[OT] Am Grünen Tisch - Die wilde XIII!

[drago]

Huch... heavy what loose here...

Also zunächst mal sagt Jiller einige sehr wichtige und richtige Dinge, z.B. zum Thema virtuell vs. real. Natürlich ist das Spiel nicht virtuell. Die INHALTE sind virtuell, aber es spielen natürlich reale Menschen miteinander. Auch die Ausführungen zur Moral passen dazu und werden von mir prinzipiell unterstützt.

Wo ich dran knabbere, ist diese Aussage

Zerstören des B-Nets ist zerstören des B-Nets, egal wie zerstört es schon sein mag.

Ist das wirklich so? Kann man denn einen Zustand, den ich persönlich als "katastrophal" bezeichnen würde, wirklich noch verschlechtern? Würde eine Freigabe der Blacklist in NL nicht für manche Leute die Situation sogar verBESSERN? Zum Beispiel könnte man seine einzige, unbrauchbare HR hier im Forum zu einem halbwegs angemessenen Preis verkaufen, ohne Angst, abgezockt zu werden.

Natürlich zerstören Dupeuser das Spiel, aber wieviel kaputter geht es denn noch?


@Kar: Ich denke nicht, dass sich das beißt, denn es geht nicht darum, ob man erwischt wird von den Behörden, sondern eher darum, dass sich die Behörden gar nicht interessieren. Es geht nicht darum, angerichtetes Unrecht zu ahnden, sondern festzustellen, ob überhaupt Unrecht geschieht.

Wäre ich so naiv wie manche Dupeuser, könnte ich mich ja sogar auf den Standpunkt stellen, dass ich gar nicht wissen kann, ob die ertradete Zod ein Dupe ist. Und da das schlimmste, was mir passieren kann, der Poof dieser Rune ist, könnte ich sogar sagen: selbst wenn die Behörden dieses Unrecht ahnden, ist es mir egal. So wie manche Leute einen Strafzettel für falsches Parken in kauf nehmen, weil sie keine andere Wahl haben, wenn sie ihren Job in einer Großstadt erledigen wollen.

Es geht um Dupes.
Irgenwie geht es um Dupes im Bnet.

Es ist eher eine Grundsatzdiskussion mit realem Hintergrund. Dupes sind mehr oder weniger nur das Beispiel.


@Blanchefleur: Deshalb bevorzuge ich eher so reale Situationen wie Doping, Falschparken oder Rauchen, da sind die Maßstäbe besser.

 

[Karensky]

Zum 3. Reich Transfer, ich kenn mich da nicht besonders aus aber, war das wirklich so Darwinistisch. Gab es da nicht auch einen Unterschied zwischen Realität und Wunschdenken?

Die Ideologie war von Grund auf darwinistisch. Die "überlegen arische Rasse", der "Kampf der Völker" und solches Gewäsch. Dann natürlich der Holocaust und das Euthanasieprogramm. Das war die absolute, strikte Übertragung der Evolutionstheorie auf die Gesellschaft. Und natürlich absoluter Mumpitz.

@Kar: Ich denke nicht, dass sich das beißt, denn es geht nicht darum, ob man erwischt wird von den Behörden, sondern eher darum, dass sich die Behörden gar nicht interessieren. Es geht nicht darum, angerichtetes Unrecht zu ahnden, sondern festzustellen, ob überhaupt Unrecht geschieht.

1) Es geschieht Unrecht: Massive Cheatnutzung (aktiv oder passiv) haben die "Ökonomie" des battle.net zerstört und somit faire Trades ausgeschlossen. Des Weiteren verursachen Bots und Cloneparties massive Performanceprobleme und führen dazu, dass auch "normale" Spieler unter Tempbans etc. zu leiden haben.
2) Nur weil sich die Behörden nicht interessieren, schadet man dadurch anderen nicht. Aber der Punkt kehrt ja immer wieder. Ich bin der Meinung, jeder hat sich an die Regeln zu halten, egal ob er diesbezüglich "überwacht" wird. Eine andere Denkweise empfinde ich als zutiefst egoistisch und sozial unverträglich ("asozial" in der direkten Bedeutung des Wortes).

So wie manche Leute einen Strafzettel für falsches Parken in kauf nehmen, weil sie keine andere Wahl haben, wenn sie ihren Job in einer Großstadt erledigen wollen.

Und dadurch den Verkehr behindern, vielleicht sogar einen Rettungseinsatz verzögern etc.
Und es geht immer anders. Muss man halt früher aufstehen und öffentliche Verkehrsmittel nutzen. Solche "Kavaliersdelikte" begründen sich oft auf reine Bequemlichkeit.

Ich rege mich immer auf, wenn jemand offensichtlich falsch parkt. Letztens hat sich auch jemand direkt vor mir auf einen Behinderten("Mobilitätseingeschränkten-")parkplatz gestellt, der definitiv nicht dazu berechtigt war. Der hat dann auch keinen Strafzettel bekommen. War das deswegen richtig?
Wozu haben wir Regeln, wenn man sie nur bei konstanter Überwachung einhält?

Inzwischen sollten die Menschen, die im Luxus von Industrienationen leben (und sich folglich keine Sorgen um das tägliche Überleben machen müssen) doch geistig so weit sein, diese Höhlenmenschenverhaltensweisen abzulegen.


Am Schluss läuft es doch darauf hinaus, ob man es mit sich selbst vereinbaren kann, dass man dabei mitmacht anderen zu schaden/den Spaß zu verderben.
Und Akzeptanz ist nicht besser als aktive Beteiligung.


@krasse Beispiele:
Natürlich kann man ein Computerspiel nicht mit Naturkatastrophen, wahnsinnigen Österreichern etc. vergleichen. Die Beispiele waren so extrem gewählt, damit sie anschaulicher werden.

Die Dupe-problematik mit RL-Beispielen zu verdeutlichen hinkt am springenden Punkt.
B.net ist rechtsfreier Raum was das Cheaten an geht. Toll, dann ist vielleicht mein Account und Key gebannt, aber eine strafrechtliche Verfolgung habe ich nicht zu befürchten. Allein das zerstört jeden Vergleich mit Drogenhandel, Diebstahl oder was weiss ich.

MMn gutes Beispiel für "Höhlenmenschenverhalten". Warum soll ich mich an die Regeln halten, wenn ich nichts zu befürchten habe?
Etwa, weil ich anderen damit schade? Joa, aber mir kann ja nichts passieren. Mir doch egal, ob ich dadurch jemandem ans Bein pisse....

Sry, aber das ist für mich asozial.

 

[Midlumer]

Achja und zum "Sex vor der Ehe"-Beispiel. Ich beschneide niemandem an seinem Spaß oder in seinen Möglichkeiten, wenn ich Sex vor der Ehe habe. Insofern ist das Beispiel nicht angemessen. Die Entwicklung im B-Net führt dazu, dass nur derjenige der Cheatet (Was laut Blizzard nicht erlaubt ist! -> dein Punkt das Regeln nur solange Regeln sind, wie sie jemand durchsetzt. Btw, Massenban anyone?) nicht benachteiligt ist. [...]

Das sehe ich ein wenig anders . Man schränkt bei "Sex vor der Ehe" die anderen Menschen auf genau die gleiche Art und Weise ein wie beim Dupen; die Menschen nämlich, die an die kirchliche Ehe glauben, könnten sich in ihrem Glauben genauso "angegriffen" fühlen wie die legit Spieler vom Dupen, da es die ganze Zeit um sie herum geschieht und man allein dadurch, dass man Sex vor der Ehe hat, Werbung dafür macht, andere Menschen in ihrer Meinung beeinflusst und zu guter letzt hat man Sex ja auch nicht allein .
Genauso wie man kein Sex vor der Ehe haben muss wenn man nicht will, so muss man auch nicht Dupen und nicht mit Dupern zu tun haben wenn man nicht will.

@Midlumer:
1) Gibt es etwa Situationen im Leben, in denen Moral nicht angebracht ist? Wenn ja, wer bestimmt diese? Und woher weiß er dann, ob diese Grenze richtig ist und nicht doch jemandem schadet?
Moral ist immer und überall angebracht. Es ist ja auch nicht so, dass es eine begrenzte Menge an Moral für jeden Menschen gibt, die er sich einteilen muss

Genau das ist mein Punkt ! Jeder hat ein anderes Verständnis von Moral, und wer bin ich dass ich über die Moral anderer urteile? Wenn ich persönlich keinen massiven Schaden und keine großen Einschränkungen hinnehmen muss, dann stehe ich dem zunächst einmal neutral gegenüber.
Man muss sich letztendlich der Gesellschaft gegenüber rechtfertigen, und wenn der Großteil (jetzt mal bisschen krass ausgedrückt) dupt, dann habe ich schon persé die schlechteren Chancen.

3) Die Evolution funktioniert ganz anders. Da spielen nicht nur Evolutionäre Vor- bzw. Nachteile eine Rolle, sondern auch purer Zufall. Eine sehr gut angepasste Art kann durch einen dummenZufall aussterben, der auch eine schlecht angepasste Art ausgerottet hat. Laut deiner (und einer leider auch allgemein verbreiteten Evolutionsvorstellung) darf so etwas nicht passieren.

Übrigens darf man die Evolutionstheorie nicht auf die Gesellschaft anwenden. Das wäre dann survival of the fittest (bzw. most lucky ones) und Sozialdarwinismus.
Wir Menschen zeichnen uns eben dadurch aus, das wir (ein Stück weit) GEGEN die Evolution wirken (siehe z.B. Artenschutz).
Für das letzte Mal, als jemand die Evolution in die Gesellschaft implementieren wollte, muss ich leider wieder das Dritte Reich bemühen. (Es ist ein Extrem, aber auch ein anschauliches Beispiel).

Klar spielt bei der Evolution der Zufall eine Rolle, das ist mir klar. So z.B. sind durch die Banwelle viele legit Spieler "gestorben", obwohl sie nach den "Auswahlregeln" eigentlich die Überlebenden sein sollten.
Dass der Mensch Arten schützt etc. ist letztendlich einfach nur eine andere Ebene der Evolution, genauso wie Nächstenliebe, Aufopferung usw. dem Überleben der Art helfen sollen und somit letztendlich den eigenen Nachkommen. Hilf' anderen und dir wird geholfen.
Genauso sind wir Menschen über den Zeitpunkt der rein physischen Fortpflanzung schon längst hinaus; wir leben auch durch unser Lebenswerk weiter und beeinflussen künftige Generationen nicht mehr nur durch die Gene.
Weitsicht und Moral sind nur andere Werkzeuge um ein Überleben zu sichern, und "survival of the fittest" ist eine Faustformel, die einen großen Prozentsatz an Richtigkeit beeinhaltet, in etwa des gleichen Kalibers wenn man sagt dass Frauen mehr reden als Männer (das gilt dann auch nicht ausnahmslos, ist aber wieder i.A. richtig).
Was viele Leute am Dritten Reich nicht verstehen, ist eigentlich dass es ein Beweis FÜR die Evolutionstheorie ist. Warum? Indem Hitler nicht das tat was für "sein Volk" das beste war (indem er einen Weltkrieg einleitete und all die klugen für Deutschland sehr nützlichen Juden verfolgte und widerlich tötete [man bedenke nur z.B. Einstein etc. die fliehen mussten]), hat er im Gegenteil den Deutschen das Überleben sehr erschwert. Er hat die Evolutionstheorie falsch ausgelegt und nur GESAGT dass er danach gehandelt hat, was er aber gerade nicht getan hat.
Insofern kein Beispiel gegen "survival of the fittest".

Der Spruch, den du so wahr findest, ist die ideale ausrede, um sich aller Verantwortung zu entledigen.
Das würd eim Endeffekt einen Mord rechtfertigen, der nicht geahndet werden kann. Dann wäre nicht der Mörder schuldig, sondern das System, das den Mord nicht verhindern/bestrafen kann.

Ein Mord an sich beinhaltet schon eine Bewertung des Vorganges, einen Menschen zu töten. Einen Menschen zu töten ist nicht in jeder Situation falsch und schlecht. Ein Mord schon.

Insgesamt bewirkt das Dupen von Gegenständen z.B. meiner Ansicht nach nicht einen Werteverfall, sondern eine Änderung der Wertevorstellung (ähnlich wie beim "Sex vor der Ehe"-Beispiel). Die Sachen haben im Channel einen anderen Wert als vorher, ob das nun schlecht oder gut ist muss wieder jeder für sich entscheiden.
Hier im Forum werden die Sachen wiederum anders bewertet, und wenn man selffound spielt, sind die Werte wieder komplett verschieden von beidem, Foren- und Channelwert.



€:

[...] Das war die absolute, strikte Übertragung der Evolutionstheorie auf die Gesellschaft. Und natürlich absoluter Mumpitz.

Zweiteres ist richtig, ersteres nicht.

 

[Jiller]

Wo ich dran knabbere, ist diese Aussage

Ist das wirklich so? Kann man denn einen Zustand, den ich persönlich als "katastrophal" bezeichnen würde, wirklich noch verschlechtern? Würde eine Freigabe der Blacklist in NL nicht für manche Leute die Situation sogar verBESSERN? Zum Beispiel könnte man seine einzige, unbrauchbare HR hier im Forum zu einem halbwegs angemessenen Preis verkaufen, ohne Angst, abgezockt zu werden.

Natürlich zerstören Dupeuser das Spiel, aber wieviel kaputter geht es denn noch?

Eine berechtigte Frage.
Allerdings ist grade das das Problem, wie ich ja auch schon gesagt habe. Wenn man die ganze Zeit davon ausgeht, dass alles ja gar nicht mehr schlimmer werden kann und es somit egal ist was man tut, dann gibt es auch keine Hoffnung das es jemals besser werden könnte.
Im Übrigen bin ich durchaus der Überzeugung, dass es noch schlimmer werden kann. Schließlich gibt es immer noch Spieler die "legit" spielen oder wenigstens spielen wollen (wieder ein Problem das durch Dupes hervorgerufen wird -> wenn man tradet kann man nicht mehr sicher sein wirklich legal zu spielen). Solange es solche Personen gibt (so wenige es auch sein mögen) kann sich die Situation immer noch verschlechtern. Zum Beispiel wenn ein ehrlich spielender Mensch (für den ich dich jetzt einfach mal halte) dem ganzen Dreck einfach nachgibt und auch Dupes benutzen würde. Damit hätte sich (für mich) die Situation schon wieder verschlechtert.

Und zum aufheben der Blacklist:
Glaubst du wirklich das sich die Situation dann verbessern würde? Ich kenne die Situation in NL nicht wirklich, aber ich könnte mir vorstellen das halt nicht nur ehrliche Spieler mit ihren ehrlich gefundenen HRs kommen würden, sondern auch Duper&Cheater mit nicht rechtmäßigen HRs. Welcher Teil überwiegt dann wohl?
Mich würde auch mal interessieren was denn die Preise für eine HR in Non-Ladder sind. In Ladder zumindest würde ich kaum von fairen Preisen sprechen... (hab letztens irgendwo gelesen, 1 HR = 2,5 Ist... ähm, hallo??)

 

[Blanchefleur]

MMn gutes Beispiel für "Höhlenmenschenverhalten". Warum soll ich mich an die Regeln halten, wenn ich nichts zu befürchten habe?
Etwa, weil ich anderen damit schade? Joa, aber mir kann ja nichts passieren. Mir doch egal, ob ich dadurch jemandem ans Bein pisse....

Sry, aber das ist für mich asozial.

Ob asozial oder nicht, aber ich denke so läuft der Hase.
Sobald die Zügel locker gelassen werden zählt für viele nur der eigene Vorteil.

 

[Jiller]

Das sehe ich ein wenig anders . Man schränkt bei "Sex vor der Ehe" die anderen Menschen auf genau die gleiche Art und Weise ein wie beim Dupen; die Menschen nämlich, die an die kirchliche Ehe glauben, könnten sich in ihrem Glauben genauso "angegriffen" fühlen wie die legit Spieler vom Dupen, da es die ganze Zeit um sie herum geschieht und man allein dadurch, dass man Sex vor der Ehe hat, Werbung dafür macht, andere Menschen in ihrer Meinung beeinflusst und zu guter letzt hat man Sex ja auch nicht allein .
Genauso wie man kein Sex vor der Ehe haben muss wenn man nicht will, so muss man auch nicht Dupen und nicht mit Dupern zu tun haben wenn man nicht will.

1. Wenn ich Sex vor der Ehe habe ist das meine private Sache, das braucht und hat keinen zu interessieren.
2. Ist es Fakt, dass Dupen nicht nur eine rein moralische Angelegenheit ist. Dupen führt nicht nur zum Preisverfall, sondern zum Beispiel auch zu Laggs, ich beschneide somit jemand anderen aktiv in dessen Spielspaß.
3. Zum Thema Werbung: Sorry, aber ich propagiere ja nicht, dass jedermann Sex vor der Ehe haben sollte. Siehe Punkt 1 = Privat. Ich dränge das niemandem auf. Btw, "hat man Sex ja auch nicht allein " -> Natürlich nicht, aber wenn, dann habe ich Sex mit jemandem der auch Sex mit mir haben will und der dem zustimmt. Ich kann also die Vorstellungen dieser Person nicht verletzten.
4. "so muss man auch nicht Dupen und nicht mit Dupern zu tun haben wenn man nicht will."
Eigentlich ist das der Kernpunkt. Duper drängen sich auf! Man merkt die Auswirkungen auch wenn man sie ignoriert (Laggs, Spielabbrüche). Deswegen kann man sie eigentlich nicht ignorieren. Übrigens finde ich das du deine eigene Argumentation mit dieser Aussage untergräbst:
"Genauso wie man kein Sex vor der Ehe haben muss wenn man nicht will"
Vorher sagst du, dass ich durch unverheirateten Sex Leute angreife, wenn deren Vorstellung diesen nicht zulässt. Jetzt sagst du, dass es diesen ja eigentlich egal sein kann, weil sie keinen Sex vor der Ehe haben müssen und Leute die diesen haben auch ignorieren können.

 

[Karensky]

Genau das ist mein Punkt ! Jeder hat ein anderes Verständnis von Moral, und wer bin ich dass ich über die Moral anderer urteile? Wenn ich persönlich keinen massiven Schaden und keine großen Einschränkungen hinnehmen muss, dann stehe ich dem zunächst einmal neutral gegenüber.
Man muss sich letztendlich der Gesellschaft gegenüber rechtfertigen, und wenn der Großteil (jetzt mal bisschen krass ausgedrückt) dupt, dann habe ich schon persé die schlechteren Chancen.

Ich als Legitspieler muss aber massive Einschränkungen durch die Cheaterei hinnehmen. Eben die bereits angeführten (Wertverfall, ökonimische Benachteiligung von Nichtcheatern, Performanceprobleme, Tempban etc.).
Nur weil eine breite Masse etwas macht ist dies keine Rechtfertigung, dass es die richtige Handlungsweise ist! Das ist wieder die Verantwortung des eigenen Handelns auf andere abgeschoben.

Dass der Mensch Arten schützt etc. ist letztendlich einfach nur eine andere Ebene der Evolution, genauso wie Nächstenliebe, Aufopferung usw. dem Überleben der Art helfen sollen und somit letztendlich den eigenen Nachkommen. Hilf' anderen und dir wird geholfen.

Der Mensch als Art hat nichts davon, dass der Sumatrartiger nicht ausstirbt. Der spielt im globalen Ökosystem keine Rolle.
Ich gebe dir Recht, dass wir beim Klimaschutz und beim Schutz von "wichtigen" Arten (also solche, die großen Einfluss auf das Ökosystem haben) an unser eigenes Überleben denken. Aber eben nicht ausschließlich und somit handeln wir auch nicht mehr nur "evolutionsgesteuert".
Das führt jetzt aber ziemlich weit vom Ziel ab...

Weitsicht und Moral sind nur andere Werkzeuge um ein Überleben zu sichern

Weitsicht schon, Moral nicht.
Es ist moralisch verwerflich, Kinderarbeit in den Entwicklungsländern auszunutzen. Allerdings erreichen wir durch diese Moral keine zusätzliche "Überlebenssicherheit".

Was viele Leute am Dritten Reich nicht verstehen, ist eigentlich dass es ein Beweis FÜR die Evolutionstheorie ist. Warum? Indem Hitler nicht das tat was für "sein Volk" das beste war (indem er einen Weltkrieg einleitete und all die klugen für Deutschland sehr nützlichen Juden verfolgte und widerlich tötete [man bedenke nur z.B. Einstein etc. die fliehen mussten]), hat er im Gegenteil den Deutschen das Überleben sehr erschwert. Er hat die Evolutionstheorie falsch ausgelegt und nur GESAGT dass er danach gehandelt hat, was er aber gerade nicht getan hat.
Insofern kein Beispiel gegen "survival of the fittest".

Falsche Schlussfolgerung. Nach deiner Argumentatiosnreihe hätte das "Deutsche Volk" ausgelöscht werden müssen. Statt dessen ist Deutschland mit zur wichtigsten Wirtschaftsmacht der Welt und eine führende Industrienation geworden.

Ein Mord an sich beinhaltet schon eine Bewertung des Vorganges, einen Menschen zu töten. Einen Menschen zu töten ist nicht in jeder Situation falsch und schlecht. Ein Mord schon.

Keine Bewertung, sondern eine Eingrenzung.
Was ist mit Tyrannenmord? Zählt das als Tötung oder als Mord?
Zudem ist die "richtige Tötung" eines Menschen (Beispiel finaler Rettungsschuss) auch nicht verboten.

Insgesamt bewirkt das Dupen von Gegenständen z.B. meiner Ansicht nach nicht einen Werteverfall, sondern eine Änderung der Wertevorstellung (ähnlich wie beim "Sex vor der Ehe"-Beispiel).

Doch.
Wenn SoJ gedupt werden ist eine Harle anstatt 5 SoJ nur noch 1 Wert. Das ist für diejenigen, die sich nicht an die Regeln halten kein Problem, da ja ihre SoJ-Bestände entsprechend wachsen. Wenn aber jemand regelkonform spielt wachsen seine SoJ-Bestände nicht annähernd proportional und somit erfährt er eine enorme Wertminderung.

Ob asozial oder nicht, aber ich denke so läuft der Hase.
Sobald die Zügel locker gelassen werden zählt für viele nur der eigene Vorteil.

Da kommen wir zu dragos Sichtweise bzw. dem "Aufgeben".
Nur weil es eine riesige Anzahl an Idioten gibt, muss ich diese Anzahl doch nicht noch um 1 erhöhen.
Wenn ich mich dagegen stemme, dann nimmt die Anzahl ab... Aber man muss bei sich selbst anfangen und nicht erst andere vorschicken.

 

[werwandert]

Mal eine kleine Frage absteits der HR Geschichte.
Ich hab schon ein paar mal davon gelesen, dass der Druide in Classic und pre LoD Zeiten dabei war.
War der schon durch irgendeinen Trick verfügbar, und wurde von Blizzard nicht freigeschlatet so wie der Ring der Einschnürung, oder ist das mit dem Classic Druiden völliger Mist?

MfG Hasenweiler

 

[snowballtwo]

es gibt einige einträge für die beiden lod chars in den classic mpqs, allerdings weit entfernt von fertigen chars soweit ich weiß. Durch hacks ist es im bnet möglich in classic mit nem druiden zu spielen (wobei aber angeblich alle anderen chars timeout haben wenn sie ihn sehen)

 

[werwandert]

Geht das im SP auch oder nur im Bnet den Druiden in Classic zu spielen?

 

[Midlumer]

Ich als Legitspieler muss aber massive Einschränkungen durch die Cheaterei hinnehmen. Eben die bereits angeführten (Wertverfall, ökonimische Benachteiligung von Nichtcheatern, Performanceprobleme, Tempban etc.).
Nur weil eine breite Masse etwas macht ist dies keine Rechtfertigung, dass es die richtige Handlungsweise ist! Das ist wieder die Verantwortung des eigenen Handelns auf andere abgeschoben.

-> Naja die müssen die Cheater aber selbst auch hinnehmen. Werteverfall ist in meinen Augen wieder eine Bewertung, genau wie konservative Menschen eigentlich immer einen Werteverfall beklagen, und das seit Geschichte geschrieben wird. In meinen Augen haben sich viele Werte einfach verändert, und in den meisten Fällen positiv.
So zum Beispiel kann man es durchaus positiv finden, dass man sich für'n Appel und 'n Ei eine Eni zusammenbasteln kann. Was ist denn für dich "richtig"? Klar, wenn viele Menschen etwas richtig finden muss es das noch nicht sein. Aber umgekehrt wenn wenige Menschen etwas nicht richtig finden muss das genausowenig richtig sein.


Der Mensch als Art hat nichts davon, dass der Sumatrartiger nicht ausstirbt. Der spielt im globalen Ökosystem keine Rolle.
Ich gebe dir Recht, dass wir beim Klimaschutz und beim Schutz von "wichtigen" Arten (also solche, die großen Einfluss auf das Ökosystem haben) an unser eigenes Überleben denken. Aber eben nicht ausschließlich und somit handeln wir auch nicht mehr nur "evolutionsgesteuert".
Das führt jetzt aber ziemlich weit vom Ziel ab...

-> Überspitzt formuliert: Wir wissen noch nicht ob es nicht für uns hilfreich sein könnte den Sumatratiger zu retten. Was wir aber wissen ist, dass Giftstoffe etc. die das Artensterben verursachen in letzter Konsequenz nicht gesund für uns sein können, genauso wie seltene, kaum bekannte Arten z.B. in der Pharmazie von enormer Wichtigkeit sind oder noch sein können (-> eigenes Überleben).
Wenn wir an einem Rädchen drehen, sehen wir nicht vollständig, wie viele weitere sich dadurch drehen, das ist das Problem.

Weitsicht schon, Moral nicht.
Es ist moralisch verwerflich, Kinderarbeit in den Entwicklungsländern auszunutzen. Allerdings erreichen wir durch diese Moral keine zusätzliche "Überlebenssicherheit".

-> Doch, Moral auch. Wenn wir keine moralischen Grundsätze in der Gesellschaft hätten (bspw. die Grundgesetze), würde das unser Überleben maßgeblich erschweren.

Falsche Schlussfolgerung. Nach deiner Argumentatiosnreihe hätte das "Deutsche Volk" ausgelöscht werden müssen. Statt dessen ist Deutschland mit zur wichtigsten Wirtschaftsmacht der Welt und eine führende Industrienation geworden.

-> Nein, man muss nicht immer alles extrem sehen.

Erstens sind viele viele deutsche durch Hitler umgekommen, in Konzentrationslagern, an der Front, in der Nachkriegszeit.
Und zweitens ist Deutschland nicht WEGEN sondern TROTZ Hitler so eine Wirtschaftsmacht geworden, und der Verdienst liegt bei den Generationen die alles wieder aufgebaut, und nicht bei jenen die es zerstört haben.

Keine Bewertung, sondern eine Eingrenzung.
Was ist mit Tyrannenmord? Zählt das als Tötung oder als Mord?
Zudem ist die "richtige Tötung" eines Menschen (Beispiel finaler Rettungsschuss) auch nicht verboten.

-> Auch hier liegt die Bewertung von "Mord" oder "Heldentat" ganz im Auge des Betrachters. Es werden immer beide Seiten vertreten sein.

Doch.
Wenn SoJ gedupt werden ist eine Harle anstatt 5 SoJ nur noch 1 Wert. Das ist für diejenigen, die sich nicht an die Regeln halten kein Problem, da ja ihre SoJ-Bestände entsprechend wachsen. Wenn aber jemand regelkonform spielt wachsen seine SoJ-Bestände nicht annähernd proportional und somit erfährt er eine enorme Wertminderung.

-> Ich habe in meinem Leben noch keinen einzigen SoJ gefunden, dafür aber gewaltige Mengen an Harles ...

 

[xardas149]

kare, ich will dich nicht persöhnlich angreifen jetzt, aber du lebst in einer traumwelt. ebenso hinkt deine einordnung des menschen in die evolution.

der mensch is von der biologischen seite aus gesehen erbärmlich schwach. was können wir den schon im vergleich zu anderen sachen in der natur? wir sind körperlich nicht spezialisiert, was schonmal ein krasser gegensatz zur normalen evolution ist.

ebenso sind die menschen die einzig bekannten wessen mit sowas wie nem bewusstsein. sie sind selber in der lage sich etwas schlechtes anzutun, bis hin zum suizid. dies ist etwas, was tiere zb nie könnten.

du kannst nicht den menschen in die evolution packen und davon ausgehen, er würde/müsste nach dem idealstem handeln, da der mensch eine einzige große ausnahme in der evolution darstellt.

ob das land arm oder reich ist, is da auch völlig egal, den der mensch ist genauso fehlerbehaftet wenn er arm oder reich ist. es mag zwar sein, dass sich dies je nach begütung anders ausdrückt, trotzdem ist und bleibt der mensch an sich schlecht.

moral ist in jeder situation dabei, da hast du recht. ob wir dies aber nun beachten oder eben nicht, dies is dem menschen freigestellt und auch wenn es in deinen augen assozial ist, so ist dies für andere nicht. klar, gewisse sachen haben sich durchgesetzt , dass dies nicht okay ist, dies sind dann aber auch meist extremsachen wie morden, was gott sei dank nicht erlaubt ist.
und d2 ist und bleibt ein spiel und auch wenns kacke is mit dem zustand im bnet, es erfüllt einfach nicht die bedingung des extremuns, wo sich jeder mensch drauf verständigen würde, dass dies nicht okay ist.

tiere zb haben nicht diesen verstand, in diesem sinne denken zu können, die folgen nur ihrem instinkt und der gibt immer klar an, was nun richtig oder falsch is( kann getäuscht werden klar, aber darum geht es mir nicht, ich will sagen, das JEDER wolf so handeln würde)


das was den menschen auszeichnet, abgesehen davon das er evolutionär nicht grade nen paradebeispiel is, is die fähigkeit zu denken und das er ein bewusstsein/einen verstand hat. und genau das is der grund, warum all das was du sagst zwar nen richtigen kern hat, aber niemals anerkannt werden kann als allgemeingültig, da es nicht extrem genug ist. daher sind beispiele mit extremfällen auch total sinnlos, da dort halt die bewertung von allen menschen eher gleich aussieht, im gegensatz zu dem kleinem gedönse in einem pc spiel. auch hier mag es ausnahmen geben ( zb leute die hitler heute noch gut finden), aber man muss dabei dann auch berücksichtigen, dass menschen auch geprägt werden von einflüssen oder generell geistig gestört sein können, weswegen dies eigentlich eher unrelevant ist, dass diese ausnahmen bestehen.

 

[Midlumer]

1. Wenn ich Sex vor der Ehe habe ist das meine private Sache, das braucht und hat keinen zu interessieren.
-> Man beeinflusst IMMER andere durch ALLES was man tut, das ist das Grundprinzip der Kausalität. Ich fange jetzt lieber nicht an mit der mathematischen Korrelation um mich zu schmeißen etc., aber natürlich beeinflusst du andere Menschen durch Sex vor der Ehe.
Wenn es so privat wäre, warum springt einem das schon beim Anschalten des Fernsehers in jeder Soap etc. entgegen? Und warum haben sich in den 60er/70er Jahren alle konservativen Eltern sich so darüber aufgeregt?
2. Ist es Fakt, dass Dupen nicht nur eine rein moralische Angelegenheit ist. Dupen führt nicht nur zum Preisverfall, sondern zum Beispiel auch zu Laggs, ich beschneide somit jemand anderen aktiv in dessen Spielspaß.
-> Preise verändern sich nun einmal, das ist einfach deren Natur. Das Wort "Preisverfall" wird nur von Menschen verwendet, die sich dieser Tatsache nicht bewusst genug sind. Dabei sind auch die Ursachen zunächst einmal völlig unwichtig. [Gutes Buch z.B. zu diesem Thema: Mandelbrot "Fraktale und Finanzen"]
3. Zum Thema Werbung: Sorry, aber ich propagiere ja nicht, dass jedermann Sex vor der Ehe haben sollte. Siehe Punkt 1 = Privat. Ich dränge das niemandem auf. Btw, "hat man Sex ja auch nicht allein " -> Natürlich nicht, aber wenn, dann habe ich Sex mit jemandem der auch Sex mit mir haben will und der dem zustimmt. Ich kann also die Vorstellungen dieser Person nicht verletzten.
-> Wie oft fühlen sich immer jünger werdende Teenager von ihrer Clique indirekt dazu aufgefordert nun endlich Sex zu haben damit sie mitreden können? Wollen Frauen immer so richtig wenn sie die Männer dazu drängen? Etc. etc. Sex ist nicht nur privat, siehe meinen Kommentar zu Punkt 1 .
4. "so muss man auch nicht Dupen und nicht mit Dupern zu tun haben wenn man nicht will."
Eigentlich ist das der Kernpunkt. Duper drängen sich auf! Man merkt die Auswirkungen auch wenn man sie ignoriert (Laggs, Spielabbrüche). Deswegen kann man sie eigentlich nicht ignorieren.
-> Siehe wieder Punkt 1. Sex drängt sich einem auch auf. Leicht bekleidete Damen und Herren auf Werbeplakaten usw. Man muss sich einfach damit arrangieren, weil alles andere schon nicht mehr möglich ist. Und anstatt sich daran aufzuhalten die ganze Zeit unglücklich darüber zu sein muss man eine Lösung für sich finden wie man am besten damit klar kommt.
Übrigens finde ich das du deine eigene Argumentation mit dieser Aussage untergräbst:
"Genauso wie man kein Sex vor der Ehe haben muss wenn man nicht will"
Vorher sagst du, dass ich durch unverheirateten Sex Leute angreife, wenn deren Vorstellung diesen nicht zulässt. Jetzt sagst du, dass es diesen ja eigentlich egal sein kann, weil sie keinen Sex vor der Ehe haben müssen und Leute die diesen haben auch ignorieren können.
-> Nein ich untergrabe meine eigene Argumentation nicht. Man greift sie damit nicht an, sondern sie fühlen sich ungerechtfertigter Weise angegriffen (ich habe gesagt es könnte sie stören, kleiner Unterschied ).
Meine Meinung ist, dass es Ihnen egal sein kann, ja! Manchen ist es das, anderen nicht. Wenn einige sich daran stören, ist es ihr eigenes Problem.
Das ist auch genau der Grund warum Duper über diese Diskussion lachen. Es interessiert sie nicht was wir denken, weil es streng genommen zunächst einmal unser eigenes Problem ist.
Genauso wie ich über konservative Menschen nur leicht schmunzeln kann, wenn sie sich über den Sittenverfall aufregen.

 

[Karensky]

So langsam wird es schwierig, in einem Post auf alles zu antworten. Ich versuche zusammenzufassen (es sei mir verziehen):

@Midlumer:
1) Richtig ist im Eni-Beispiel, dass die Nutzungsbedingungen des battle.net eben diese Cheaterei untersagt. Punktum.
2) Ich denke nicht, dass Leute, die sich sozial oder für Artenschutz engagieren, derartige Hintergedanken haben.
Ich habe sie jedenfalls nicht.
3) Was das Grundgesetz angeht hast du Recht. Aber das betrifft mein Beispiel nicht. Wir können von Kinderarbeit profitieren, ohne das GG zu verletzen und es wäre dennoch amoralisch.
4) Ich benutze das Extrem doch nur als BEISPIEL!!!!(!!!)!!!!!!! zur Veranschaulichung. Sollte langsam aber rübergekommen sein.
Übrigens ist widerspricht eben dieses TROTZ deiner Theorie, was ich schon vorher aufzeigen wollte.
5) Nein, tut es nicht. Moral muss, wenn sie Gültigkeit haben will, objektiv anwendbar sein. Sonst ist eine Doppelmoral.
6) War das dein Argument?


@Xardas:
1) Ich denke nicht, dass ich in einer Traumwelt lebe. Ich bin realistisch genug zu erkennen, dass man diese Ideale nicht erreichen kann. Das hält mich aber nicht davon ab, mein Bestes zu versuchen.
2) Der menschliche "evolutionäre Vorteil" liegt eben in der Intelligenz. Insofern sind wir keine Ausnahme. Wir handeln aber teilweise nicht "evolutionär".
Alleine dass wir zeit und Ressourcen dafür aufwenden, unsere Umgebung "schöner" zu gestalten, spricht dagegen.
3) Das mit der Bewusstseingeschichte ist verdammt schwierig und davon hat hier wohl keiner genug Ahnung, das auszudiskutieren.
4) Wenn es Menschen gut geht haben sie es deutlich einfacher, sich nach moralischen Werten zu richten. Dann kann man auch mal mehr Geld ausgeben, um den lokalen Einzelhandel zu unterstützen, als wenn man sich gerade das Nötigste leisten kann.


Aber es führt zu nichts, wenn wir gegenseitig an unseren Beispielen rumdiskutieren. Es ging um eine Grundsatzdiskussion. Man könnte auch auf Yawis Text über "Das Recht auf HR" verweisen.
Ich bin der Meinung, dass "alle anderen machene es auch" keine Legitimation für Cheatnutzung ist, egal ob das vergebliche Liebesmüh' ist oder nicht.
Mir ist auch bewusst, dass hier die Ansichten divergieren. Ich will niemanden missionieren, ich habe nur meine Meinung dazu kund getan. Und damit ist meine Partizipation an diesem Teil der Diskussion beendet

 

[Midlumer]

4) Ich benutze das Extrem doch nur als BEISPIEL!!!!(!!!)!!!!!!! zur Veranschaulichung. Sollte langsam aber rübergekommen sein.
Übrigens ist widerspricht eben dieses TROTZ deiner Theorie, was ich schon vorher aufzeigen wollte.
-> Naja extreme Ansätze sind eigentlich (fast, sonst wäre es wieder ein Extrem ) immer falsch. Das "TROTZ" sollte eigentlich nur hervorheben, dass wir Deutschen dies, obschon durch die Handlungsweise Hitlers und seinen Befürwortern und Mitläufern maßgeblich geschwächt, durch richtige Verhaltensweisen in der Nachkriegszeit geschafft haben.
Und wenn wir nicht einfach "Glück" im evolutionären Sinne gehabt hätten (erstaunlich gute Besatzer, zumindest im Westen) wären wir heute auch nicht so weit oben.
Ich wüsste jetzt nicht wo das meiner Theorie widerspricht...
6) War das dein Argument?
-> Ich muss ja nicht immer auf alles eingehen .

 

[Grimbadul]

ebenso sind die menschen die einzig bekannten wessen mit sowas wie nem bewusstsein. sie sind selber in der lage sich etwas schlechtes anzutun, bis hin zum suizid. dies ist etwas, was tiere zb nie könnten.

Und was ist mit Lemmingen ?! <3
Die rennen auch einfach in Schluchten^^













































Ich weiß die sind einfach nur sau dumm, bzw die vorderen sehen zwar die Schlucht können aber nicht mehr bremsen, weil alle anderen Lemminge hinter ihnen einfach weiterrennen .
Trotzdem coole viecher .

Ach ja ... und man verzeihe mir wenn ich auf die Diskussion nicht antworte, aber die interessiert mich nicht die Bohne. Soll Drago es halt machen, muss er ganz allein für sich selber verantworten .
Btw kann es sein das ihr leicht vom Thema abkommt?^^

 

[Midlumer]

Btw kann es sein das ihr leicht vom Thema abkommt?^^

Das ist dohc das schöne an einer Diskussion ! Dass man am Ende alle Themen einmal durchhat ...

 

[drago]

Da hab ich ja was losgetreten...

Gut so

Ich fang mal hinten an:

der mensch is von der biologischen seite aus gesehen erbärmlich schwach. was können wir den schon im vergleich zu anderen sachen in der natur? wir sind körperlich nicht spezialisiert, was schonmal ein krasser gegensatz zur normalen evolution ist.

Spezialisierung mag typischer sein, andererseits ist gerade die Vielseitigkeit des Menschen zusammen mit dem Intellekt die Grundlage für die enorme Verbreitung. Vermutlich würde der Intellekt ohne diese Vielseitigkeit weder existieren noch funktionieren. Insofern kein Widerspruch zur Evolution, wohl aber sowas wie ein Sonderfall. Oder die konsequente Entwicklung, da kann man drüber streiten.


Was Deutschlands Wiederaufbau nach dem Krieg angeht: Man kann sich hier sicher nicht auf Evolutionstheorien alleine stützen in der Argumentation. Fakt ist, dass die Voraussetzungen für menschliche Siedlungen fast nirgendwo besser sind als in Mitteleuropa (Infrastruktur, Klima, Bodenschätze...). Und obwohl Frankreich zwar den Krieg mit gewonnen hat, war dort auch alles zerstört, der Aufbau war ähnlich gut wie in Deutschland. Ich finde die Diskussion darüber recht müßig.


Kar:

Da kommen wir zu dragos Sichtweise bzw. dem "Aufgeben".
Nur weil es eine riesige Anzahl an Idioten gibt, muss ich diese Anzahl doch nicht noch um 1 erhöhen.
Wenn ich mich dagegen stemme, dann nimmt die Anzahl ab... Aber man muss bei sich selbst anfangen und nicht erst andere vorschicken.

Der Schluss "dann nimmt die Anzahl ab" stimmt aber leider nicht. Sie wird nur nicht größer. Leider haben sämtliche Maßnahmen höchstens zu einer Verlangsamung des Verfalls geführt, verhindert haben sie ihn nicht und aufgehoben schon gar nicht.

Ich bin der Meinung, jeder hat sich an die Regeln zu halten, egal ob er diesbezüglich "überwacht" wird. Eine andere Denkweise empfinde ich als zutiefst egoistisch und sozial unverträglich ("asozial" in der direkten Bedeutung des Wortes).

Ich bin der Meinung, wenn eine Regel keinen Sinn macht, muss ich mich auch nicht daran halten. Ich nenne als Beispiel immer gerne die rote Ampel mitten in der Nacht, an der ich anhalten muss, obwohl ich der einzige Verkehrsteilnehmer weit und breit bin. Was natürlich schwierig ist, ist die Entscheidung, ob die Regel Sinn macht. Da sollte man zumindest nicht leichtfertig entscheiden.

Und dadurch den Verkehr behindern, vielleicht sogar einen Rettungseinsatz verzögern etc.
Und es geht immer anders. Muss man halt früher aufstehen und öffentliche Verkehrsmittel nutzen. Solche "Kavaliersdelikte" begründen sich oft auf reine Bequemlichkeit.

Da unterstelle ich dir jetzt mal mangelnde Erfahrung in einer Großstadt wie Düsseldorf. Da liegen Geschäfte, die beliefert werden müssen, an Hauptstraßen, bei denen weder Parkplätze noch Haltebuchten sind, so dass Lieferanten die Wahl haben zwischen "2 KM weit weg parken und die 10 Pakete tragen" oder "kurz vor der Türe anhalten, abliefern und rechtzeitig zum nächsten Kunden kommen". Ich mag sie nicht, aber ich kann sie verstehen, wenn sie die zweite Alternative wählen. Dass da auch viele Deppen sind, die wirklich zu faul sind, ist unbestritten, aber es gibt zumindest hier in der Gegend oft genug solche Situationen.


Soll reichen als Beitrag

 

[Karensky]

Das ist dohc das schöne an einer Diskussion ! Dass man am Ende alle Themen einmal durchhat ...

Möpse!


Doch nochmal edit für drago:
@Lieferanten und sinnlose Regeln:
Dann sollen sie versuchen, die Regeln zu ändern (auf dem dafür vorgesehenen Weg), nicht sie einfach brechen.
@Anzahl an pösen Cheatern:
Auch wenn die Anzahl nur langsamer steigt und nicht zurückgeht, ist das besser als ein stärkerer Anstieg <----- Meine persönliche Meinung!

 

[Smoky Kupster]

Wollte nur mal kurz reinsehen

Alles jut bei euch?