Diablo 3: Verbraucherzentrale mahnt Blizzard ab

[Tom852]

Ich frage mich, ob hier nicht übertrieben wird? Schauen wir uns doch im Gamemarkt um, beispielsweise bei Steam. Ich kann mein Call of Duty zwar zocken ohne Internetverbindung, ja. Aber ich muss da wie wild rumklicken, 'offline mode' wählen und und und.

Ich denke, wir sind in einer Übergangsphase zu generellem Onlinezwang bei Spielen. Wer weiss, vlt kommt sowas im Jahr 2020 auch noch, wenn man ne MP3 abspielen will.

Was natürlich nicht sein sollte, ist, dass der Krempel nicht funktioniert. Verzeihen wir Blizz aber nicht, dass wir uns erst um 1:30 statt 0:01 einloggen konnten? Das geht doch ok! Ab und an nen Serverdown für nen Patch kommt ja wohl auch hin.

Imho wird hier etwas übertrieben.

Viel eher sollte nmM darüber diskutiert werden, dass das Spiel unausgereift ist, und man hier ne Beta spielen muss. Aber ich will jetzt keine Offtopic Diskussion starten

 

[Fuumarick]

Wenn das bei den Verkaufszahlen zu erwarten war, hätten sie gerne paar mehr Server zur verfügung stellen können



Glaub interessiert auch kaum wen ob mit oder ohne dir .
Warum schreibst du hier eigentlich wenn dich das alles ohnehin nicht interessiert?

e: DameVenusia ty für die erklärung

Oh, mich interessiert das Game schon sehr, aber die ständige Meckerei geht mir halt auf die Nerven. Und jetzt auf einem fehlenden "PERMANENTE INTERNETVERBINDUNG" herumzureiten, das empfinde ich eben ein wenig als.. Ich wollte was anderes schreiben, aber ich schreibe jetzt mal "kleinkariert".

Wie gesagt, Ihr wusstet alle auf was Ihr Euch einlasst.

No offense. Will niemanden angreifen oder dass sich jemand schlecht fühlt.

Aber hier wird jetzt eben über Dinge gemeckert, die schon seit Monaten, beziehungsweise Jahren bekannt waren.

Und ich werde ganz sicher nicht alleine spielen

Godspeed.

 

[Shaft]

@ Sach- oder Rechtsmangel.
Ist es eigentlich keinem aufgefallen, dass man das Spiel geboxt im Laden kauft (Hardware = Eigentum), aber einen zusätzlichen Vertrag mit Blizz schließen muss? (Battle.net etc.) Siehe die Info auf der Packung. Gegen den Händler vor Ort Ansprüche aus fehlender Serverkapazität etc. geltend zu machen, stelle ich mir daher eher schwierig vor...

Gut erkannt, das ist auch der Knackpunkt, der in einem vorherigem Topic diskutiert wurde. Die Frage lautet, ob man überhaupt einen Vertrag mit Blizzard geschlossen hat (1. ob er rechtens ist und wenn ja, welche Vertragsart ist es?)?

Da die Diskussion dahingehend ist, dass die EULA nichtig ist, hat man keinen Vertrag mit Blizzard geschlossen, weshalb der Verkäufer für Sachmängel zuständig ist. Schwierig ist es allemal mit einer solchen Vorgehensweise zu reklamieren. In der Praxis wird aber Kulanz angewendet.

MfG Shaft

PS: Liebe Mitleser, es geht nicht darum Blizzard oder Diablo 3 schlecht zu machen. Bestimmt spielen alle die hier negative Posts hinterlassen fröhlich Diablo 3. Es ist nur interessant für einige einen solchen Aspekt zu betrachten.

 

[Stolperhannes]

@ Sach- oder Rechtsmangel.
Ist es eigentlich keinem aufgefallen, dass man das Spiel geboxt im Laden kauft (Hardware = Eigentum), aber einen zusätzlichen Vertrag mit Blizz schließen muss? (Battle.net etc.) Siehe die Info auf der Packung. Gegen den Händler vor Ort Ansprüche aus fehlender Serverkapazität etc. geltend zu machen, stelle ich mir daher eher schwierig vor...

Wäre ich Händler wäre mir mein guter Ruf wichtig. Würde ich mir ein Spiel in die Regale stellen, dass starke negative Reaktionen bei einem Teil der Kunden auslöst, dann würde ich darüber nachdenken, den Restbestand abzuverkaufen und nichts mehr zu ordern. Wenn die Kunden meinen Laden betreten, dann sollen sie sich wohlfühlen und nicht polarisiert werden.

Insofern ist es ziemlich relevant was Kunden über Ware so denken. Um einen Kunden nicht zu verlieren, der vielleicht irgendwann später seinen kompletten elektronischen Hausrat bei mir kaufen könnte, würde ich auch Spiele zurücknehmen obwohl ich vielleicht rechtlich nicht dazu verpflichtet bin.

Daher ist das Eingreifen der Verbraucherzentrale durchaus von Wirkung. So oder so.

 

[CommodoX]

Es gibt weit mehr Sachmängel als nur äußere bzw. sichtbare ... Das wirst du nicht im BGB finden.

Sachmängel decken aber nur Sachen ab, also physischen Kram.
Dvds sind eine Sache, die darauf enthaltene Software ist keine.

Bezüglich Rechtsmangel liege ich eventuell falsch, das von LeStinktier klingt plausibel.

 

[DameVenusia]

@ Shaft: Hauptgrund der Abmahnung werden sicherlich NICHT die paar hundert Whiner sein, die bei der vzbv aufgeschlagen sind, sondern die dahinterstehenden grundlegenden Fragen die überwiegend noch ungeklärt sind.
Blizzard ist hier halt der Blitzableiter.

Die Hardware dürfte wohl fehlerfrei sein - ich konnte mein Game auch installieren , also bleibts bei Battle.net und Co hängen und wie man das zu kommunizieren hat.

@DunkleFee: Alle hoffen darauf, aber niemand rechnet damit, das schnellstverkaufte PC-Spiel aller Zeiten zu sein ... Blizz hat den Ansturm schlicht unterschätzt. Wir paar tausend Foristen überschätzen gerne unsere eigene Wahrnehmung, aber das Spiel musste von Millionen anderen gekauft werden.. Selbst wenn eine Woche (nach?) Release bekannt wurde und vielleicht zwei Wochen vorher absehbar war, dass der Vorbestellrekord bei Amazon gebrochen wird/wurde schafft man es schlicht nicht in der Zeit, ein paar neue Serverfarmen aufzubauen. Anmieten ist nicht, die Hardware ist speziell, muss beschafft/produziert werden und muss auch noch getestet werden.

 

[JG11Preusse]

Oh, mich interessiert das Game schon sehr, aber die ständige Meckerei geht mir halt auf die Nerven. Und jetzt auf einem fehlenden "PERMANENTE INTERNETVERBINDUNG" herumzureiten, das empfinde ich eben ein wenig als.. Ich wollte was anderes schreiben, aber ich schreibe jetzt mal "kleinkariert".

Wie gesagt, Ihr wusstet alle auf was Ihr Euch einlasst.

No offense. Will niemanden angreifen oder dass sich jemand schlecht fühlt.

Aber hier wird jetzt eben über Dinge gemeckert, die schon seit Monaten, beziehungsweise Jahren bekannt waren.

Und ich werde ganz sicher nicht alleine spielen

Godspeed.

woher die meckerei wohl kommen mag. gedanken machen gehört auch abgeschafft .... am besten man bekommt etwas präsentiert, man kauft das und dann ist ruhe im schacht und alle haben das toll zu finden und wer sich nicht dran hält, für den hat man noch das straflager auf dem jupiter mond europa

 

[Shaft]

Sachmängel decken aber nur Sachen ab, also physischen Kram.
Dvds sind eine Sache, die darauf enthaltene Software ist keine.

Bezüglich Rechtsmangel liege ich eventuell falsch, das von LeStinktier klingt plausibel.

Sachmängel können bei allen Rechtsobjekten greifen greifen

 

[JG11Preusse]

Sachmängel können bei allen Rechtsobjekten greifen greifen

wie sie meinen büdde ?

 

[Sorcphilosoph]

Sachmängel decken aber nur Sachen ab, also physischen Kram.
Dvds sind eine Sache, die darauf enthaltene Software ist keine.[..]

Es geht aber um Software auf Datenträgern, daher finden die Vorschriften der §§ 433ff. Anwendung, auch wenn ein Computerprogramm für sich genommen keine Sache iSv § 90 darstellt. Selbst bei Software, die per Download übertragen wird, wärest Du noch bei § 453, bei Fernabsatz § 312b, aber wir beschränken uns ja momentan auf den Ladenkauf.

[..]Die Frage lautet, ob man überhaupt einen Vertrag mit Blizzard geschlossen hat (1. ob er rechtens ist und wenn ja, welche Vertragsart ist es?)?[..]

Vertragstyp einer Softwarelizenz ist sui generis, sofern man einen solchen Vertrag abschließt. Und ob dem so ist, darüber darf man wohl trefflich streiten. Leider wird sich das im Rahmen einer Verbandsklage wohl nicht klären lassen.

€: @unter mir: Ja, sry, da kamen zuviel Posts in der Zwischenzeit, habs nun nachgebessert.

 

[JG11Preusse]

Es geht aber um Software auf Datenträgern, daher finden die Vorschriften der §§ 433ff. Anwendung, auch wenn ein Computerprogramm für sich genommen keine Sache iSv § 90 darstellt. Selbst bei Software, die per Download übertragen wird, wärest Du noch bei § 453, bei Fernabsatz § 312b, aber wir beschränken uns ja momentan auf den Ladenkauf.

Vertragstyp einer Softwarelizenz ist sui generis, sofern man einen solchen Vertrag abschließt.

aha ..... danke für die für jedermann verständliche erklärung

 

[Shaft]

Es geht aber um Software auf Datenträgern, daher finden die Vorschriften der §§ 433ff. Anwendung, auch wenn ein Computerprogramm für sich genommen keine Sache iSv § 90 darstellt. Selbst bei Software, die per Download übertragen wird, wärest Du noch bei § 453, bei Fernabsatz § 312b, aber wir beschränken uns ja momentan auf den Ladenkauf.

Vertragstyp einer Softwarelizenz ist sui generis, sofern man einen solchen Vertrag abschließt.

Ich denke nicht an die Software selbst, sondern an die Server. Da man das Spiel nur online spielen kann, muss ich die Dienstleistung der Nutzung eines Servers oder einen Server selbst erworben haben. Wenn man davon ausgeht, dass die EULA ungültig ist, gibt es keine Dienstleistungsvertrag oder ähnliches für die Servernutzung, wodurch ein Sachmangel entsteht.
Wird die EULA trotz unserer Vermutungen als rechtens angesehen, entsteht auch dann ein Sachmangel, weil die Server nur unzureichend gerüstet sind.

MfG Shaft

Edit: @ Sorcphilosoph, es geht nicht um die Software selbst, sondern um die Server. Denn diese Probleme sind doch ausschlaggebend für die Meldung der Verbraucherzentrale.

 

[Olec]

Windows.
Wenn du zur nutzung des produktes welches in deutschland vertrieben wird eine agb akzeptieren musst, hat der händler dir diese VOR dem kauf zur verfügung zu stellen oder es liegt ein rechtsmangel vor welcher dich berechtigt den kauf rückgängig zu machen.

Die EULA des Spiels müssen im Laden nicht ausliegen und der Verkäufer, also der Markt vertreten durch seine Kassiererin müssen dich nicht extra darauf hinweisen. EULAs müssen vor Kauf zugänglich gemacht werden. Auf der D3-Verpackung steht eindeutig wo sie zu finden sind. Möchte man diese lesen, muss man den Verkäufer fragen und der muss einem diese dann aushändigen. Sprich Verkäufer geht auf die Seite und druckt den Spaß aus. Das ist eine zumutbare Bedingung und kann von dem Kunden erwartet werden (lesen, fragen, lesen).

Gehen wir mal D3 kaufen:

Szenario 1:

Man geht in den Laden, sieht auf der Verpackung das es EULAs gibt, fragt den Verkäufer ob er sie einem zeigt. Verkäufer ist fleißig. Man liest die D3 EULA. In ihr wird auf die battle.net EULA verweisen.

"Das Spiel darf nur im Battle.net®-Spieldienst ("Dienst”) von Blizzard gespielt werden, für den eine eigene Nutzungsvereinbarung („Nutzungsbedingungen”) gilt, die unter Blizzard Entertainment: Battle.net Terms of Use abgerufen werden kann und durch Verweis in diese Vereinbarung integriert ist."

Diese kann man sich auch fleißig durchlesen. Jetzt kauft man oder eben nicht.

Szenarion 2:

Man geht in den Laden kauft das Spiel und fährt nach Hause. Man packt D3 aus und legt die DVD ein. Nun muss man sich einen battle.net Account anlegen bevor man das Spiel aktivieren kann. Man muss die battle.net AGB bestätigen (oder hat diese früher mal bestätigt und hoffentlich auchgelesen). Dort ist zu lesen:

"Wenn Sie über den Service ein Spiel spielen wollen, müssen Sie außerdem: (i) die unter World of Warcraft - Battle.net-Support verfügbaren Spielbedingungen und die anwendbaren spielspezifischen Nutzungsbedingungen und der EULA für das/die jeweilige Spiel(e), das/die Sie über den Service nutzen, lesen und verstehen und diesen zustimmen"

Jetzt liest man sich brav die D3 EULA durch. Wer jetzt nicht mehr will -> ab zurück zum Laden. Das wiederum ist ebenfalls zumutbar.


Ergo: Man kommt an der D3 EULA also nicht vorbei bevor man das Spiel aktiviert.


In der D3 EULA steht übrigens auch folgendes:

"WENN SIE IM HANDEL EINE LIZENZ FÜR DAS SPIEL ERWORBEN HABEN UND DIE BESTIMMUNGEN DIESER VEREINBARUNG BINNEN (30) TAGEN NACH DEM KAUF ABLEHNEN, KÖNNEN SIE MASSNAHMEN TREFFEN, DAS SPIEL DORT ZURÜCKZUGEBEN, WO SIE ES GEKAUFT HABEN ODER KONTAKTIEREN SIE UNS, UM EINE VOLLSTÄNDIGE ERSTATTUNG DES KAUFPREISES ZU ERHALTEN, UND SIE MÜSSEN DAS SOFTWARE-PROGRAMM SOFORT VERNICHTEN."


Ob das mit dem Internet nun groß genug auf der Verpackung steht is sicher so ne Sache. Aber ersten steht "Wichtig" daneben und zweitens wird man spätestens in der EULA drauf stoßen.

Müssen wir jedes Produkt für DAUs oder für nachlässige, achtlose, fahrlässige, gleichgültige, wieauchimmermanesnennenwill Menschen auslegen? Irgendwann gibts auf jeder Verpackung nen Knopf den man drücken kann und dann werden einem die AGB/EULAs vorgelesen.

"Man soll die Dinge so einfach machen wie möglich - aber nicht einfacher."

 

[trillian2k]

@ Sach- oder Rechtsmangel.
Ist es eigentlich keinem aufgefallen, dass man das Spiel geboxt im Laden kauft (Hardware = Eigentum), aber einen zusätzlichen Vertrag mit Blizz schließen muss? (Battle.net etc.) Siehe die Info auf der Packung. Gegen den Händler vor Ort Ansprüche aus fehlender Serverkapazität etc. geltend zu machen, stelle ich mir daher eher schwierig vor...

Richtig, man müsste das wohl gegenüber Blizzard geltend machen. Wenn man allerdings die EULA als Rechtsgrundlage nimmt, dann stellt sich heraus, das bei Blizzard doch paar clevere Leute arbeiten:

Blizzard wird angemessene Anstrengungen unternehmen, um den Dienst täglich ganztägig bereitzustellen. Blizzard behält sich aber das Recht vor, den Dienst vorübergehend für Wartung, Tests, Ersatz und Reparatur der Telekommunikationseinrichtungen für das Spiel, wegen Unterbrechung der Übertragung oder aufgrund anderer betrieblicher Notwendigkeiten des Systems auszusetzen.

Was als "angemessen" gelten kann, bleibt dann nur dem Ermessensspielraum eines Richters überlassen. Wer wäre überhaupt in der Beweispflicht?

 

[CommodoX]

Die EULA des Spiels müssen im Laden nicht ausliegen und der Verkäufer, also der Markt vertreten durch seine Kassiererin müssen dich nicht extra darauf hinweisen. EULAs müssen vor Kauf zugänglich gemacht werden. Auf der D3-Verpackung steht eindeutig wo sie zu finden sind. Möchte man diese lesen, muss man den Verkäufer fragen und der muss einem diese dann aushändigen. Sprich Verkäufer geht auf die Seite und druckt den Spaß aus. Das ist eine zumutbare Bedingung und kann von dem Kunden erwartet werden (lesen, fragen, lesen).

Da sagen die aber was anderes - Fallstricke im End User License Agreement « 03 « 2007 « Ausgaben « Heft & Abo « Linux-Magazin Online

 

[trillian2k]

Da sagen die aber was anderes - Fallstricke im End User License Agreement « 03 « 2007 « Ausgaben « Heft & Abo « Linux-Magazin Online

beziehst du dich auf diesen Abschnitt?

Dabei ist keine Voraussetzung, dass das Installationsprogramm die Lizenzbedingungen aufruft, sie dürfen ebenso auf der Verpackung angebracht oder auf dem Kaufvertrag aufgedruckt sein, selbst das Vorlesen durch den Verkäufer ist zulässig. Damit sie rechtswirksam, also Bestandteil des Software-Kaufvertrages werden, ist lediglich nötig, dass sie vor Vertragsabschluss vereinbart sind.

Das hat in der Vergangenheit zu Diskussionen darüber geführt, ob die EULAs, die erst eine Installation offen legt, überhaupt wirksame Vertragsvereinbarungen sind. Die kurze Antwort lautet: nein. Daran ändert auch nichts, wenn Anbieter auf die Verpackung einen Hinweis auf die Bedingungen drucken, weil sie in vollem Umfang erst nach dem Kauf erkennbar sind.

Wenn ja, würde doch Szenario 1...

Man geht in den Laden, sieht auf der Verpackung das es EULAs gibt, fragt den Verkäufer ob er sie einem zeigt. Verkäufer ist fleißig. Man liest die D3 EULA. In ihr wird auf die battle.net EULA verweisen.

"Das Spiel darf nur im Battle.net®-Spieldienst ("Dienst”) von Blizzard gespielt werden, für den eine eigene Nutzungsvereinbarung („Nutzungsbedingungen”) gilt, die unter Blizzard Entertainment: Battle.net Terms of Use abgerufen werden kann und durch Verweis in diese Vereinbarung integriert ist."

Diese kann man sich auch fleißig durchlesen. Jetzt kauft man oder eben nicht.

...nach wie vor greifen, da die EULA vor Kauf "verhandelt" wurde?

 

[Olec]

Das hat in der Vergangenheit zu Diskussionen darüber geführt, ob die EULAs, die erst eine Installation offen legt, überhaupt wirksame Vertragsvereinbarungen sind. Die kurze Antwort lautet: nein. Daran ändert auch nichts, wenn Anbieter auf die Verpackung einen Hinweis auf die Bedingungen drucken, weil sie in vollem Umfang erst nach dem Kauf erkennbar sind.

Zudem bezieht sich diese Aussage auf EULAs die erst nach dem Kauf überhaupt zugänglich sind. Auf der D3-Verpackung wird auf EULAs verwiesen, die schon vor dem Kauf zugänglich.

Edit: Eine Jurastudentin hat mir einen ähnlich gelagerten Fall gezeigt. Er wurde am LG Celle verhandelt. Dabei ging es um en DSL-Packet das jemand vor Ort kaufte, zurückgeben wollte (weil AGBs nich einsehbar und alles doof etc.), die AGBs nur online zugänglich waren und auf diese auf der Verpackung verwiesen wurde. Trotzdem der Herr quasi erst die Möglichkeit zum Benutzen des Internet kaufen wollte, wurde gegen ihn entschieden, da er sich auch anderswo hätte informieren können. Leider habe ich keinen Zugriff auf die Datenbank, aber vielleciht unsere Forenjuristen?

 

[CommodoX]

Wenn ja, würde doch Szenario 1...
...nach wie vor greifen, da die EULA vor Kauf "verhandelt" wurde?

Richtig, mich hat nur das hier gestört/irritiert:

Das ist eine zumutbare Bedingung und kann von dem Kunden erwartet werden (lesen, fragen, lesen).

Das liest sich so, als wär ich als Kunder verpflichtet nach irgendwelchen AGB/EULA zu fragen, was ich natürlich nicht bin.

Ausserdem will doch niemand Sachen in seinen Kaufvertrag mit Lizenzvereinbarung miteinbeziehen die ihn extra einschränken in seinen Rechten.

Damit sie rechtswirksam, also Bestandteil des Software-Kaufvertrages werden, ist lediglich nötig, dass sie vor Vertragsabschluss vereinbart sind.

Um vereinbart zu werden müssen sie aber in kompletter Form vorliegen, ich kann Diablo 3 aber auch im Laden kaufen ohne dass sie vorliegen.
Packung nehmen und ab zur Kasse, auf der Packung stehen sie ja nicht drauf und ein Hinweis mit Link ist zwar nett aber egal.
Und schon hat man einen Kaufvertrag wo die EULA nicht enthalten ist.

 

[Olec]

Du bist nicht verpflichtet, aber du kannst. Das ist entscheidend. Das was du im Laden kaufst sind die Gegenstände Box, DVD und Heftchen. Anschließend schließt du noch einen Lizenzvertrag bei dem du nicht um die EULA rumkommst.

 

[trillian2k]

Ausserdem will doch niemand Sachen in seinen Kaufvertrag mit Lizenzvereinbarung miteinbeziehen die ihn extra einschränken in seinen Rechten

Tun sie ja auch nicht. AGB bzw. EULA bleibt immer deinen, ich nenn es mal Grundrechten, untergeordnet, dh. wenn da irgendwo deine Rechte tatsächlich eingeschränkt werden, ist die entsprechende Klausel ungültig.

Und schon hat man einen Kaufvertrag wo die EULA nicht enthalten ist.

Ja. Der Kaufvertrag gilt dann nur über eine Pappschachtel und die CD. Das Thema hatten wir doch schon.