäche gebuckelt haben.

>>>Oder einfach keinen Sinn darin sieht in irgendwelchen Löchern zu sitzen und auf die bogenschiessenden Wikinger zu warten? Und stattdessen lieber etwas für die hilfsbedürftigen tun?

Das Grundgesetz sieht nicht vor, daß man den Dienst an der Waffe als sinnvoll empfindet. Es verlangt ihn einfach. Bei Deiner Schilderung der zivildienstleistenden Gutmenschen geht mir echt das Herz auf. Wo sie doch alle nur den Schmerz der Hilfebedürftigen lindern wollen. Ohne die Pflicht zumindest einen Ersatzdienst abzuleisten, würde sich der Großteil wohl nicht in diesen Bereichen engagieren.

@Karensky
Dürfte ein eigenes PzArtBtl je Brigade sein, also 24 Geschütze zzgl. mögl zugewiesener Divisionstruppen. Also x-mal Zerschlagen ist da nicht drin.

 

[ChupaSangre]

Stárship Troopers ist ein durchaus lustiger Film
stand in den Quotewars da oben sonst noch was interessantes? *g*

Chupa, gedient


und ja, es war shice

 

[MeisterLampe]

ich geh jetzt nicht auf alles ausdrücklich ein. ich bin im großen und ganzen caros meinung. in afghanistan sind alarmposten sicherlich nicht sinnvoll, aber lampe hockt in deutschland. und da macht das verdammt wenig sinn. im übrigen würde ich die alarmposten zuerst ausschalten wenn ich ein lager angreifen würde. eine hand voll scharfschützen reicht locker aus um die leute da abzuschlachten ohne dass die es rechtzeitig merken, da braucht man bestimmt keine artillerie oder gar massenvernichtungswaffen.

Reicht locker aus, hm? Tschuldige, wenn ich das so direkt sage, aber du scheinst von moderner Kriegsführung ungefähr so viel Ahnung zu haben wie ein Fisch vom Fliegen. Um das wirklich vollkommen zu begfreifen reichen zwei Stunden Operation Flashpoint am Tag nunmal nicht aus. Leider ist es sehr schwer das für Zivilisten rüberzubringen, aber es reicht eben nicht ein Loch zu graben und sich reinzulegen. Die Tatsache, dass ich in Detuschland ausgebildet werde macht auch Sinn. Sicherlich steht uns 2007 kein "großer vaterländischer Krieg" bevor. Aber wer kann denn sicher sagen, was in 15 Jahren ist? Wer garantiert denn die Sicherheit? Einer muss es ja machen....

zum thema dämmebauen:
wie oft braucht man die? und warum kann man dafür nicht einfach in den betroffenen gebieten entsprechende zivile einheiten aufstellen? oder einfach gleich die deiche so bauen dass sie halten...?

Es ist doch vollkommen egal, wie oft man sie braucht! Du schließt doch auch eine Versicherung dafür ab, dass du mal krank bist, oder gehörst du zu der Gruppe Menschen, denen erst schlecht gehen muss, bevor sie die Bereitschaft als Sinnvoll ansehen. Die BW hat vielleicht nicht das perfekte Equipment für einen Hochwasssereinsatz, aber das Wichtigste in solchen Situtionen ist Manpower. Und die hat der Bund nunmal um ein vielfaches mehr als z.B. der THW. Und dass es nicht überall möglich ist (sei es architektonisch, ökologisch oder ökonomisch) einen Deich von 15 Meter Höhe zu errichten ist doch auch klar. Wenn du das forderst, kannst du eigentlich gleich die Abschaffung der Einkommensteuer verlangen.

außerdem will ich noch anmerken, dass moral und objektivität oft nur schlecht vereinbar sind weil moral eben doch was persönliches ist. besagter atombombenabwurf lässt sich ja auch durch objektive argumente stützen, genauso wie er sich aber auch genauso bekämpfen lässt. letztendlich ist moral immer ein abwägen zwischen argumenten und dass lässt sich nciht objektiv, rational begründen

Es gibt so etwas wie das Humanitäres Völkerrecht, Genfer Konventionen und den Verstand. Von was auch immer man Gebrauch macht, ein deutscher Soldat darf niemals mit einer PzH2000 in ein Wohngebiet schießen. Der Ammi müsste diesen Befehl befolgen.

PS:afaik dürfen auch grundwehrdienstleistende ins ausland, ich musste jedenfalls bei meiner musterung was dazu sagen ob ich eventuell auch ins ausland gehen würde

Dingdingding. Dürfen sie nicht. Zumindest nicht in den Realeinsatz. Zum Manöver dürfen die durchaus mal nach Norwegen oder ähnliches. Für den Auslandseinsatz werden nur FWDLer und SaZ einberufen.
Klar wirst du nach dem Ausland gefragt. Schließlich, will man ja von dir wissen, ob du eventtuell verlängern würdest.
Ich nehms dir nicht übel


Caro? Auch dir rate ich von dieser äußert starren Denkweise ab. Da liegt überhaupt kein realistisches Szenario zugrunde. Geht heute ein Bundi in den Einsatz, geht die Gefahr sicherlich nicht von ABC-Waffen aus. Was nicht heisst, dass die Schutzmaßnahmen vernachlässigt werden dürften. Die Realität anders aus: Minen, Häuserkampf, Hinterhalte und so weiter und sofort. Da fahren auch keine feindlichen Panzer umher. Der Feind ist nicht mehr symetrisch wie eine Schlachtformation im 18. Jahrhundert. Sie ist assymetrisch - man spricht ja auch von Guerilliakampf. Da gibt es keine Tommahawks und keine Atomwaffen. da gibt es Heckenschützen mit dem AK-47 und Anti-Personenminen, die von Warlords aus alten russischen Beständen für umgerechnet 1-2 Euro kaufen.
Wenn man sich das mal gaaaanz langsam verinnerlicht, kann man vielleicht verstehen, dass der Gefechtsdienst (zu dem der Alarmposten zweifellos gehört) eine entscheidende Vorausstetzung ist.
Man kann natürlich nun auch über den Sinn und Zweck eines Auslandseinsatzes im Allgemeinen diskutieren, aber da habe ich auch keine Lust zu.

 

[Oppon]

Guten morgen ihr knochenkerle (und -mädels)

wie wärs mit nem neuen thema?

 

[drago]

Ach lass sie doch. Vorher habe sie 3 Tage fast nix gepostet, so is hier wenigstens was los. Nur einigen werden die ich nicht.

 

[ColonelWicked]

Weeeee, ich find's cool jetzt schon wach zu sein \o/

Btw. von Starship Troopers spiel ich das Tabletop, stirb du Bug, STIRB *mit der Morita reinhalt*

Ich spiel grad im SP nen Nec und find andauernd Java-Zeugs -.-
Kann mir mal wer verraten zu welchen Göttern ich beten muss, damit endlich mal ne Lum dropt?
Will mir nen EthLum Schrumpel mit +3Skels machen (Schrumpel hab ich, Eth auch...)

 

[Lanx]

Du bist ein Nec und weißt das nicht? Dann wirst du wohl zu Recht von Rathma gestraft. Wenn du so weiter machst, wird dich noch Trang Oul persönlich verschlingen.

 

[ChupaSangre]

bete zu den Göttern des SP-Tradeforums
wenn es Hc wäre könnte ich dir die Lum wohl sponsorn, ansonsten frag mal Cüra

 

[Caro]

Reicht locker aus, hm? Tschuldige, wenn ich das so direkt sage, aber du scheinst von moderner Kriegsführung ungefähr so viel Ahnung zu haben wie ein Fisch vom Fliegen. Um das wirklich vollkommen zu begfreifen reichen zwei Stunden Operation Flashpoint am Tag nunmal nicht aus. Leider ist es sehr schwer das für Zivilisten rüberzubringen, aber es reicht eben nicht ein Loch zu graben und sich reinzulegen. Die Tatsache, dass ich in Detuschland ausgebildet werde macht auch Sinn. Sicherlich steht uns 2007 kein "großer vaterländischer Krieg" bevor. Aber wer kann denn sicher sagen, was in 15 Jahren ist? Wer garantiert denn die Sicherheit? Einer muss es ja machen....

nur mal unter uns. Du hast jetzt deine Grundausbildung (?) abgeschlossen? Und denkst du bist der große Kenner der Strategien? Ich würde jetzt gern mal wissen ob ihr bei der Grundausbildung eine taktische Ausbildung bekommt. Wie kannst du dich denn jetzt hier als großen Kenner hinstellen und sagen Manziel hat keine Ahnung? Hast du etwa zu lange Command&Conquer gespielt oder sowas? Wo hast du denn bitte deine Ausbildung zum Strategen gemacht? Kann es sein das du genauso viel Ahnung von moderner Kriegsführung hast wie Manziel, ich und alle anderen hier?

Es ist doch vollkommen egal, wie oft man sie braucht! Du schließt doch auch eine Versicherung dafür ab, dass du mal krank bist, oder gehörst du zu der Gruppe Menschen, denen erst schlecht gehen muss, bevor sie die Bereitschaft als Sinnvoll ansehen. Die BW hat vielleicht nicht das perfekte Equipment für einen Hochwasssereinsatz, aber das Wichtigste in solchen Situtionen ist Manpower. Und die hat der Bund nunmal um ein vielfaches mehr als z.B. der THW. Und dass es nicht überall möglich ist (sei es architektonisch, ökologisch oder ökonomisch) einen Deich von 15 Meter Höhe zu errichten ist doch auch klar. Wenn du das forderst, kannst du eigentlich gleich die Abschaffung der Einkommensteuer verlangen.

Ja, und du gibst also Millionen aus, um Wehrdienstpflichtige zu rekrutieren, nur, damit sie mal alle 5 Jahre nen Damm reparieren? Da kann ich mir genauso gut das Geld sparen, und dann wenigstens professionelle Leute einstellen, die mir dann den Damm reparieren.
Aber da es egal ist, wie oft man etwas braucht. Dann lass das mal den Bundestag hören. Demnächst wirste dann nen Gesetz finden, das ne Pflichtversicherung gegen Kometeneinschläge vorsieht. Diese Versicherung kostet dann eben mal x00 Euro im Jahr. Ist ja egal wie oft man sie braucht, hauptsache man sie erstmal
Und wenn die Wehrdienstpflichtigen als Kindermädchen für die richtigen Soldaten benutzt werden ist das genauso sinnfrei. Dann stell ich eben ne Hauswirtschaftskraft ein, die macht dann für die Soldaten sauber. Kommt doch das selbe bei raus.
Und wenn du denkst, das mal eben halbe Soldaten, die für 3 Monate gelernt haben wie man ne Waffe hält, uns im ernstfall verteidigen könnten, dann ist das einfach naiv Dann bist du nämlich nur Kanonenfutter. Oder hast du eine Ausbildung genossen, damit du im ernstfall wirklich auf Menschen schiessen kannst? Es ist denke ich schon ein Unterschied auf richtige Menschen zu schiessen als auf irgendwelche Pappfiguren whatever. Bist du dir sicher das du in deinem Alarmloch wirklich auf Angreifer schiessen würdest?

Es gibt so etwas wie das Humanitäres Völkerrecht, Genfer Konventionen und den Verstand. Von was auch immer man Gebrauch macht, ein deutscher Soldat darf niemals mit einer PzH2000 in ein Wohngebiet schießen. Der Ammi müsste diesen Befehl befolgen.

Ist das auch der Grund, warum die DEUTSCHEN Soldaten im Afghanistan oder sonstwo Leichen schänden? Das dürfen sie auch nciht, warum machen sie es dann?

Caro? Auch dir rate ich von dieser äußert starren Denkweise ab. Da liegt überhaupt kein realistisches Szenario zugrunde. Geht heute ein Bundi in den Einsatz, geht die Gefahr sicherlich nicht von ABC-Waffen aus. Was nicht heisst, dass die Schutzmaßnahmen vernachlässigt werden dürften. Die Realität anders aus: Minen, Häuserkampf, Hinterhalte und so weiter und sofort. Da fahren auch keine feindlichen Panzer umher. Der Feind ist nicht mehr symetrisch wie eine Schlachtformation im 18. Jahrhundert. Sie ist assymetrisch - man spricht ja auch von Guerilliakampf. Da gibt es keine Tommahawks und keine Atomwaffen. da gibt es Heckenschützen mit dem AK-47 und Anti-Personenminen, die von Warlords aus alten russischen Beständen für umgerechnet 1-2 Euro kaufen.
Wenn man sich das mal gaaaanz langsam verinnerlicht, kann man vielleicht verstehen, dass der Gefechtsdienst (zu dem der Alarmposten zweifellos gehört) eine entscheidende Vorausstetzung ist.
Man kann natürlich nun auch über den Sinn und Zweck eines Auslandseinsatzes im Allgemeinen diskutieren, aber da habe ich auch keine Lust zu.

Und ich rate dir von deiner äußert starren Denkweise ab die Zivis seien weich whatever und du bist der Soldat der über die Zivis lachen darf, weil er denkt er sei viel wichtiger als Zivis, denn er sitzt um 3 Uhr in einem Alarmloch und wartet. Nebenbei hat man dann auch noch genug ZEit um sich darüber aufzuregen, das der Zivi mehr verdient als der Wehrdienstpflichtige, der auch nur Unterkunft, Verpflegung und Kleidung erhält
Aber, wenn mal nen Krieg ausbricht, dann reden wir nochmal drüber und dann kannst du mir ja erzählen wie wichtig die ganzen Wehrdienstpflichtigen als Kanonenfutter in ihren Alarmlöchern waren und wieviel wirklich auf nahende Feinde schossen und wieviel doch lieber den Kopf einzogen


Also hätte ich sowas machen müssen, dann hätte ich auch den Zivi gemacht. Ich würde sicher nicht auf Menschen schiessen.


Ein paar Argumente warum Wehrdienstpflichtige benötigt werden klingen imho auch plausibel, manche wiederrum sind für mich völlig sinnfrei.

 

[manziel]

Minen, Häuserkampf, Hinterhalte und so weiter und sofort. Da fahren auch keine feindlichen Panzer umher. Der Feind ist nicht mehr symetrisch wie eine Schlachtformation im 18. Jahrhundert. Sie ist assymetrisch - man spricht ja auch von Guerilliakampf. Da gibt es keine Tommahawks und keine Atomwaffen. da gibt es Heckenschützen mit dem AK-47 und Anti-Personenminen, die von Warlords aus alten russischen Beständen für umgerechnet 1-2 Euro kaufen.

und da willst du dann leute hinschicken, die nur 3 monate ausbildung hatten und sich für 11 monate beim bund verpflichtet haben weil sie nicht wussten was sie zwischendrin machen sollen?
das einzige vernünftige wäre, derart eingesetzte soladaten minumum 2-3 jahre richtig auszubilden damit die auch mit so einer schwierigen situation umgehen können. und dann brauchen wir keine wehrpflichtigen mit 3 monaten ausbildung und 6 monaten absitzen mehr. auch nicht als kindermädchen, putzen oder ähnliches. das lässt sich auch günstig von zivilisten erledigen, erst recht weil dann ja jede menge kosten einer wehrpflichtarmee entfallen würden und man das ganze noch straff organisieren könnte.
und bevor mir karensky wieder damit kommt, dass das BWK ulm so tiptop organisiert wäre, erzähle ich mal warum ich das nicht glauben kann:
nach der musterung haben die mich zum allergietest nach ulm geschickt. termin war 10 uhr, ich war etwa eine viertelstunde vorher da. in der dermatologie war ich dann um 10 vor 10. der raum 211 in dem ich mich melden sollte, war aber verwaist, es hat schlappe 5 min gedauert bis da irgendjemand aufgetaucht ist und dann hat die erst mal noch 5 min mit privatgespächen mit dem typ vor mir verplempert. um 10 hieß es dann also warten. das ging dann so bis um 11:15, dann durfte ich in den nächsten gang sitzen. während ich da wieder gewartet habe (dieses mal nur eine halbe stunde) hab ich schon zig privattelefonate auf dem gang gehört. es folgte ein 5 minütiges gespärch mit einer doktorin, die mich genau das gefragt hat, was ich schon längst im KWEA gesagt hatte. ich hab dann mal ein bisschen zeitlichen druck gemacht weil ich um halb drei eine info-klausur hatte und vorher noch über eine stunde fahren musste. also hieß es, dass der test "gleich" gemact würde und ich um halb eins fertig wäre. es war aber doch etwas anders, um diese zeit war dann nämlich die warterei zu ende und ich konnte schlappe 2,5h nach meinem termin endlich mit dem allergietest anfangen. das ding dauert zwanzig min, währenddessen hab ich der MTA bei einem privattelefonat zugehört...
als der dann vorbei war musste ich nochmal 10 min warten bis sich frau doktor zum ablesen des allergietests bequemen konnte...
um 5 nach 1 bin ich dann endlich aus dem BWK raus gekommen. soviel zum thema straffe organisation beim bund...

 

[drago]

und du bist der Soldat der über die Zivis lachen darf, weil er denkt er sei viel wichtiger als Zivis, denn er sitzt um 3 Uhr in einem Alarmloch und wartet.

Ich weiß nicht, ob du das richtig verstanden hast. Imho lacht er nicht über Zivis, weil die blöd/faul/unwichtig/etc. sind, sondern weil sein Alarmposten im Vergleich zum Altenpfleger-Zivi die angenehmere Option ist.

Ansonsten wäre es fein, wenn die Diskussion einen etwas sachlicheren Tonfall annehmen würde.

Ich würde sicher nicht auf Menschen schiessen.

Je nach Situation würdest du.

 

[AYE_inaktiv]

nur mal unter uns. Du hast jetzt deine Grundausbildung (?) abgeschlossen? Und denkst du bist der große Kenner der Strategien? Ich würde jetzt gern mal wissen ob ihr bei der Grundausbildung eine taktische Ausbildung bekommt. Wie kannst du dich denn jetzt hier als großen Kenner hinstellen und sagen Manziel hat keine Ahnung? Hast du etwa zu lange Command&Conquer gespielt oder sowas? Wo hast du denn bitte deine Ausbildung zum Strategen gemacht? Kann es sein das du genauso viel Ahnung von moderner Kriegsführung hast wie Manziel, ich und alle anderen hier?

1. Taktik ungleich Strategie
2. Natürlich kann er bemängeln, wenn irgendjemand ne Handvoll Sniper als die Wunderwaffe gegen alles ansieht. Ich bin jetzt auch dafür, sämtliche Truppenkontingente aller Missionen unter Beteiligung von NATO- Truppen durch Sniper zu ersetzen, denn machen wir uns mal nichts vor, eine Chance hat dann keiner mehr.
Aber mal im Ernst, ein Scharfschütze muß erstmal dorthin kommen, daß er ein entsprechendes Schußfeld hat. Die Phase der Annäherung ist für ihn das schwierigste. Dabei muß auch daß Gelände dem Einsatz eines Scharfschützen entsprechen. Bei einem Schußfeld von 200m ist der Bengel reichlich fehl am Platz und die Freude, daß man sich zum Schlafen auf freier Pläne inne Puch haut, macht ihm keiner. Ansonsten gehört auch grundsätzlich zur Vorbereitung für die Nacht das Präparieren/ Sperren möglicher Annäherungswege durch Bodenleuchtkörper, Trittfallen etc. Das spricht nicht für den Scharfschützen. Ebenso nicht, daß Alarmposten durchaus über nachtsichtfähige Optiken verfügen können. Es braucht nicht viel Erfahrung, um festzustellen, daß das verklärte Bild des Scharfschützen eher Hollywoodmovies entspringt, als der Realität.

Ja, und du gibst also Millionen aus, um Wehrdienstpflichtige zu rekrutieren, nur, damit sie mal alle 5 Jahre nen Damm reparieren? Da kann ich mir genauso gut das Geld sparen, und dann wenigstens professionelle Leute einstellen, die mir dann den Damm reparieren.

Nein, dafür ist nicht die Bundeswehr zuständig. Sie unterstützt nur, wo Organisationen, die für die Aufgabe nicht leistungsfähig genug sind, an ihren Grenzen anlangen. Die Bundeswehr legitimiert sich nicht durch Katastrophenhilfe. Die Millionen werden ausgegeben, um eine aufwuchsfähige Armee vorzuhalten, die durch Einzug von Reservisten im Verteidigungsfall auf ihre Sollstärke kommt. Dabei besteht eben das Konzept daraus Wehrpflichtige auszubilden und als Reservisten in nichtaktiven Truppenteilen einzuplanen, welche bei Bedarf mit Vorlauf raktiviert werden können.

Aber da es egal ist, wie oft man etwas braucht. Dann lass das mal den Bundestag hören. Demnächst wirste dann nen Gesetz finden, das ne Pflichtversicherung gegen Kometeneinschläge vorsieht. Diese Versicherung kostet dann eben mal x00 Euro im Jahr. Ist ja egal wie oft man sie braucht, hauptsache man sie erstmal
Und wenn die Wehrdienstpflichtigen als Kindermädchen für die richtigen Soldaten benutzt werden ist das genauso sinnfrei. Dann stell ich eben ne Hauswirtschaftskraft ein, die macht dann für die Soldaten sauber. Kommt doch das selbe bei raus.

Wehrpflichtige sind richtige Soldaten, politisch ist es jedoch nicht gewollt, daß Wehrpflichtige an peacekeeping oder nationbuilding missions teilnehmen. Ohne Weiteres können Sie es dennoch, sogar mit dem gleichen Ausbildungsstand. Sie wechseln ihren Status und können sofort in den Einsatz als vollwertiger Soldat. Die einzigen Probleme ergeben sich aus der Dauer von Einsatzvor- und Nachbereitung, sowie dem Einsatz selbst, weshalb der Wehrdienstleistende nach Statuswechsel ein sog. Freiwillig länger Wehrdienstleistender ist.

Und wenn du denkst, das mal eben halbe Soldaten, die für 3 Monate gelernt haben wie man ne Waffe hält, uns im ernstfall verteidigen könnten, dann ist das einfach naiv Dann bist du nämlich nur Kanonenfutter. Oder hast du eine Ausbildung genossen, damit du im ernstfall wirklich auf Menschen schiessen kannst? Es ist denke ich schon ein Unterschied auf richtige Menschen zu schiessen als auf irgendwelche Pappfiguren whatever. Bist du dir sicher das du in deinem Alarmloch wirklich auf Angreifer schiessen würdest?

Wenn es darum geht, er oder ich, selbstverständlich. Im Auslandseinsatz wird mithin erwartet, daß er dies sogar zum Schutz von anderen tut. Zu dem ketzerischen Ansatz mit den halben Soldaten habe ich oben schon was gesagt.

Ist das auch der Grund, warum die DEUTSCHEN Soldaten im Afghanistan oder sonstwo Leichen schänden? Das dürfen sie auch nciht, warum machen sie es dann?

Du hast einen ziemlich polemischen Schreibstil an Dir. Die deutschen Soldaten verallgemeinert wunderbar und irgendwomit muß man ja den Mangel an Inhalt kompensieren. Es gibt Mörder deutscher Nationalität in unseren Gefängnissen, ist dies nun ein Rückschluß darauf, daß alle Deutschen Mörder sind?
Charakterliche Arschlöcher gibt es überall, daraus auf den Geist einer gesamten Armee abzustellen, diesen Luxus gönnen sich regelhaft nur Wehrplichtgegner. Aber herrjeh, der Zweck heiligt die Mittel und wenn man so ner alten Soldatensau und potenziellem Mörder eins reinwürgenkann...
Das BVerfG gibt Dir sogar recht, immerhin hat es einen Tag vor Senatsumbildung noch festgestellt, daß Soldaten keine beleidigungfähige Mehrheit darstellen und die persönliche Ehre schwer zu verletzen sei.

Aber, wenn mal nen Krieg ausbricht, dann reden wir nochmal drüber und dann kannst du mir ja erzählen wie wichtig die ganzen Wehrdienstpflichtigen als Kanonenfutter in ihren Alarmlöchern waren und wieviel wirklich auf nahende Feinde schossen und wieviel doch lieber den Kopf einzogen

Ich frage mich, wie es bisher überhaupt zu Schußwechseln in Kriegen gekommen ist, an denen Wehrpflichtige beteiligt waren. Können ja höchstens kleinere Scharmützel gewesen sein.

Also hätte ich sowas machen müssen, dann hätte ich auch den Zivi gemacht. Ich würde sicher nicht auf Menschen schiessen.

Nun ich persönlich brenne auch nicht darauf auf Menschen zu schießen, bin aber der Meinung, daß kein Staat ohne leistungsfähige Armee außenpolitisch von Bedeutung wäre, geschweige denn lange existiert.

Ein paar Argumente warum Wehrdienstpflichtige benötigt werden klingen imho auch plausibel, manche wiederrum sind für mich völlig sinnfrei.

 

[drago]

Taktik vs. Strategie

 

[AYE_inaktiv]

Ähm ja, ein gar feiner link... gibt sogar letztlich die von mir gewollte Unterscheidung wieder, wenngleich nicht explizit beispielhaft militärisch.

 

[Karensky]

Ich hatte im Rahmen des ROA-Lehrgangs Taktikunterricht - diesen sogar auf Bataillons-/Regimentsebene. Und man muss sich da auch von der Vorstellung verabschieden, dass irgendwelche Generäle über Lagekarten brüten und plötzlich den genialen Plan haben. Das ist zu 90% durch Vorschriften geregelt


Das Beispiel mit der Verwendung von Scharfschützen übergehe ich einfach mal als Kinderkram. Wie ein Scharfschützentrupp (Beobachter und Schütze) eingesetzt wird, hat AYE hinlänglich beschrieben.


Wenn alarmopsten nichts bringen, warum werden sie dann von allen bedeutenden Armeen verwendet?
Das Infanteriegefecht findet auch in dem modernen Krieg noch auf Entfernungen von _weit_ unter einem Kilometer (eher nur bis 200m) statt.
Ich sagte bereits, dass sich infanterisisch nicht viel geändert hat seit dem WKII. Nur die Ausmaße der Gefechte werden kleiner, aber die Kampfentfernungen und das grundlegende Vorgehen änderten sich kaum.

Bei den Panzern hat sich von der Taktik auch nicht viel grundlegend geändert. Combined Arms hat schon die Wehrmacht praktiziert.


Thema Leichenschänden wurde schon beantwortet.


Kamikaze, du sagtest, du könntest nicht auf Menschen schießen. Ist vollkommen in Ordnung, dafür gibt es ja den Ersatzdienst und er wird auch bitter benötigt.
Nur geht mir deine Einstellung, dass die Bundeswehr/Wehrpflicht ach so gar unnötig und die Ausbildung der GWDL ach so lächerlich sei, gehörig gegen den Strich.
Denn zu Ersterem kann man nur sagen: Argumente wurden genannt und ganz ohne Armee geht es nicht. Das ist nunmal so, Abschreckung ist eben auch eine Form der Friedenssicherung.

Zu Zweiterem: Du hast diese Ausbildung nicht genossen, also kannst du auch nicht darüber urteilen. Es gibt weitaus schlechter ausgebildete Berufssoldaten in anderen Ländern, die auch gefährlichere Einsaätze leisten.


So, da ich alle Argumente mindestens einmal (manche sogar mehrfach -.-) genannt habe, klinke ich mich hiermit aus der Diskussion aus...

 

[MeisterLampe]

Thema Leichenschänden wurde schon beantwortet.

Richtig, denn so ein Verhalten wird auch innerhalb der BW nicht tolleriert. Also repräsentatiert dies in keiner Weise das Verhalten von Wehrdienstleistenden.

Argumente wurden genannt und ganz ohne Armee geht es nicht. Das ist nunmal so, Abschreckung ist eben auch eine Form der Friedenssicherung.

Eines würde ich gerne noch Ergänzen, denn die BRD hat auch eine Verpflichtung eine Armee zu unterhalten, die eine gewisse Stärke hat. Und zwar der NATO gegenüber. Wie soll Deutschland denn ohne eine schlagkräftige Truppe

Zu Zweiterem: Du hast diese Ausbildung nicht genossen, also kannst du auch nicht darüber urteilen.

Das ist der Punkt. Es mangelt euch an Kenntis über das, was ein Soldat wirklich den Tag über tut. Die Vorstellung Saufen und Ballern scheint noch sehr tief verankert zu sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen auf einen Menschen zu schießen, aber ich weiß auch, dass es durch meinen Grundwehdienst nicht dazu kommen wird. Im Grunde genommen bringe ich einige Gramm Metall über eine Entfernung von 50-200m in ein Ziel aus Pappe oder Metall - nicht in menschliches Fleisch und Blut.
Und über die Ausbildung für einen Auslandseinsatz herrscht hier auch Unwissen vor! Denn wer einen solchen Einsatz antritt, tut dies freiwillig. Abhängig davon, wie lange der Soldat insgesamt länger dient, wird auch die weitere Dienstzeit gestaltet. Das heisst konkret:
- Ein Soldat in der Grundausbildung will FWDL 15 machen. Er soll und möcht an einem Auslandseinsatz teilnehmen. Da ein Einsatz 3 Monate + Nachbereitung dauert, muss er die Ausbildung also vor dem 12. oder 11. Dienstmonat erhalten. Er macht seine Jägerausbildung also zwischen dem 4. und 9. Dienstmonate.
- Das heisst, dass das Szenario "3 Monate Grundausbildung - 6 Monate abpimmeln - Auslandseinsatz - und Tschüss, Bund" mal sooowas von falsch ist!
- Und wer nicht weiß, wie ein Jäger ausgebildet wird, sollte auch nicht darüber urteilen, wie Manziel so richtig sagte. Bei denen brennt nämlich die Luft.#

Originally posted by drago
Ich weiß nicht, ob du das richtig verstanden hast. Imho lacht er nicht über Zivis, weil die blöd/faul/unwichtig/etc. sind, sondern weil sein Alarmposten im Vergleich zum Altenpfleger-Zivi die angenehmere Option ist.

Danke, zumindest einer hat gerafft. Ich wäre froh, wenn diese Unterstellungen und Übertreibungen ein Ende hätten und der Kritik an der Bundeswehr, die teilweise gerechtfertigt ist, ein etwas fundierteres Wissen über Truppe zugrund liegen würde. Oder wir belassen es jetzt einfach dabei.
(Wer sich über die BW-Ausbildung informieren will, findet soweit ich weiß bei youtube eine Menge interessanter Ausbildungsvideos zu Themen wie EAKK (Einsatzvorbereitende Ausbildung zur Krisen- und Konfliktverhütung], Mine Awareness und vieles mehr. Man nehme aber bitte Abstand von diesem Halbwissen.
Ich habe mehr als 10 gute Freunde, die momentan beim Zivi sind und kann mir ein anscheinend weitaus detailierteres Bild davon machen, was ein Zivi tut und was nicht. Das liegt vor allem daran, dass viele Zivis einen etwas öden Alltag haben, der sich häufig wiederholt. Fahrer z.B. oder auch Altenopfleger. Hausmeistergehilfen jetzt vielleicht nicht so, aber ich denke das Prizip ist verstanden. Beim Bund macht man jeden Tag etwas anderes und das ist einer der Hauptgründe, die ich momentan am Bund besser finde als am Zivi.