Auktionshaus, Steuern, Rechtliches

[DeKus]

5. Was ist mit dem gesetzlichen Rückgaberecht?
Gibts nicht, da du mit E-Balance und nicht mit Euro ein Item kaufst, was du mit E-Balance dann machst ist deine Sache. Sollte es doch zivilrechtlich als Kauf durchgehen, gibts das Widerrufrecht trotzdem nicht, da du auf der RMAH-Plattform mit einer Privatperson gehandelt hast. Das Widerrufsrecht bedingt zwingend auf der Seite des Verkäufers einen gewerblich tätigen Verkäufer.

Aber so abwegig ist es doch gar nicht, als Verkäufer einen Kaufmann zu haben. Ggf. wäre abzuklären, was der Gerichtsstand des Transfers wäre. Immerhin wären die meisten Fernost-Farmer Kaufleute im Sinne des HGB, vorausgesetzt der Gerichtsstand wäre irgendwo in der EU. Ich bezweifle nämlich, dass China oder Thailand sowas wie Rückgaberecht kennt. ^-^ Wobei ja auch die deutsche Justiz "nicht zurückstattbare" Gegenstände kennt. Eine Heiltrank oder unindentifizierte Rune wäre nach Verwendung z. B. ja nicht mehr rückerstattbar.

PS: Ich bin mir sicher, dass Blizzard daran denken wird, einen Abschnitt der EULA dem RMAH zu widmen. Vielleicht muss man dessen Nutzung sogar getrennt zustimmen (alleine schon der eingeschränkten Geschäftsfähigkeit von Jugendlichen). Das RMAH wäre sogar ein guter Grund für Blizzard das Spiel einfach als ab 18 einzustufen.

 

[JohnGGTucker]

Das ist der Punkt. Würde der Erfüllungsschaden ersetzt, der Partner also so gestellt, als wäre das Geschäft ordnungsgemäß vonstatten gegangen, wäre eine Anfechtung in den meisten Fällen witzlos.

Woher hast du, dass das positive Interesse ersetzt würde?

Nein wieso wäre eine Anfechtung witzlos? In den meisten Fällen geht es ja um Beträge, dass man statt 5000€ den Gebrauchtwagen nur noch für 4900€ verkaufen kann. Hier anzufechten und gegebenenfalls Schadensersatz i.H.v. 100€ zu zahlen, ist alles andere als witzlos.

Letztendlich siehst du es vielleicht zu stark aus der Perspektive des Käufers. Auch der Verkäufer ist durch das Gesetz zu schützen.

 

[Madawc_Der_Waechter]

Aber so abwegig ist es doch gar nicht, als Verkäufer einen Kaufmann zu haben. Ggf. wäre abzuklären, was der Gerichtsstand des Transfers wäre. Immerhin wären die meisten Fernost-Farmer Kaufleute im Sinne des HGB, vorausgesetzt der Gerichtsstand wäre irgendwo in der EU. Ich bezweifle nämlich, dass China oder Thailand sowas wie Rückgaberecht kennt. ^-^ Wobei ja auch die deutsche Justiz "nicht zurückstattbare" Gegenstände kennt. Eine Heiltrank oder unindentifizierte Rune wäre nach Verwendung z. B. ja nicht mehr rückerstattbar.

PS: Ich bin mir sicher, dass Blizzard daran denken wird, einen Abschnitt der EULA dem RMAH zu widmen. Vielleicht muss man dessen Nutzung sogar getrennt zustimmen (alleine schon der eingeschränkten Geschäftsfähigkeit von Jugendlichen). Das RMAH wäre sogar ein guter Grund für Blizzard das Spiel einfach als ab 18 einzustufen.

Ich habe mit Absicht dazu nicht mehr ausgeführt, weil ich wusste, dass das dann kommt, und mir jemand auch etwas Arbeit abnimmt. Klar, die wären als gewerbliche Verkäufer nach deutschem Recht zu sehen.

Trotzdem bleibt es bei der gleichen Antwort:
Praktisch kein Rückgaberecht, den fernöstlichen Farmer zum Rückgaberecht gerichtlich durchsetzen, ist so wahrscheinlich, als wenn du vom Blitz getroffen wirst. Das gleiche gilt, wenn es ein deutscher Farmer ist. Du bist in der Beweispflicht, dass der Verkäufer ein gewerblicher Händler war. Dazu musst bedenken, dass die Auktionen anonym ablaufen. Du siehst nicht, wer verkauft. Also erstmal viel Erfolg den Verkäufer ausfindig zu machen . Dann kommen RA-Kosten, Gerichts-Kosten, die du bei einer Niederlage vor dem Amtsgericht einkalkulieren musst. Bei einem Sieg (sehr unwahrscheinlich) geht es zur nächsten Instanz, mit wiederum Kosten, die dann an einem hängen bleiben, sobald man endgültig verloren hat. Um was ging es nochmal ?? Ähhh, ein D3-Item bzw. vgl. unten um ein Nutzungsrecht an einem D3-Item.

P.S. Und dann kommt noch die entscheidene Frage, die erstmal überhaupt geklärt werden muss, kaufst du einen Gegenstand oder nur das Nutzungsrecht das Item solange zu nutzen wie es Blizzard dir erlaubt???

Ich gehe von letzterem aus, dass heisst man kauft oder verkauft nur das Nutzungsrecht des Items.

Edit: Spiel ab 18 wegen RMAH wirds nicht geben, sondern eher eine Zusatz-EULA der man zustimmen muss, sobald du dein Geldkonto mit dem Battlenet-Account (und damit RMAH) verknüpfst.

 

[KH183]

ich sags noch mal: Geiler Thread

zum §433 BGB - Kaufvertrag.
Soweit ich weiß wird der Absatz 1 in der heutigen Rechtssprechung um einen zweiten Satz ergänzt, der sich mit dem Kauf von Rechten beschäftgigt.
Google spuckte sowas aus:
"[2] Der Verkäufer eines Rechtes ist
verpflichtet, dem Käufer das Recht zu verschaffen und, wenn das
Recht zum Besitz einer Sache berechtigt, die Sache zu übergeben."
Würd also passen, auch wenns in der aktuellen Auflage des BGB nicht enthalten ist.

Bei Anfechtung wegen Irrtum muss der Anfechtende unverzüglich nach Kenntnis agieren, also nicht erst "nach dem nächsten Turnier". Außerdem dürfte es regelmäßig sehr schwer werden, diesen Irrtum nachzuweisen, da man vermutlich Gebote (wie bei ebay) eingeben und (evtl sogar doppelt) bestätigen muss. Da lässt kaum ein Richter noch Irrtum zu.


Grundsätzliche Frage:
Steuerlich gilt für uns auch deutsches Steuerrecht, wenn wir Geld in Übersee verdienen - das ist klar.
Aber lässt sich auf "Kaufverträge" im RMAH auch deutsches BGB anwenden? Da bin ich eher skeptisch.

 

[Madawc_Der_Waechter]

ich sags noch mal: Geiler Thread

zum §433 BGB - Kaufvertrag.
Soweit ich weiß wird der Absatz 1 in der heutigen Rechtssprechung um einen zweiten Satz ergänzt, der sich mit dem Kauf von Rechten beschäftgigt.
Google spuckte sowas aus:
"[2] Der Verkäufer eines Rechtes ist
verpflichtet, dem Käufer das Recht zu verschaffen und, wenn das
Recht zum Besitz einer Sache berechtigt, die Sache zu übergeben."
Würd also passen, auch wenns in der aktuellen Auflage des BGB nicht enthalten ist.

Bei Anfechtung wegen Irrtum muss der Anfechtende unverzüglich nach Kenntnis agieren, also nicht erst "nach dem nächsten Turnier". Außerdem dürfte es regelmäßig sehr schwer werden, diesen Irrtum nachzuweisen, da man vermutlich Gebote (wie bei ebay) eingeben und (evtl sogar doppelt) bestätigen muss. Da lässt kaum ein Richter noch Irrtum zu.


Grundsätzliche Frage:
Steuerlich gilt für uns auch deutsches Steuerrecht, wenn wir Geld in Übersee verdienen - das ist klar.
Aber lässt sich auf "Kaufverträge" im RMAH auch deutsches BGB anwenden? Da bin ich eher skeptisch.

Die Theorie überlasse ich anderen, ich verknüpfe die Theorie mit durchführbarer Praxis.

Nicht böse sein , aber nicht dass jemand später denkt, "ooh, super, der Thread hier ist der Guide, wie ich meine Ansprüche später durchsetzen kann."

Deshalb meine Fragen für einen Eventual-Fall:

1. Welchen Irrtum willst du geltend machen?

2. An wen willst du den Anspruch richten?

3. Bist du bereit, deinen Anspruch auch die Zeit und die Kosten (für eine etwaige Niederlage) zu widmen die du dafür benötigst? Wahrscheinlich monatelanger Schriftverkehr, bevor es dann seitens deiner Seite zu einer Klage kommt. Das ganze ist natürlich hinfällig, solange es keinen Anspruchsgegner gibt, siehe Punkt 2.

4. Willst du Blizzard verklagen, den Verkäufer zu benennen?

5. Wieviel Aufwand planst du für das ganze Prozedere wegen dem 500€ Item ein (zeitlich und finanziell)?

 

[KH183]

Ich hoffe, ich habe mich nicht missverständlich ausgedrückt.

Ich finds total spaßig das alles durchzudeklinieren und nebenbei im BGB zu blättern, vermute aber, dass es schon an der Anwendbarkeit des Selben hapert.


Praktischer Bezug:
Des unbedarften Geschäftsmannes größter Feind sind Oberstudienräte mit Rechtsschutzversicherung. Wenn so einer nun mal der Vater eines 17 jährigen D2 Zockers ist, der sein Konfirmationgeld (wie auch immer) als e-balance im RMAH ausgibt, wird der einiges in Bewegung setzen wollen... geht ja ums Prinzip!!

Weißt du, was ich meine?

 

[Ducasse]

Nein wieso wäre eine Anfechtung witzlos? In den meisten Fällen geht es ja um Beträge, dass man statt 5000€ den Gebrauchtwagen nur noch für 4900€ verkaufen kann. Hier anzufechten und gegebenenfalls Schadensersatz i.H.v. 100€ zu zahlen, ist alles andere als witzlos.

Letztendlich siehst du es vielleicht zu stark aus der Perspektive des Käufers. Auch der Verkäufer ist durch das Gesetz zu schützen.

Wie gesagt - ich hätte gerne eine Quelle dafür, dass nicht nur der Vertrauensschaden ersetzt wird.

Ich erinnere mich an merkwürdige Fälle, aber mir kommt das dennoch nicht richtig vor.

 

[Madawc_Der_Waechter]

Ich hoffe, ich habe mich nicht missverständlich ausgedrückt.

Ich finds total spaßig das alles durchzudeklinieren und nebenbei im BGB zu blättern, vermute aber, dass es schon an der Anwendbarkeit des Selben hapert.


Praktischer Bezug:
Des unbedarften Geschäftsmannes größter Feind sind Oberstudienräte mit Rechtsschutzversicherung. Wenn so einer nun mal der Vater eines 17 jährigen D2 Zockers ist, der sein Konfirmationgeld (wie auch immer) als e-balance im RMAH ausgibt, wird der einiges in Bewegung setzen wollen... geht ja ums Prinzip!!

Weißt du, was ich meine?

Ich weiss, was du meinst.

 

[Macintom]

ich sags noch mal: Geiler Thread

Öhhm, in gewisser Weise schon.

Aber ist es nicht mittlerweise pervers, daß man sich im Zusammenhang mit einem "Computer-Spiel" über Steuern, Finanzamt, Rechtsanwälte etc. unterhalten muß?

Quo vadis, virtuelle Welt?

 

[JohnGGTucker]

Wie gesagt - ich hätte gerne eine Quelle dafür, dass nicht nur der Vertrauensschaden ersetzt wird.

Ich erinnere mich an merkwürdige Fälle, aber mir kommt das dennoch nicht richtig vor.

Du hast Recht - jedenfalls fast. Habe das verwechselt. In § 122 Abs. 1 BGB heißt es dazu: "Ist eine Willenserklärung nach § 118 nichtig oder auf Grund der §§ 119, 120 angefochten, so hat der Erklärende, wenn die Erklärung einem anderen gegenüber abzugeben war, diesem, andernfalls jedem Dritten den Schaden zu ersetzen, den der andere oder der Dritte dadurch erleidet, dass er auf die Gültigkeit der Erklärung vertraut, jedoch nicht über den Betrag des Interesses hinaus, welches der andere oder der Dritte an der Gültigkeit der Erklärung hat."

d.h. ausschlaggebend ist der Vertrauensschaden, der allerdings durch den Erfüllungsschaden begrenzt wird. In unserem Beispiel haben wir zu wenige Informationen, wie hoch der Vertrauensschaden denn ist. Jedenfalls ist das negative Interesse entscheidend.

 

[Ducasse]

Öhhm, in gewisser Weise schon.

Aber ist es nicht mittlerweise pervers, daß man sich im Zusammenhang mit einem "Computer-Spiel" über Steuern, Finanzamt, Rechtsanwälte etc. unterhalten muß?

Quo vadis, virtuelle Welt?

Der Gedanke an sich erscheint schon unpassend - aber bei genauerer Betrachtung ergeben sich die "Probleme" ja nur aus Chancen.

Computerspiele werden sozial, Handeln wird möglich, und Handeln wird ernst genug genommen, dass Betrüger stören.

Und wenn es die freiwillige Möglichkeit gibt, durch die Spiele Geld zu verdienen - dann darf das eben auch nicht ausgenutzt werden.

Letztlich ist die Entwicklung ja noch nicht allzu weit - betrüg nicht, betrachte ein Spiel nicht als reguläre Erwerbsquelle, und es gibt keine Probleme.

 

[ThaRular]

Also hier wird immer wieder vom sogenannten "Taschengeldparagraphen" gesprochen wird, der es dem beschränkt Geschäftsfähigen (Jugendliche bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres) ermöglichen soll, mit seinen von den Eltern zur Verfügung gestellten Mitteln Dinge zu kaufen die er gerne haben möchte, §110 BGB.

Hierbei ist es jedoch so, dass ein beschränkt Geschäftsfähiger auch dann nicht einfach mit seinem Taschengeld kaufen kann was er will. Zum einen muss das Geld von den Eltern dem Jugendlichen expliziet dafür überlassen worden sein und zum anderen kann das Geschäft auch dann noch schwebend unwirksam sein, was bedeutet, dass die Eltern zustimmen bzw. einwilligen müssten. Ich denke viele Eltern würden es nicht wollen, dass ein Jugendlicher mit seinem Taschengeld virtuelle Items in einem Computerspiel kauft. Und genau dann hätten wir ein riesen Problem. Wenn die Eltern eine solche Transaktion herausbekommen würden und dann dem Geschäft wiedersprechen würden, müsste das Geschäft als ex tunc unwirksam angesehen werden, was bedeutet, dass es rückabgewickelt werden müsste. Und dann krieg das mal hin. Wie will man den Käufer wieder ermitteln, mit Anschrift und Namen, um etwaige Ansprüche durchzusetzen. Das ist eine extrem problematische Angelegenheit für die sich Blizzard noch eine gute Lösung einfallen lassen sollte.

 

[Elgareth]

Trotzdem bleibt es bei der gleichen Antwort:
Praktisch kein Rückgaberecht, den fernöstlichen Farmer zum Rückgaberecht gerichtlich durchsetzen, ist so wahrscheinlich, als wenn du vom Blitz getroffen wirst. Das gleiche gilt, wenn es ein deutscher Farmer ist. Du bist in der Beweispflicht, dass der Verkäufer ein gewerblicher Händler war. Dazu musst bedenken, dass die Auktionen anonym ablaufen. Du siehst nicht, wer verkauft. Also erstmal viel Erfolg den Verkäufer ausfindig zu machen .

Hm... Thema Rückgaberecht... Wenn man n Item kauft, und das fälschlicherweise... die Items haben ja IDs (nehme ich mal stark an, Thema Duping-Schutz und sowas)...meinetwegen auch nur alles höherwertige.

Kaufst also das Item mit ID 42395872038, von Player X.

Wieso nicht einfach dann ne Stunde nach Kaufabwicklung als Frist einbauen, in welcher Zeit der Kauf komplett Rück-Abgewickelt werden kann?
Sprich Player X kriegt Item mit ID 42395872038 zurück und ins Auktionshaus gestellt (gegen mehrmalige AH-Gebühr-zahlen müssen), du als Käufer verlierst das Item, kriegst deine E-Balance zurück.

Ist nur ne Grundidee die natürlich weitergesponnen werden müsste und noch unfertig ist, aber der Verkäufer ist ja bekannt (über Einstellen ins AH), Item ist bekannt...

Ich möchte mein Steuerrechtstudium nicht noch um Jura erweitern müssen, nur weil ich ne Windforce für 83 cent verticke :-D

 

[Ansonamun]

Da man das Geld aber nicht heraus transportieren kann hat das doch sowieso nicht den 1 zu 1 Wert oder etwa nicht?

Deshalb finde ich das ganze etwas merkwürdig.

 

[Elgareth]

Da man das Geld aber nicht heraus transportieren kann hat das doch sowieso nicht den 1 zu 1 Wert oder etwa nicht?

Deshalb finde ich das ganze etwas merkwürdig.

Naja, also AFAIK kannst du mit dieser sogenannten "E-Balance" ja auch z.B. neue Spiele, AddOns und so als Download kaufen, hat also n echten, 1 zu 1, Gegenwert.

Diese Online-Währungen einzelner Firmen find ich aber ohnehin ziemlich suspekt...
Was passiert mit meiner E-Balance, wenn Blizzard z.B. mal insolvent wird? Steht in den AGB irgendwie, dass man keinen rechtlichen Anspruch auf Rück-/Auszahlung hat, weder Eigentum noch Besitz der eigenen E-Balance hat usw. usf.?

Also eigenes Geld werd ich da sicherlich nicht einzahlen, wodurch die Nutzung vom RMAH ohnehin schwierig wird, weil ich dann die Einstellungsgebühr für n Item nicht zahlen kann

 

[aMoKhAhN]

weil ich dann die Einstellungsgebühr für n Item nicht zahlen kann

Einige wenige Auktionen (pro Zeitraum? (Monat?)) werden keine Einstellungsgebühren haben, damit auch Leute, wie du und ich, die kein Echtgeld investieren wollen, sich trotzdem einen Grundstock an E-Balance aufbauen können, bzw. um nicht von vornherein alle abzuschrecken.

 

[Madawc_Der_Waechter]

Öhhm, in gewisser Weise schon.

Aber ist es nicht mittlerweise pervers, daß man sich im Zusammenhang mit einem "Computer-Spiel" über Steuern, Finanzamt, Rechtsanwälte etc. unterhalten muß?

Quo vadis, virtuelle Welt?

Musst du nicht, du kannst einfach zocken, verkaufen und kaufen (praktisch gesehen).

Nur der, wie oben zitiert, Vater mit dem Beruf des Oberstudienrats eines D3-zockenden Sohnes, und die Krümel-Aufleser, welche bei einem komischen Halbsatz in der EULA nach Klage schreien (und dann doch nichts machen), nur die, müssen oder wollen sich damit beschäftigen. Für die anderen 99,99% der Spieler ist das kein Thema.

Das ist eine extrem problematische Angelegenheit für die sich Blizzard noch eine gute Lösung einfallen lassen sollte.

Praktisch gesehen ist das für Blizzard eine extrem unproblematische Angelegenheit, die schon längst von den dort tätigen Juristen in die Zusatz-EULA eingearbeitet wurde.

Es wird eine Aufnahmebedingung ab 18 Jahren geben, der du zustimmen musst, wenn du dein Geldkonto mit dem Battlenet-Konto verknüpfst. Etwaige Schäden durch Falschangabe wird Blizzard nicht jucken , erstens musst du bei Anfechtung den Verkäufer ausfindig machen (geht nur über Blizzard), die werden sich weigern, also erstmal klagen und gewinnen, und zweitens darfst dann eine zweite Klage gegen den Verkäufer führen.

Wenn du bei Ebay ein Account erstellst (ist ja auch eine Kauf/Verkaufsplattform) ist Pflicht ein Mindestalter von 18 Jahren. Wenn ein beschränkt Geschäftsfähiger dann etwas kauft (Account mit Falschangabe erstellt) und später die Eltern das Geschäft anfechten wollen, geht das nicht zu Lasten von Ebay. Die sind bei der Sache raus.

Wenn das alles so problematisch wäre, gäbs kein DLC in den ganzen Games bzw. die Microtransaktionen. Die wuchern ja seit Jahren. Da wird Massenweise direkt vom Spielanbieter gekauft, welches bei den Spielen schnell in die hunderte € gehen kann (beispielsweise RoM oder WoT).

Und ich möcht nicht wissen, wieviel dort nicht volljährig sind, die dort gross einkaufen...

 

[Madawc_Der_Waechter]

Da man das Geld aber nicht heraus transportieren kann hat das doch sowieso nicht den 1 zu 1 Wert oder etwa nicht?

Deshalb finde ich das ganze etwas merkwürdig.

Doch, doch, du kannst dein Verkaufserlös E-Balance in € umwandeln lassen, im Blizzard-Shop dann etwas kaufen oder direkt auf dein Geldkonto auszahlen lassen.

 

[swedbla]

Wird wie Ebay auch gehandelt. als Gebrauchtwarenmarkt. Solange man nicht gewerblich aktiv wird, ist das alles verkauf von Privat. Gewährleistung kann man ausschließen. Außerdem werden die Items wohl kaum Mängel haben...

Jup kann man, aber wenns drauf an kommt verliert der verkäufer (ebay) ? oder irre ich mich da? naja auch nciht sooo wichtig

bzw. interessanter threrad


ach ja von wegen geld auszahlen ... deswgen warten wir auch auf den ersten selfmade DIII millionär

 

[Mugiwara]

um das ganze hier mal zu klären:

BEI Geschäften im Ingame-AH kommt kein Kaufvertrag zu stande! Das heißt, hier über Rücktritt usw. zu sprechen ist vollkommen sinnlos, weil wie gesagt, garkein Kaufvertrag zu stande kommt.
Weil ihr vergesst: Im AH bezahlt man nicht mit Euro, sondern mit E-Balance. Man tauscht also E-Balance gegen ein Virtuelles Item. D.h. es werden 2 künstlich geschaffene Dinge gegeneinander getauscht.
Somit gilt hier kein BGB, oder HGB oder sonst was, denn dafür muss reales Geld im Spiel sein.
D.h. die ganzen Diskussionen hier sind vollkommen für die Katz, da ihr von falschen Annahmen ausgegangen seid.
Auch Steuern muss man somit natürlich nicht Zahlen, solange es nur bei E-Balance bleibt. da kannste auch E-Balance im wert von 1.000.000. € haben, solange es nur E-Balance sind, musste dafür keine Steuern zahlen. Weil E-Balance einfach nur ein künstlich Geschaffener gegenstand ist, wie z.B. auch die Silbermünzen bei Heroes of Newerth oder sonst was.

ERST wenn man sich diese E-Balance gegen reales Geld auszahlen lässt, muss man sich über Steuern usw. gedanken machen.