Schweinegrippe der geplante Genozid

[Phosgen]

Mal eben die Bücher, die hier so rumstehen, durchgeschaut.

Auf Anhieb gefunden hab ich:

Krebs entsteht am ehesten aus Zellen, die sich kontinuierlich teilen. Da sie ihre DNA oft replizieren, häufen sich mehr Mutationen an, die aufgrund von Fehlern bei der DNA-Replikation entstehen. Bei fast allen Krebsarten sind die Krebszellen in einem oder mehreren Genen mutiert. Nicht alle Mutationen führen jedoch zu Krebs; mittlerweile kennt man bestimmte Gene von Menschen und anderen Säugern, deren Mutation zur Krebsbildung beitragen können. Diese Gene werden als Protoonkogene bezeichnet; mutiert ein solches Gen, so wird es zum Onkogen. In einigen Fällen reicht die Anwesenheit eines einzigen Onkogens aus, um aus einer Zelle eine Krebszelle zu machen.

aus:
Entwicklungsbiologie /Lewis Wolpert ... Aus Engl. übers. von Stefan Hartung .... - Heidelberg ; Berlin: Spektrum Akad. Verlag., 1999
S.495 (Kapitel 14.8)

zu p53 (meinem Beispiel) z.B.:
Lehrbuch der Biochemie, Voet, Voet, Pratt, aus Engl. übers. von Beck-Sickinger, Hahn ... - Viley-VCH 2002
S.959

und:
Genetik, Wolfgang Hennig - Springer-Verlag, 2002
S.751 (Kapitel 19.3)

allgemein sicher interessant:
Zellbiologie, Kleinig, Sitte, Gustav Fischer Verlag, vierte Auflage 1998
S.448ff (Kapitel 21 zu Tumorzellen)

Vier Bücher, vier Fachgebiete, vier Verlage, ein Dutzend Autoren und Übersetzer. Von wem die jetzt bestochen wurden, lasse ich dir als Hausaufgabe Sind jedenfalls soweit ich das übersehe hauptsächlich Professoren; über die sollte sich genug im Netz finden lassen (Forschungsgebiete etc.)

Onkologielehrbuch oder so hab ich nicht rumliegen, ist zu weit von meinem Fachgebiet entfernt. Aber für die Entstehung sind die molekularen Grundlagen eh am interessantesten.


edit: gerade deinen Edit gesehen
Die Beispiele, die du anführst, sind viele Geisteswissenschaften, Medien etc. Hat mit Naturwissenschaften sehr wenig zu tun. Dort ist es schwer, Faschinformationen, zumal über längere Zeit, auf Wissenschaftsebene zu verbreiten. Auch deine Hanfbeispiel (hab mir den Film nicht angeschaut, korrigiere mich also, wenn ich falsch liege) spricht eher für eine leicht andere Ansicht. Klar wird das lobbyistisch unterdrückt. Auf der anderen Seite sind aber auf wissenschaftlicher Ebene definitiv die positiven Eigenschaften bekannt. THC und Derivate werden nicht umsonst (wenn auch eingeschränkt) auch medizinisch eingesetzt (http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_cannabis), trotz Antilobby! Auf (natur)wissenschaftlicher Ebene kann man vielleicht Sachen verstecken, indem man sie nicht veröffentlicht, präzise Falschinformationen streuen ist dort aber sehr schwierig und umso schwieriger, je bekannter und älter das Thema ist. D.h.: Sei kritisch! Das ist eine der Grundlagen der Wissenschaft. Aber tu bitte nicht alle Veröffentlichungen pauschal als Propaganda ab.

 

[Silverfang]

Am Interessantesten ja, jedoch leider nicht der Teil der Biologie, der mir persönlich am leichtesten zugänglich ist. Mir liegt eher die Systembiologie, zB. die Wechselwirkungen zwischen Hormonen und vegetativem Nervensystem oder dem komplexen Zusammenspiel der Balance von Ökosystemen. (Allerdings müsste ich mich auch in die Thematik wieder einarbeiten, um korrekte Fakten, oder in vielen Fällen auch nur Schlüsse, darlegen zu können...) Nungut. Ich werde dies Wochenende erstmal das Internet nach Kritiken zu den Büchern durchforsten, um mir einen ersten Eindruck über den Hintergrund verschaffen zu können. Ich bin mir sicher, daß diese Bücher im Freundeskreis vorhanden sind und werde sie mir dann nach und nach ausleihen und durcharbeiten. (Ist die Reihenfolge Deiner Meinung nach bereits zur "leichtesten" Einarbeitung strukturiert? Oder würdest Du ein oder mehrere der Bücher zum besseren Erschließen der Materie als Anfangslektüre empfehlen? ... Edith sagt Ok, der Logik der Namen nach erst "Entwicklungsbiologie," dann "Zellbiologie," dann "Lehrbuch der Biochemie" und dann "Genetik"...) Ich danke Dir

 

[Phosgen]

Reihenfolge habe ich jetzt nicht besonders gewählt. Wüßte auch nicht, welches ich da als erstes empfehlen würde. Sind halt verschiedene Fachgebiete und bauen damit nicht direkt aufeinander auf, sondern kommen aus verschiedenen Richtungen. Würde dir also wahrscheinlich empfehlen mit der Richtung anzufangen, die dir am Anfang am ehesten liegt. In deinem Fall also wahrscheinlich eher nicht die Biochemie wie bei mir als Chemiker. Hat man da erst mal die Grundlagen verstanden, kann man auch mit den Gebieten, die einem weniger liegen mehr anfangen. Und die Liste ist wie gesagt eher zufällig entstanden. Aber du findest sicherlich zu den Büchern auch genügend Alternativen.

 

[Silverfang]

Dann kommen wir mal zur Überprüfung meines Verständnisses aus Euren bisherigen Erklärungen.

Krebs wird durch eine zufällige Mutation einer, oder mehrerer Zelle ausgelöst, welche durch die Selbstkorrekturkräfte des Körpers nicht korrigiert werden kann. Zu solch einer Mutation können verschiedenste Auslöser führen, von denen theoretisch ein einziges Molekül von Einem davon ausreicht, um die Mutation anzustoßen. Dies muss man sich als parallelen Wurf mehrerer Würfel vorstellen, wobei wie beim Rollenspiel ein bestimmter Mindestwurf erreicht bzw. übertroffen werden muss.

Wenn dieses Grundverständnis korrekt ist, stellen sich mir dann ein paar Fragen (unter der prinzipiellen Annahme, daß sich noch eine Menge Substanzen, welche derzeit noch als sicher gelten, in der Zukunft als durchaus karzinom herausstellen werden ...edit: Und vice versa.): Wird von einer Erhöhung der Menge einer auslösenden Substanz die Anzahl der Würfel oder höhe des Mindestwurfs beeinflusst? (Ich tippe nach Euren Ausführungen auf die Anzahl der Würfel, zweifle allerdings auch daran, daß sich dies 100%ig determinieren lässt.) Ab welchem Belastungsgrad ist die statistische Wahrscheinlichkeit erreicht, bei der eine Krebserkrankung unausweichlich scheint? Sollte man dann nicht jeden zusätzlichen Faktor, der nach bestem Wissen und Gewissen vermeidbar ist auch vermeiden? (Vor allem, wenn diese Möglichkeit durch zentrale, und, vom notwendigen Anspruch und nicht den realen Gegebenheiten her, besser informierten Stellen gegeben wird.) Ab wann ist der Punkt erreicht, wo der Homo Faber 1,0, also 100% wird?

Edith sagt, ich habe vergessen zu Erwähnen, daß jeder Einzelne Würfel dabei über seinen eigenen, in der Höhe durchaus unterschiedlichen Mindestwurf verfügen kann.

 

[Phosgen]

Krebs wird durch eine zufällige Mutation einer, oder mehrerer Zelle ausgelöst, welche durch die Selbstkorrekturkräfte des Körpers nicht korrigiert werden kann. Zu solch einer Mutation können verschiedenste Auslöser führen, von denen theoretisch ein einziges Molekül von Einem davon ausreicht, um die Mutation anzustoßen. Dies muss man sich als parallelen Wurf mehrerer Würfel vorstellen, wobei wie beim Rollenspiel ein bestimmter Mindestwurf erreicht bzw. übertroffen werden muss.

Deckt sich mit meinem Verständnis.

Wenn dieses Grundverständnis korrekt ist, stellen sich mir dann ein paar Fragen (unter der prinzipiellen Annahme, daß sich noch eine Menge Substanzen, welche derzeit noch als sicher gelten, in der Zukunft als durchaus karzinom herausstellen werden): Wird von einer Erhöhung der Menge einer auslösenden Substanz die Anzahl der Würfel oder höhe des Mindestwurfs beeinflusst? (Ich tippe nach Euren Ausführungen auf die Anzahl der Würfel, zweifle allerdings auch daran, daß sich dies 100%ig determinieren lässt.)

Eher die Anzahl der Würfel. Am einfachsten ist das für mich glaube ich bei ionisierender Strahlung nachvollziehbar. Entweder ein Quant macht in einer Zelle was relevantes kaputt oder halt nicht. Erhöhe ich die Intensität, habe ich mehr Quanten, die potentiell was auslösen können. Selbstreparaturmechanismen modifizieren das natürlich. Bei kanzerogenen Stoffen läuft das dann ähnlich. Es ist natürlich auch denkbar, daß sich verschiedene Stoffe ergänzen, in dem Sinne, daß sie alleine relativ harmlos sind aber zusammen so interagieren, daß das Risiko überproportional steigt. Das würde dann mMn dem Mindestwurf entsprechen.

Ab welchem Belastungsgrad ist die statistische Wahrscheinlichkeit erreicht, bei der eine Krebserkrankung unausweichlich scheint?

Extrem schwer zu beantwortende Frage. Eine pauschale Antwort darauf dürfte es nicht geben. Da spielen u.A. genetische Faktoren eine Rolle. Es gibt bei einigen Krebsarten definitiv genetische Anlagen, die zu einem deutlich erhöhtem Ausbrechen dieser führen. Auch spielen da so Sachen wie Alter eine Rolle. Im Laufe eines Lebens sammeln sich einige Kopierfehler in unserem Erbgut an, auch unabhängig von äußeren Faktoren. Krebs kann auch ohne äußere Einflüsse entstehen. Statistische Aussagen müssen deshalb recht individuell sein.

Sollte man dann nicht jeden zusätzlichen Faktor, der nach bestem Wissen und Gewissen vermeidbar ist auch vermeiden? (Vor allem, wenn diese Möglichkeit durch zentrale, und, vom notwendigen Anspruch und nicht den realen Gegebenheiten her, besser informierten Stellen gegeben wird.)

Das dürfte eine klassische Frage der Abwägung sein. Wenn man wirlich alles ausschließen wollte, dürfte man auch nicht mehr an die Sonne gehen. Das hat dann wieder negative Auswirkungen auf den Vitamin D-Haushalt. Auch kann wie gesagt mehr oder weniger alles im Extremfall Krebs auslösen. Und das muß nicht von außen kommen, im Alter passiert das leider häufig genug alleine. Unser Körper ist letztlich alles andere als perfekt. Man muß dann Risiken abwägen und mit Nutzen vergleichen. Ab welchen Dosen macht ein Stoff nichts mehr merklich? Somit bekommt man dann Grenzwerte etc. 100% ausschließen kann man so natürlich nichts, aber das ist normal und vertretbar.

Ab wann ist der Punkt erreicht, wo der Homo Faber 1,0, also 100% wird?

Spätestens, wenn du täglich deinen kompletten Körper ausgiebig röntgst, dich stundenlang auf die Sonnenbank legst und Unmengen an Chromaten und Asbestfasern inhalierst. Einen deutlichen Punkt wirst du natürlich nie finden (vgl. statistisch Erwartungswert und Durchschnitt/Mittel).

Edith sagt, ich habe vergessen zu Erwähnen, daß jeder Einzelne Würfel dabei über seinen eigenen, in der Höhe durchaus unterschiedlichen Mindestwurf verfügen kann.

jepp

 

[Silverfang]

Deckt sich mit meinem Verständnis.

Gut. Dann haben wir eine gemeinsame Basis und eine (annähernd: Ich hab da so einen Zusammenhang zwischen karzinom, wie ich es verwendet habe, und kancerogen, wie Du es verwendet hast festgestellt...) gemeinsame Sprache für die weitere Diskussion gefunden.

Eher die Anzahl der Würfel. Am einfachsten ist das für mich glaube ich bei ionisierender Strahlung nachvollziehbar. Entweder ein Quant macht in einer Zelle was relevantes kaputt oder halt nicht. Erhöhe ich die Intensität, habe ich mehr Quanten, die potentiell was auslösen können. Selbstreparaturmechanismen modifizieren das natürlich. Bei kanzerogenen Stoffen läuft das dann ähnlich. Es ist natürlich auch denkbar, daß sich verschiedene Stoffe ergänzen, in dem Sinne, daß sie alleine relativ harmlos sind aber zusammen so interagieren, daß das Risiko überproportional steigt. Das würde dann mMn dem Mindestwurf entsprechen.

Deckt mein Verständnis, in dem ich diese Frage gestellt hatte. Ist es allerdings nur "denkbar," daß diese Interaktion existiert, oder gibt es da auch konkrete Vermutungen oder bereits bewiesene Kreuzinteraktionen? Falls ja, fliessen von den Befürchtungen oder Erkenntnissen auch welche in den Grenzwert einzelner Substanzen ein?

Extrem schwer zu beantwortende Frage. Darum hab ich sie gestellt. Eine pauschale Antwort darauf dürfte es nicht geben. Da spielen u.A. genetische Faktoren eine Rolle. Es gibt bei einigen Krebsarten definitiv genetische Anlagen, die zu einem deutlich erhöhtem Ausbrechen dieser führen. Auch spielen da so Sachen wie Alter eine Rolle. Im Laufe eines Lebens sammeln sich einige Kopierfehler in unserem Erbgut an, auch unabhängig von äußeren Faktoren. Krebs kann auch ohne äußere Einflüsse entstehen. Statistische Aussagen müssen deshalb recht individuell sein.

Damit bestätigst Du die Berechtigung eines generellen Zweifels an der Grenzwertfeststellung.

Das dürfte eine klassische Frage der Abwägung sein. Wenn man wirlich alles ausschließen wollte, dürfte man auch nicht mehr an die Sonne gehen. Das hat dann wieder negative Auswirkungen auf den Vitamin D-Haushalt. Auch kann wie gesagt mehr oder weniger alles im Extremfall Krebs auslösen. Und das muß nicht von außen kommen, im Alter passiert das leider häufig genug alleine. Unser Körper ist letztlich alles andere als perfekt. Man muß dann Risiken abwägen und mit Nutzen vergleichen. Ab welchen Dosen macht ein Stoff nichts mehr merklich? Somit bekommt man dann Grenzwerte etc. 100% ausschließen kann man so natürlich nichts, aber das ist normal und vertretbar.

Ich habe nicht ohne Grund die Annahme eines Zentralismus ausdrücklich hervorgehoben. Mit Deiner Antwort bestätigst Du nur den Sinn der expliziten Heraushebung. In diesem Fall halt ich eine individualistische Argumentation nicht für angemessen.

Spätestens, wenn du täglich deinen kompletten Körper ausgiebig röntgst, dich stundenlang auf die Sonnenbank legst und Unmengen an Chromaten und Asbestfasern inhalierst. Einen deutlichen Punkt wirst du natürlich nie finden (vgl. statistisch Erwartungswert und Durchschnitt/Mittel).

Spätestens, wenn ich mit dem Auto aktiv vor die Wand fahre, werde ich einen Unfall haben.

Mir ist klar, was Du mir damit in Endeffekt sagen willst. Doch als "Fachmann" (aus dem Blickwinkel der Chemie) solltest Du doch eine wenigstens etwas weniger schwammige Erläuterung geben können.

 

[Wizard]

Damit bestätigst Du die Berechtigung eines generellen Zweifels an der Grenzwertfeststellung.

Grenzwerte für krebserregende Stoffe sind schlicht sinnlos, da theoretisch ja wie bereits erwähnt ein einzelnes Molekül ausreicht.

 

[Phosgen]

Deckt mein Verständnis, in dem ich diese Frage gestellt hatte. Ist es allerdings nur "denkbar," daß diese Interaktion existiert, oder gibt es da auch konkrete Vermutungen oder bereits bewiesene Kreuzinteraktionen? Falls ja, fliessen von den Befürchtungen oder Erkenntnissen auch welche in den Grenzwert einzelner Substanzen ein?

Stecke ich nicht tief genug drinnen um zu sagen, wie es im Einzelfall aussieht. Wenn du ein Beispiel findest, in dem es so ist und wo das bei Grenzwerten keine Beachtung findet, immer her damit!

Damit bestätigst Du die Berechtigung eines generellen Zweifels an der Grenzwertfeststellung.

Was für ein Zweifel? Zweifel an der allgemeinen Sinnhaftigkeit von Grenzwerten? Oder Zweifel an der festgelegten Höhe aller möglichen Grenzwerte? Hat niemand behauptet, daß das extrem einfach ist, aber willkürlich werden die definitiv auch nicht festgelegt.
Wenn du konkrete Beispiele hast, immer her damit.

Ich habe nicht ohne Grund die Annahme eines Zentralismus ausdrücklich hervorgehoben. Mit Deiner Antwort bestätigst Du nur den Sinn der expliziten Heraushebung. In diesem Fall halt ich eine individualistische Argumentation nicht für angemessen.

Also: zentrale Stelle legt Grenzwerte für einen Gefahrstoff unter Berücksichtigung der aktuellen Wissenslage und verschiedener Risikofaktoren (Risikogruppen wie Schwangere, kleine Kinder etc.) fest. Dabei können durchaus unterschiedliche Werte und Empfehlungen für unterschiedliche Gruppen und Anwendungsfälle herauskommen. Wo ist jetzt genau das Problem? Alternativvorschläge?

Mir ist klar, was Du mir damit in Endeffekt sagen willst. Doch als "Fachmann" (aus dem Blickwinkel der Chemie) solltest Du doch eine wenigstens etwas weniger schwammige Erläuterung geben können.

Und das legst du jetzt fest, was ich als "Fachmann" genau wissen und ausdrücken können müßte? Wenn du meinst, ich müsse etwas umformulieren, weil es für dich nicht verständlich war, schreib das, aber sowas kannst du dir echt sparen.

 

[Silverfang]

Grenzwerte für krebserregende Stoffe sind schlicht sinnlos, da theoretisch ja wie bereits erwähnt ein einzelnes Molekül ausreicht.

Damit erübrigt sich aber auch das Argument, das Etwas wegen Einhaltung der Grenzwerte (oder auch nur eines Bruchteils dessen) sicher sei. Die "Anzahl der Würfel" wird durch eine zusätzliche Zufuhr jedoch erhöht (, worauf Ihr mich ja explizit hingewiesen habt.)

 

[Wizard]

Damit erübrigt sich aber auch das Argument, das Etwas wegen Einhaltung der Grenzwerte (oder auch nur eines Bruchteils dessen) sicher sei. Die "Anzahl der Würfel" wird durch eine zusätzliche Zufuhr jedoch erhöht (, worauf Ihr mich ja explizit hingewiesen habt.)

Um welche Grenzwerte geht es hier jetzt genau?

 

[swoptrok]

Damit erübrigt sich aber auch das Argument, das Etwas wegen Einhaltung der Grenzwerte (oder auch nur eines Bruchteils dessen) sicher sei. Die "Anzahl der Würfel" wird durch eine zusätzliche Zufuhr jedoch erhöht (, worauf Ihr mich ja explizit hingewiesen habt.)

Wenn man kleinlich sein möchte, ja.
Global betrachtet kann man aber sicher sagen, dass bis zu einer gewissen Dosis die Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung extrem gering ist. So etwas kann man wenn man möchte als "sicher" bezeichnen. Und macht auch irgendwo Sinn.
Wer bezeichnet schon z.B. eine Substanz die bei 1000000 nichts bewirkt hat, einen aber getötet hat als "unsicher" ?

Wenn so ein Stoff nun jemanden tötet ist das ein tragisches Einzelschicksal, aber nichts das eine Gefahr für millionen Menschen darstellt.

Auch zu Argumentieren, dass schon ein Molekül ausreicht und der Stoff somit generell unsicher ist, ist sicher nicht ganz gerechtfertigt.
Denn man muss noch viele andere Faktoren berücksichtigen, wie zum Beispiel die körperliche Verfassung des "kontaminierten", wie gut funktioniert die APoptose, welche Zellen sind betroffen, wo sind die Zellen betroffen etc...
Da macht ein Grenzwert ab dem man sagen kann "okay ab hier greifen die körpereigenen Maßnahmen nicht mehr" schon Sinn.

Edit:
Übrigens wird nicht nur in der Medizin so gearbeitet. So bemessen sich zum Beispiel auch im Flugzeugbau Ausfallwahrscheinlichkeiten grob gesagt an der Frage: "Wieviele Tote pro Flugstunde werden Gesellschaftlich akzeptiert?"
Klingt zynisch, ist aber so. "Sicherheit" ist ein recht schwammiger Begriff...

 

[xxx]

Edit:
Übrigens wird nicht nur in der Medizin so gearbeitet. So bemessen sich zum Beispiel auch im Flugzeugbau Ausfallwahrscheinlichkeiten grob gesagt an der Frage: "Wieviele Tote pro Flugstunde werden Gesellschaftlich akzeptiert?"
Klingt zynisch, ist aber so. "Sicherheit" ist ein recht schwammiger Begriff...

Selbst wenn du n Auto kaufst, hast du genau die Fragestellung: "Wie viel Geld ist mir mein Leben Wert?"
Heisst konkret: Lieber n günstiges gebrauchtes Auto für 2500 Euro kaufen oder eins dass die Wahrscheinlichkeit für einen Tod bei Umfall um 50% reduziert, aber 25000 Euro kostet. (Natürlich alles beispielhaft, hab aktuell keine genauen Werte da)

Fun fact: Es wird meist davon ausgegangen, dass ein Leben etwa 10mio Euro Wert ist.

 

[Silverfang]

Stecke ich nicht tief genug drinnen um zu sagen, wie es im Einzelfall aussieht. Wenn du ein Beispiel findest, in dem es so ist und wo das bei Grenzwerten keine Beachtung findet, immer her damit!

Stecke ich ebenfalls nicht tief genug drin. Doch meine ich mich daran zu erinnern, hin und wieder Artikel gelesen, die auch etwas in der Art angedeutet haben. Auch von generellen Verboten meine ich gehört zu haben, da festgestellt wurde, daß einzelne Substanzen in Rohform oder bestimmten Verbindungen Generell oder in, für Otto den Normalverbraucher undenkbaren Konzentrationen toxisch wirken. Aber ja, da Schweife ich wieder vom Krebs auf das Gift aus...

Was für ein Zweifel? Zweifel an der allgemeinen Sinnhaftigkeit von Grenzwerten? Oder Zweifel an der festgelegten Höhe aller möglichen Grenzwerte? Hat niemand behauptet, daß das extrem einfach ist, aber willkürlich werden die definitiv auch nicht festgelegt.
Wenn du konkrete Beispiele hast, immer her damit.

An Letzterem. An Beispielen hätte ich dann auch wieder nur Hörensagen, welches haften geblieben ist, anzubieten. (Vgl. mit Oben) Das theoretische Dilemma führst Du dann ja allerdings selber sehr gut aus.:

Also: zentrale Stelle legt Grenzwerte für einen Gefahrstoff unter Berücksichtigung der aktuellen Wissenslage und verschiedener Risikofaktoren (Risikogruppen wie Schwangere, kleine Kinder etc.) fest. Dabei können durchaus unterschiedliche Werte und Empfehlungen für unterschiedliche Gruppen und Anwendungsfälle herauskommen.

Wobei es von dem Urteilsvermögen von mal mehr, mal weniger Fachleuten abhängt, welche Studien im Zusammenhang der "aktuellen Wissenslage" zugerechnet werden. Risikofaktoren werden auch nicht nur im wissenschaftlichem Diskurs aufgebauscht oder herabgespielt (, wo relativ schnell eine angemessene Relativierung erfolgt), sondern auch im gesellschaftlichen Diskurs außenrum, wo die Leute Mangels eigener Kompetenz sich auf teilweise einander stützende, teils wiedersprechenden Aussagen eines Kreises von Experten verlassen, deren Meinung sie dann mehr oder weniger übernehmen. (Und wieder wird weiterdiskutiert ...)

Wo ist jetzt genau das Problem?

Mir ist klar, daß mir auch EINIGE Halbwahrheiten erfolgreich als Wahrheit verkauft wurden. Mir ist allerdings auch klar, daß ALLES, was irgendjemand irgendjemandem erzählt (auch mit der wissenschaftlichen Methodik), eben auch nur eine Halbwahrheit sein kann. (Das gebietet die Logik.)

Stichwort: Emanzipation des Einzelnen. Oder auch "mündiger Bürger". Oft in der Nähe des Wortes "Demokratie" zu finden.

Alternativvorschläge?

Alles gleichzeitig Anzweifeln und Annehmen lernen. Dabei immer wieder und zuallererst auch unglaubwürdige Argumente (und auch Verschwörungstheorien) zum Anlass zu nehmen, die eigene Basis zu überprüfen. Denn auch wenn man sich sicher ist, das die Argumente an sich die propagierte Meinung nicht entkräften, hat irgendetwas diese Reaktion bewirkt. Dies kann man finden, wobei man mit Glück einen Fehler in seiner eigenen Vorstellung findet, aufgrund dessen man sich selbst wiederlegen kann und somit an Erkenntnis gewinnt. - Des Wissenschaftlers hohes Gut kann auch jedem Einzelnen was bringen.

Und das legst du jetzt fest, was ich als "Fachmann" genau wissen und ausdrücken können müßte? Wenn du meinst, ich müsse etwas umformulieren, weil es für dich nicht verständlich war, schreib das, aber sowas kannst du dir echt sparen.

Nein. Das ist nur Zeugnis davon, daß ich von jemandem, der mehrfach auf seinen Expertenstatus hingewiesen hat wohl doch mehr [einedit]erwarte[/edit] [ausedit]zutraue[/edit], als die Realität zu bieten hat. Aber ich habe mich im Affekt über Dich lächerlich gemacht. Dafür möchte ich vielmals um Entschuldigung bitten.

Edith sagt Swoptrok relativiert jetzt auch schon eine Aussage, welche ich nur Aufgrund Eurer Ausführungen überhaupt getroffen habe...

 

[Phosgen]

Hm, ich denke wir nähern uns wieder einander.

Ich denke wir können uns darauf einigen, daß das aktuelle System der Bewertung von Gefahrstoffen (bleiben wir ruhig allgemein) nicht perfekt ist und prinzipiell anfällig für Druck von Interessengruppen ist. Gute Informationsmöglichkeiten für alle (= die Bürger) sind daher wünschenswert (In dem Zusammenhang möchte ich dich hierauf hinweisen, so du es noch nicht kennst). Grundsätzliche Alternativen sind offensichtlich relativ rar. Deshalb heißt es erst einmal zumindest mit dem leben, was wir haben (besser schlechte Grenzwerte, die überwacht und eingehalten werden als gar keine) und sich dafür einsetzen, daß das bestehende System verbessert und ausreichend unabhängig überwacht wird.

(Das "Experten"-Thema können wir sicher guten Gewissens begraben.)

 

[Silverfang]

Einverstanden und FullAck. (Edith fügt hinzu: Der Kern/die Wahrheit ist das Interessante, um das man nur herum kommt.)

Edith sagt: Am Anfang des Threads habt Ihr Einwände in diese Richtung direkt abgestempelt und mich den Verschwörungstheoretikern zugeschrieben

Edith sagt bei letztem Edit um 19:57h: Ich warte immer noch auf eine Entschuldigung. Immerhin habe ich mir die Mühe gemacht, den Thread mal in die eine oder andere Richtung anzustossen, um die zu erwartenden Reaktionen zu Analysieren, dabei durch stimmige und unstimmige Einwürfe Platz in Eurer Aufmerksamkeit für spätere Argumentationen geschaffen, während ich Tempo und Gehalt des Angriffs erst langsam variiert, dann ruckartig angezogen habe und dabei zeitgleich Fußfallen in Form von rekursiven Argumentationsketten aufgebaut und so Euer eigenes Wissen gegen Euch verwendet, um zu diesem Punkt zu gelangen. (Wer dieser Aussage keinen Glauben schenkt, darf sich gerne den Thread nochmals genau angucken. Als Lektüre daneben empfehle ich Schopenauer. "Eristische Dialektik" heißt das Werk, welches ein wahrlich fabioses Toolset im Werkzeugkasten eines jeden, guten Meinungsmachers darstellt. Besonders Findige entdecken vielleicht auch die Momente, an denen ich an Eurem Erkenntnisstand zu zweifeln begann und wann ich dann meine Argumentationsmethode umgestellt habe...)

Eine Entschuldigung wird Angesichts unserer Einigung (sofern Ihr der zustimmmt) auch an Thailok fällig. Ihr habt Euch ihm gegenüber vielleicht verhalten wie Kleinkinder, garantiert jedoch nicht gemessen an Eurem Erkenntnisstand oder dem Verhalten eines erwachsenen Menschen. Auch Verschwörungstheoretikern muss man im Diskurs die nötige Ernsthaftigkeit ihres Anliegens zugestehen (ob diese nun Humbug ist, oder nicht). Tut man dies nicht sorgt man selbst dafür, daß die eigene Authentizität noch unterhalb der Meßlatte, die man selber beim Verschwörungstheoretiker ansetzt fällt. Sonst fällt auch die Möglichkeit des Erkentnisgewinns aus Vertiefung und Teilung des Wissens für alle Beteiligten des Diskurses flach.

Edith ergänzt bei letztem Edit im 21:10h: Achja, auch die nötige Geduld habe ich aufgebracht, um auf den richtigen Moment zu warten, in dem Ihr Euch zu sehr in Eure Reaktionsmuster eingestimmt habt.

 

[Phosgen]

Entschuldigung an Thailok? Du beliebst zu scherzen! Er ist derjenige, der vor jeder ernsthaften Diskussion zum Thema davonrennt. Auf Fragen antwortet er nur in absoluten Ausnahmefällen und extrem einsilbig. Seine eigenen Posts löscht er großflächig. Er kommt nur in diesen Thread um immer wieder irgendwelche Links zu posten. Keine Diskussion, keine Argumente, nichts. Auf der anderen Seite wurde ihm durchaus Ernsthaftigkeit entgegengebracht. Blätter mal zurück. Von Seite 1 an gab es ernsthafte Erwiderungen. Die er natürlich ignorierte.
Und mal von ner anderen Seite: Er hatte eine hanebüchene Theorie (Genozid+RFID) aufgestellt und ist damit in der Pflicht Belege zu bringen (Russel's teapot und so). Kamen die? Nicht mal ansatzweise. Und an einer Diskussion ist er anscheinend eh nicht interessiert.

Und warum Entschuldigung an dich? Für dein, ich nenn das jetzt mal, "gehobenes Trollen"?

Wenn hier nix Ernsthaftes mehr kommt bin ich erst mal raus aus der Diskussion. Soll sich jeder seine Meinung bilden.

 

[Silverfang]

Ihr seid diejenigen gewesen, welche einen höheren Anspruch behauptet haben, Thailok dann zwar zu Recht belehrt (jedoch nur marginal zu seinem Wissensgewinn beigetragen) habt, im Zuge seiner "Nichterleuchtung" dann aber auf ein bei weitem tieferes und primitiveres Niveau herabgefallen seid. Thailok hat zwar kein höheres Niveau angestrebt, hat die Botschaft, die er denkt verbreiten zu müssen allerdings allerhöchstens kecker und dreister vorgebracht.

Wie sehr unterscheiden sich denn eigentlich Meinungsmache, die seit Jahr und Tag zum alltäglichen Werkzeug der Politik gehört, von meinem "gehobenen Trollen"? Ich bin definitiv ein kleiner Fisch in diesem Pool. (Bei den Leistungen in dem Gebiet, welche zB. ein kluger Kopf wie Putin zustande bringt, werden auch noch ganz andere Leute als ich Blass im Gesicht.)

 

[swoptrok]

Äh?

Irgendwo ist mir jetzt was entgangen...
Dir wurde erklärt wie Krebs entsteht und über die Einigung, dass mit Gefahrstoffen mehr oder weniger verantwortungsvoll umgegangen wird hinaus, kam es imho zu keiner Annäherung.

Zumindest ich sehe mich nirgendwo überzeugt, dass die Schweinegrippe plus Impfung irgendeiner "Verschwörung" (geheimen Regierungsplan, was auch immer) folgt. Genauso vermisse ich dies in deiner Argumentation.
Das einzige was du getan hast, ist uns darauf hinzuweisen dass jeder "Gefahrstoffe" anders einschätzt und manche geneigt sind, minimale Risiken als extrem groß darzustellen und das auf die gesamte Impfung zu übertragen.
Wie hier beim Thimerosal.
Wobei noch zu klären ist ob Thimerosal wirklich ein Gefahrstoff ist.
Nur weil irgendwo Quecksilber drin ist muss das nicht gleich böse sein.
Vergleiche Zahnfüllungen, dort wird auchnoch Quecksilber verwendet...
(siehe die Toxikologiediskussion eine Seite vorher)


Deine großartige Diskussionsführung in allen Ehren, aber wirklich gebracht hat sie nichts. Nur eine Einigung auf Detailebene, die den "Leuten vom Fach" schon von vornherein klar war.
Oder ist das so bei den Verschwörungen? Die Thematik so weit herunterbrechen dass man bei den Basics ankommt, die jeder auf die selbe weise sieht, von denen ausgehend man dann in jede Richtung gehen kann? Um dann zu behaupten man hätte den anderen überzeugt?
Ich halte deine und Thalioks Thesen auch weiterhin für groben Unfug.

Warum sollte man sich also Entschuldigen? Und zu Thalioks "Diskussionsbeiträgen" wurde ja schon genug gesagt...

Edit: Unser sogenannter höherer Anspruch ergab sich wohl daraus, dass wir auch logische Argumente gebracht haben, auf die Gegenseite eingegangen sind und das ganze (zumindest teilweise) mit Quellen belegt haben.
Was kam von Thaliok? Keine Reaktion auf Einwände, sondern nur neue Links zu mehr oder minder dubiosen Seiten die mit dem Einwand an sich nichts zu tun hatten. Das ist keine Diskussion.

Nunja, die Anonymität des Netzes hat dann natürlich noch ihren unschönen Beitrag geleistet, was eine "trollfreie" Diskussion unmöglich macht. Da nehme ich micht nicht aus.

Aber ich bin jetzt auch raus hier... der grad der Verblendung und Selbstbeweihräucherung ist mir zu hoch.(Haste ganz ganz toll vom Herrn Schoppenhauer gelernt... <- Sorry fürs trollen, aber das war eine Spur zu dick aufgetragen)

 

[Silverfang]

Äh?

Irgendwo ist mir jetzt was entgangen...
Dir wurde erklärt wie Krebs entsteht und über die Einigung, dass mit Gefahrstoffen mehr oder weniger verantwortungsvoll umgegangen wird hinaus, kam es imho zu keiner Annäherung.

Zumindest ich sehe mich nirgendwo überzeugt, dass die Schweinegrippe plus Impfung irgendeiner "Verschwörung" (geheimen Regierungsplan, was auch immer) folgt. Genauso vermisse ich dies in deiner Argumentation.
Das einzige was du getan hast, ist uns darauf hinzuweisen dass jeder "Gefahrstoffe" anders einschätzt und manche geneigt sind, minimale Risiken als extrem groß darzustellen und das auf die gesamte Impfung zu übertragen.
Wie hier beim Thimerosal.
Wobei noch zu klären ist ob Thimerosal wirklich ein Gefahrstoff ist.
Nur weil irgendwo Quecksilber drin ist muss das nicht gleich böse sein.
Vergleiche Zahnfüllungen, dort wird auchnoch Quecksilber verwendet...
(siehe die Toxikologiediskussion eine Seite vorher)

Darauf habe ich auch bereits hingewiesen, bevor ich meine Argumentationsweise vom Diskurs auf den Disput umgestellt habe, doch nur mit letzterem ist mir gelungen, daß wenigstens ein Argument ernsthaft diskutiert wird, bis ein Konsenz erreicht wurde. Dabei habe ich jedoch meine vorhergehende Argumentationskette direkt anhand der Teilnehmer und für jeden nachprüfbar demonstriert. Also ich denke schon, daß es was gebracht hat.

Edith sagt, ich habe sogar zur Überprüfung das Mittel genannt, anhand dem ich mein "gehobenes Trollen" durchgeführt habe... (... wobei ich weit davon entfernt bin, zu behaupten, auch nur 1/3 dessen in der Tiefe, welche Schopenauer in sein Werk gelegt hat, verstanden zu haben.)

Edith erklärt: Egal, was jetze noch kommt: Ich mach für huete Feierabend. Ich kann leider erst ab Montag wieder an diesem Thread teilnehmen. Cu

 

[Bambi2]

Edith sagt meistens ziemlich viele seltsame Dinge.

Schopenhauer sagt: Silverfangs Angst vor den naturwissenschaftlichen Schriften ist die Angst vor der Wahrheit.