Tja, nun hat er den Thread gerade erstellt, als ich Urlaub hatte und nun muss ich erst mal ein Dutzend Seiten lesen, bevor ich dazu meinen Senf abgeben kann. Aber das macht nix, denn ich bin ja gerade gut erholt und es waren wirklich einige lesenswerte Beiträge dabei, die u.a. beweisen, dass dieses Thema immer wieder Dinge neu beleuchtet und die jene Leute widerlegen, die meinen, es sei schon alles dazu gesagt. Aber selbst WENN das so wäre: Gewisse Dinge kann man nicht oft genug wiederholen, von daher bin ich auch immer wieder gerne dabei.
Aber genug der Einleitung. Es wurden hier einige wirklich wichtige Punkte angesprochen, mit den meisten davon gehe ich durchaus konform. Sehr viel richtiges steht z.B. in den Beiträgen von dragon0685, Lora_Papagei, TearDrops und ganz besonders shyeah und natürlich mein liebster Diskussionspartner Mooni
Ich kann unmöglich alles kommentieren, was diese Leute richtiges gesagt haben, möchte aber zwei Punkte herausgreifen, die es wirklich in sich haben und für die sich imho die Diskussion lohnt.
Punkt 1 von TearDrops:
An diesem Punkt aber endet meine Akzeptanz einer solchen Definition, da sie rücksichtslos ist und keinerlei Spielraum für Toleranz lässt. Ich entscheide für mich selbst, ob ich einen Mitläufer in einem Bot-Baal-Run als Cheater ansehe oder nicht. Und ich entscheide für mich selbst, ob ich hier eine feste Grenze ziehe oder ob ich einen solchen Mitläufer nicht auch mal als ehrlichen Spieler toleriere, welche Gründe ich auch immer dafür haben würde. In einem solchen Fall würde mich überhaupt nicht interessieren, ob jemand anderer diesen Mitläufer als Cheater/Passiv-Cheater bezeichnet.
Dieser Punkt ist für die gesamte Diskussion bzw. das Thema enorm wichtig und erhält auch meine volle Zustimmung, da er genau das wiedergibt, was ich für mich als Schluss aus vielen Diskussionen zu dem Thema mitgenommen habe: ICH entscheide, ob ich jemanden wie einen Betrüger behandeln will oder nicht und ICH stelle dafür den Maßstab auf. Niemand anderer kann das für mich tun, denn es wird immer Punkte geben, an denen ich anderer Meinung bin.
Um das an Beispielen zu verdeutlichen:
1a) Um im BNet außerhalb der DL halbwegs vernünftig PvP spielen zu können, braucht man quasi eine Enigma, in sagen wir 80% der Fälle. Ist jemand, der sich für FFA-PvP eine offensichtlich gedupte Enigma "organisiert", ein Cheater? Offensichtlich. Muss ich ihn deshalb wie einen Aussätzigen behandeln? Nein. Ich kann mich in die Situation versetzen und ihm zugestehen, dass seine durchaus legitime und weit verbreitete Spielart gewisse Randbedingungen hat, die man akzeptieren kann. Ich habe früher selbst viel PvP gespielt und muss eingestehen, dass es seit 1.10 quasi unmöglich ist, ohne Teleport gewisse Chars zu spielen.
1b) Nun benutzt derselbe Spieler eine Dupe-Jah-Rune im Helm, die ihm vielleicht 50 Life spendiert. Durchaus interessante Werte für einen PvP'ler. Allerdings würde er annähernd denselben Effekt (38 Life) mit einem legalen Rubin erreichen (Wir vergessen mal für einen Moment BO und dessen Wirkungsweise). Akzeptiere ich diesen Dupe? Nein. Solche Art von Dupen für ein kleines bisschen "Perfektionismus" lehne ich strikt ab, weil es absolut überflüssig ist.
2a) Ein Spieler findet irgendwann zu Beginn der Ladder eine Jah-Rune. Nach einem Jahr Ladder liegt das Ding immer noch auf einem Muli und er beschließt, sich in einem anderen Forum für Forengold die dazu passende Ber-Rune zu organisieren. Das Ding ist mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit geduped. Nehmen wir es ruhig mal als sicher an. Der wesentliche Punkt liegt für mich nämlich nicht in der Wahrscheinlichkeit, sondern in der Tatsache, dass die vermutlich einzige Chance, an die Enigma zu kommen, darin liegt, die zweite Rune zu erwerben. Verurteile ich ihn deswegen? Nein. Wenn er ansonsten ein fairer Spieler ist, kann ich ihm zugestehen, nach relativ langer Suche endlich seine Wunschrüstung zu bauen, ohne sich dabei schlecht zu fühlen.
2b) Ein anderer Spieler macht zu Beginn der Ladder 3 Dutzend Hellforge-Runs und besitzt dadurch den Gegenwert von 20 IST-Runen. Nun besorgt er sich für diesen Gegenwert im Channel die Runen für Enigma, obwohl er ganz genau weiß, dass die Chance auf zwei legale Runen gegen Null geht. Er will aber unbedingt diese Rüstung haben, um mit seinem Pala wieder die Baalruns rulen zu können. Aus der Tatsache, dass er den Gegenwert immerhin selbst erarbeitet hat, leitet er ab, sich nun die Enigma kaufen zu dürfen. Diesen Spieler kann ich eigentlich nicht ernst nehmen. Er spielt das Spiel nur, um toll zu sein. Die Dupe-Problematik interessiert ihn nicht und ansonsten zählt nur sein Spielspaß. Diesen Spieler will ich in meinen Games nicht sehen.
3a) Hier im Forum erwirbt einer einen perfekten JMOD mit 250 IST-Runen. Kann ich das akzeptieren? Natürlich. Der Gegenwert von 250 IST-Runen ist in angemessener Zeit durchaus zu erwirtschaften.
3b) Derselbe Spieler bietet ein einem halben Dutzend Threads mit ähnlichen Werten für andere Items. Kann ich das akzeptieren? Schwerlich. Irgendwann hört die gewisse Wahrscheinlichkeit auf, plausibel zu sein. Ich habe in einem vorigen Punkt gesagt, Wahrscheinlichkeit ist nicht allein ausschlaggebend. Das heißt aber nicht, dass ich sie bei der Entscheidungsfindung nicht berücksichtige. Das betrifft jeden, der sich die Runen für Last Wish im Channel besorgt oder auch Leute, die von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung haben, aber irgendwie sämtliche teuren Items besitzen. Da werde ich einfach misstrauisch. Trotzdem gehe ich davon aus, dass eine einzelne angebotene Harle hier im Forum sauber ist. Warum? Weil ich nicht bereit bin, auf einen wesentlichen Aspekt des Spiels KOMPLETT zu verzichten. Ich ziehe eine Grenze da, wo ich sie für richtig halte. Die theoretische Chance, damit zum "Passivcheater" zu werden, interessiert mich ehrlich gesagt nicht.
4) Jemand benutzt Maphack, um den Weg durch den Schinderdschungel schneller zu finden, weil seine Internet-Leitung sehr instabil ist und er Probleme hat, das Spiel 30 Minuten offen zu halten. Alle anderen Gegenden schafft er ohne Maphack, aber im Dschungel verzweifelt er. Soll ich ihn dafür verurteilen? Wieso? Wem schadet das schon, solange er ansonsten ohne das Zeug spielt?
Was ich mit diesen Beispielen klar machen will: Für mich ist im Zweifelsfall nicht allein die Tatsache entscheidend, DASS jemand etwas falsches tut, sondern WARUM er dies macht. Das Spiel hat durch seine Mechanik gewisse Notwendigkeiten, wenn man alle Facetten des Spiels ausloten will. Wenn ich jemals meine Wunschrüstung haben will, muss ich sie mir wohl irgendwann kaufen. Wenn ich PvP spielen will, muss ich einen halbwegs starken Char haben. Aber: Ich akzeptiere keinesfalls die Leute, die daraus den Schluss ziehen, nun alles und jedes Item in diesem Spiel sofort haben zu müssen. Ich akzeptiere keinesfalls die Tatsache, dass PvP-Chars für manche unbedingt perfekt sein müssen. Ich erwarte von einem anderen Spieler ein gewisses Maß an Fairness und dazu den Willen, sich gewisse Dinge in diesem Spiel auch zu erarbeiten, wie es das Spielprinzip vorsieht. Fehlende Zeit oder Lust dazu kann und werde ich nicht akzeptieren, zumindest nicht im closed BNet. Was einer auf seiner LAN-Party macht, ist mir hingegen völlig schnuppe. Soll er doch den Editor anwerfen. Zudem erwarte ich von jedem Mitspieler, dass er nicht für relativ unwichtige Dinge (12 Lifepunkte) die Massenduper unterstützt. Da muss einfach eine Portion Bescheidenheit und Zurückhaltung her.
Aus diesem Grund ist die von Yawi vorgenommene Definition hier für mich wenig hilfreich und im Bereich der Grauzone sogar falsch, weil ich bei meiner Beurteilung, ob jemand ein Idiot ist, nicht stur die Regeln ansehe. Und da ich weiß, dass viele andere ebenso denken, bin ich ziemlich sicher, dass die Definition nicht sonderlich hilfreich sein wird, wenn es darum geht, viele Leute auf einen Nenner zu bringen. Sie ist aber vermutlich hilfreich, wenn es darum geht, den Standpunkt einer bestimmten Gruppierung festzuzurren und auszudrücken, z.B. einer Spielgemeinschaft wie DOUG oder ähnlichen.
Ich bin mir bewusst, dass man mir an einzelnen Punkten vielleicht eine gewisse Doppelmoral vorwerfen kann, ich handle aber auch im realen Leben nach der Maßgabe, dass mein gesunder Menschenverstand entscheidet, nicht irgendwelche zweitrangigen Regeln, die irgendwer allgemein formuliert hat und die möglicherweise für die aktuelle Situation völlig sinnlos sind (einer hat rote Ampeln bei Nacht erwähnt). Wer Regeln stur um der Regeln willen befolgt, handelt nicht zwangläufig besser als jemand, der erst nachdenkt und dann entscheidet. Er hat tendenziell bessere Karten, wenn es hart auf hart kommt, aber möglicherweise ist er auch zu stumpfsinnig, Hintergründe zu verstehen.
Ich halte es im Spiel wie im realen Leben mit dem Fairplay, wie unser ehemaliger Bundespräsident von Weizäcker es formulierte (aus Wiki): "Verlangt ist nicht nur die formelle Beachtung von Regeln. Nie werden geschriebene Regeln die menschliche Haltung des 'Fair Play' ersetzen können. Der Sportler, der das Fair Play beachtet, handelt nicht nach dem Buchstaben, er handelt nach dem Geist der Regeln."
Punkt 2 von diversen, hier nur ein Beispiel:
NATÜRLICH wäre es schöner, wenn es keine Dupes/Bots/Cheats gäbe oder wenn das Herstellen/Nutzen wenigstens ordentlich von Blizz geahndet würde. Aber da nichts in dieser Richtung passiert, ist diese ganze Zuordnerei mehr als müßig: Die Spielergemeinschaft kann NICHTS machen (außer wie vorgeschlagen nur noch mit PW zu spielen und nicht zu traden - aber das versaut meines Erachtens tatsächlich den Spass am Spiel).
Diese Einstellung ist nur teilweise richtig. Natürlich kann ich im Spiel direkt nichts dagegen tun, dass der Idiot vor mir mit Maphack alle Wege auf Anhieb findet. Trotzdem kann ich einiges tun, um ihm klarzumachen, dass ich dieses Verhalten nicht akzeptiere
- Ich kann das Spiel verlassen
- Ich kann ihn ignorieren
- Ich kann ihm hier im Forum die Hilfe verweigern
- Ich kann in verbal attackieren (und damit meine ich nicht beleidigen, sondern klarmachen, was er da macht)
- Ich könnte ihn beschimpfen, wenn ich der Typ dafür bin
Kurz: Ich kann ihm zu verstehen geben, dass ich ihn für einen Vollidioten halte. Auch hier einige Beispiele
1) Früher habe ich mit Kumpels regelmäßig offene Spiele geöffnet der Art "A3 Questing". Drei Leute, die alle nur wie ich sauber spielen wollten. Dazu kamen dann mal ein-zwei fremde Spieler. Kommt ein weiterer rein und äußert den typischen Satz "Follow me I have Maphack". Einer der Fremden ist ihm nachgelaufen, meine Kumpels und ich haben weiterhin systematisch das Dungeon abgegrast auf der Suche nach dem richtigen Weg und der andere Fremde ist uns nachgelaufen. Jeder von uns meinte etwas in der Art "wir wollen kein Maphack" und damit war der Fall klar. Nach drei Minuten war der Cheater weg und wir mit dem einen Fremden allein, aber sauber. Fazit: Natürlich haben wir länger gebraucht, aber gleichzeitig haben wir einem Maphack-User klargemacht, dass er unerwünscht ist und hatten unseren Spaß, teilweise auf seine Kosten.
2) Wenn hier im Forum mal wieder jemand in typischer Manier Fragen nach Last Wish stellt, kann es schon mal passieren, dass er dumme, zynische oder falsche Antworten erhält. Wenn man es dann noch schafft, demjemnigen klarzumachen, WARUM man so reagiert, wenn er mit seinem Duperunen rumprotzt, dann ist zumindest klargestellt, was Sache ist. Wenn sein Thread dann ergebnislos endet, weil keine vernünftigen Antworten kamen, ist das durchaus ein Zeichen für denjenigen, dass seine Art nicht akzeptiert wird.
Gerade letzteres Beispiel wird aber oft von denjenigen unterlaufen, die solche Leute dann in Schutz nehmen oder denen die gesamte Dupe-Problematik völlig am Arsch vorbei geht. Das heißt nicht, dass sie selber unbedingt cheaten, aber leider vermitteln sie durch ihre passive Akzeptanz den Betrügern den Eindruck, dass das schon ok ist, solange sie selber nicht botten oder dupen. Nein, es ist nicht ok, aber wenn 50% der Leute gar nichts unternehmen, sondern einfach alles hinnehmen in dem Gefühl "es bringt ja doch nix", dann wird den Cheatern auch niemals wirklich bewusst, dass sie Deppen sind.
Deshalb finde ich es gut, dass Leute wie Yawi etwas unternehmen. Ihm deshalb Spam vorzuwerfen oder ähnliches ist imho völlig fehl am Platz. Genauso falsch finde ich die Aussage "das ist nun oft genug diskutiert worden". Ja, es ist oft diskutiert worden, aber bei den vielen neuen Leuten, die tagtäglich hier aufschlagen, kann man dies ruhig mal wieder aufwärmen, zumal sich ja in jedem dieser Threads irgendwelche Volldeppen outen, die man dann gemütlich bannen kann.
Leider ist der Thread aller Threads von Hasel nicht mehr da (Moral im BNet). Wenn ich den noch hätte, würde ich ihn komplett durcharbeiten und alle Argumente und Gegenargumente mal sortieren und irgendwo so festtackern, dass man sie versteht. Dort wurde so viel an Ergebnisse erarbeitet und an Argumenten belegt und widerlegt, dass es für eine Doktorarbeit gereicht hätte. Leider ist er meines Wissens der Zeit zum Opfer gefallen.
Ich denke, das soll als Beitrag von mir bis morgen Abend erst mal reichen
Tut mir Leid, dass ich es immer noch nicht schaffe, einen hochkomplizierten Sachverhalt in 3-4 Worten für jeden unmissverständlich auszudrücken.
. Plötzlich bremst mein Vordermann und ich fahr im hinten rein! Schuld oder nicht? Wenns hinten kracht wird vorn gezahlt. Natürlich hatte ich keinen Vorsatz den Unfall zu bauen, ich wusste auch nicht, dass der Vordermann bremsen wird, dennoch bin ich schuld am Unfall. Aber ob dieser Gedankengang so zum passiv cheaten passt
wollt es mal gesagt haben
Und wenn er eine Vollbremsung hingelegt hat und du deshalb hinten drauf gesemmelt bist, dann muss er immer noch nen Grund nennen, wieso er das gemacht hat. Und ohne Zeugen wirds dann eng für ihn 
