Emanzipation?

[Fanazealord]

Die deutschen Fußball-Mädels sind ja aber auch nicht hauptberuflich Fußballer, sondern machen das aus Spaß.
Trotzdem haben sie etwas geschafft, was keine Männermannschaft je geschafft hat - sie haben die ganze WM lang kein Tor kassiert.

Mag ja alles sein, ändert aber nichts daran das der Fussball im "Vergleich" eher unatraktiv ist für die Zuschauer, ist ja nicht bös gemeint aber eine Tatsache die man nciht herunterspielen kann.

Ach ja, dass Frauen keinen Wehrdienst leisten, liegt darin begründet, dass sie ja dann eh 9 Monate mindestens auf Grund einer Schwangerschaft ausfällt.
In der heutigen Gesellschaft ist es aber nicht mehr so, dass jede Frau mindestens ein Kind bekommt (und manche können auch von vornherein gar keine Kinder bekommen - soll man die dann noch mit Wehr-/Zivildienst strafen? Dafür, dass sie eben Defekte aufweist, für die sie nichts kann?). Sollen die Damen nun kurz vor dem Abitur einen Fragebogen ausfüllen, ob und wie viele Kinder sie haben wollen?
Ratet mal, was dann jede Dame ankreuzen wird.
Soll man sie dann zum einhalten ihrer Aussage zwingen? Dies wäre ja wohl absurd :/


also mal davon abgesehen das meine schwangeren Kolleginnen ihren Beruf noch bis 6 Wochen vor der Entbindung ausgeführt haben, sehe ich von den 9 Monten irgendwie nix, das anschliessende BabyJahr könnte auch ein Mann machen...

logisch betrachtet würdest du also fordern das Frauen zu einer Geburt gezwungen werden könnten damit dadurch die Wehrpflichtzeit ausgeglichen wird?

Wehdienst / zivildienst kann erzwungen werden,
leute die nicht zur Musterung auftauchen werden sogar von den Feldjägern zuhause abgeholt, du kannst sogar in den Bau gehen wenn du deiner Einberufung nicht nachkommst.
Was hat eine Frau zu befürchten wenn sie nicht schwanger wird?

sorry ich bin eigentlich sonst immer völlig deiner Meinung, aber irgendwie werd ich das Gefühl nicht los es werden hier krampfhaft versucht irgendwelche Dinge zu erfinden warum es "Frau" schwer haben sollte.

Sehe ich absolut nicht ein.

Wir gehen zum Bund ihr gebährt dann bitte gefälligst auch die Kinder schön fleissig.
Oder lieber doch keine Gleichberechtigung?

Gleichberechtigung kann nämlich auch ganz schön sucken.
Denkt mal drüber nach ob es wirklich gut ist Reifen allein zu wechseln oder als Sicherheitsfrau in einem Transportwagen oder im Lager oder als LKW Fahrer oder die Kisten mit Ordnern ins Archiv oder schwere Schränke die Treppe hoch.

Gleichberechtigung OK.
Ich bügle selbst ich koche ich wasche und putze und kann einen Reifen wechseln.
Ich geh nebenbei arbeiten und habe immernoch genügend Zeit für alles mögliche nebebei.

Frauen emanzipiert euch wie wir Männer.
Immer mehr Männer können Dinge die sie vor 50 Jahren im Traum nicht angefasst haben weil es nicht ihrer "Rolle " entsprach.
Wo habt ihr Frauen euch dank eurer emanzipation hinentwickelt?

Habt ihr euch Dinge angeeignet die Männer gut können?

Nein wozu auch , ihr jammert lieber weiter über die Dinge in denen ihr euch nach wie vor völlig ohne Grund benachteiligt fühlt.
Niemand zwingt eine Frau an den Herd, niemand zwingt eine Frau dazu schwere Sachen zu tragen.....
Trotz Gleichberechtigung.................

 

[Labarna]

Ach ja, dass Frauen keinen Wehrdienst leisten, liegt darin begründet, dass sie ja dann eh 9 Monate mindestens auf Grund einer Schwangerschaft ausfällt.

Nein! Es liegt einzig und allein darin begründet, daß in Mitteleuropa traditionell immer nur Männer die Streitkräfte gebildet haben. An den sonst so gerne kritisierten gesellschaftlichen Rollenverteilungsmustern.

Früher (also, wirklich ganz früher, vor der Erfindung des Schießpulvers) war diese Rollenverteilung nützlich. Denn auch wenn es noch so oft geleugnet wird, der Körperbau von Männern und Frauen weißt deutliche Unterschiede auf. Männer sind nunmal was laufen, Gewichte heben etc. angeht bei gleichem Training leistungsfähiger.
Eigentlich weiß das jeder, außer Feministinnen/ Feministen (extra die Frauen zuerst genannt ) die gelegentlich anderes behaupten:

Was durchaus auch ne Folge von Soziologie sein könnte (und meiner Meinung nach ist). Jungen werden halt von frühester Kindheit an eher in Sportvereine gesteckt, Mädchen eher in Musikschulen. Selbstverständlich wird durch permanenten Trainingsunterschied über Jahre und Jahrzehnte andere Muskelmasse erzeugt... Und es gibt so waaaaaaaaaaaaahnsinnig viele Gegenbeispiele. Wenn eine Frau regelmäßig über lange Zeit Sport betreibt, steckt sie lockerst jeden unsportlichen Typen in die Tasche - nur dass das bei Frauen halt in unserer Gesellschaft deutlich weniger honoriert wird als bei Männern.

Es gibt aber einen sehr schönen und eindeutigen Beweis, daß es nicht an einem unterschiedlichen Stecken in Sportvereine liegt, nämlich den Profisport. Die erfolgreichen Olympiateilnehmer beiderlei Geschlechts werden regelrecht herangezüchtet, trainieren schon als kleine Kinder und nehmen, was aber eher Thema für einen eigenen Thread ist, beide gleichermaßen leistungssteigernde Mittel ein. Zu denen zählt übrigens bei Männern und Frauen Testosteron! Hier haben die Männer den von dir genannten Vorteil nicht. Trotzdem schneiden sie besser ab!
Am besten zum Vergleich eignen sich natürlich objektiv messbare Wettkämpfe wie Laufwettbewerbe oder Gewichtheben. Weltrekord 100m Männer: 9,74 Sekunden. Frauen: 10,49 Sekunden.
Weltrekord Marathon Männer: 2:04:26 h. Frauen: 2:15:25 h.
Weltrekord Speerwurf (extrem kriegerische Sportart) Männer: 104,80 m. Frauen: 80,00 m.

So viel zum Thema biologische Unterschiede, zurück zu deren Auswirkungen auf die Kriegsführung.
Männer sind bei gleichem Training körperlich leistungsfähiger und haben daher in Zeiten von Frame und Schwert logischer Weise die Armeen gebildet, da man beim führen dieser Waffen mit viel Körperkraft nunmal mehr erreicht.
Dann wurde das Schießpulver erfunden und die Kraft war weitestgehend überflüßig. Aber die körperliche Ausdauer wurde noch lange benötigt. Napoleon sagt man nach, er habe seine erfolgreichen Kriegszüge durchs Marschieren gewonnen. Seine Truppen hatten eine extrem hohe Marschleistung und konnten so in den Zeiten vor Satelittengestützter Überwachung, Radar und Funk die Gegner ausmanövrieren. Viel marschieren war immer noch biologisch bedingt Männerarbeit.

Aber heute sind die Streitkräfte motorisiert oder erfüllen Aufgaben hunderte Kilometer vom eigentlichen Kampfgebiet entfernt an Funkgeräten und Radarstationen. Daß können Frauen und Männer gleich gut. Höchstens für die Infanterie könnte noch das Argument der körperlichen Ausdauer herhalten.

Aufgrund überkommener Rollenverteilungsmuster ist Krieg führen aber immer noch Männerarbeit, obwohl jeder sachliche Zwang dafür heute entfallen ist. Gleichberechtigung wird hier aber von Frauen gerne abgelehnt, sie wäre ja auch im konkreten Fall nachteilig.

 

[AYE_inaktiv]

Ach ja, dass Frauen keinen Wehrdienst leisten, liegt darin begründet, dass sie ja dann eh 9 Monate mindestens auf Grund einer Schwangerschaft ausfällt.

Klar, unserem Grundgesetz kommt es vorrangig auf Lappalien wie Schwangerschaft an, wenn ein tradiertes Rollenverständnis von Streitkräften, sowie der ausdrückliche Wunsch, militärische Verstrickungen von Frauen in Verbrechen - wie in der NS- Zeit geschehen - nicht zu wiederholen, nur nebensächlich mitschwingen. Auf die Idee, daß die holde Weiblichkeit als schützenswert vor Kampfhandlungen betrachtet wird - selbst bei der ersten Öffnung der Streitkräfte als Nichtkombattanten wie Sanitäter und Heeresmusikdienst - kann einem auch kaum in den Sinn kommen, wenn es doch möglich ist, daß Frauen schwanger werden, was sie quasi für die gesamte Teilhabe am Leben disqualifiziert.

Aber heute sind die Streitkräfte motorisiert oder erfüllen Aufgaben hunderte Kilometer vom eigentlichen Kampfgebiet entfernt an Funkgeräten und Radarstationen. Daß können Frauen und Männer gleich gut. Höchstens für die Infanterie könnte noch das Argument der körperlichen Ausdauer herhalten.

Das ist so nicht richtig, zumindest nicht im Bereich _aller_ Kampftruppen. Mechanisierte Infanterie ist zwar mit Fahrzeug mobil, das ist herkömmliche Infanterie übrigens auch, jedoch gibt es dort auch den Wechsel der Kampfweise von aufgesessen zu abgesessen. Dabei gibt es dann eine klare Verteilung der Aufgaben und des zusätzlichen Geräts, die körperliche Leistungsfähigkeit voraussetzt. Selbst bei den reinen Panzertruppen ist jegliche Arbeit konzeptionell so vorgesehen, daß sie durch die Besatzung erledigt werden muß, unter Einsatzbedingungen. Dazu gehört u.a. Kanisterbetankung von 1000l + aus 20 Liter- Kanistern sowie die Versorgung des Gefechtsfahrzeuges mit Munition mit einem Geschoßgewicht von 25+ Kilogramm. Und nein, beides wird nicht ans Fahrzeug geliefert, sondern wird von einem Stapelpunkt zum Fahrzeug transportiert, von der Besatzung und durchaus mal 200 Meter je Gang.

 

[Schwarzer Engel]

Mag ja alles sein, ändert aber ncihts daran das der Fussball im "Vergleich" eher unatraktiv ist für die Zuschauer, ist ja nicht bös gemeint aber eine Tatsache die man nciht herunterspielen kann.

OIch wollte damit sagen: Würden die Damen Hauptberuflich mit einem Millionengehalt Fußball spielen, dann wären sie auch genau so gut wie die Männer.

logisch betrachtet würdest du also fordern das Frauen zu einer Geburt gezwungen werden könnten damit dadurch die Wehrpflichtzeit ausgeglichen wird?

Nein, würde ich ganz sicher nicht.
Allein der Gedanke an so eine Forderung ist ja schon lächerlich. Das hat ja mit Menschenrecht und -würde gar nichts mehr zu tun.
Ich wollte hier nur mal einen Einblick geben, irgendetwas gefordert habe ich gar nicht.
Das was du ein "Erfinden" von Gründen, warum die Frau nicht zum Wehrdienst muss, nennst, ist übrigens auch die offizielle Begründung dafür. Das ist also nicht nur meine Meinung, die ganze Geschichte mit Wehr-/Zivildienst basiert darauf.
Soll heißen, Leute die um einiges klüger sind als wir, haben sich das ausgedacht.

Frauen emanzipiert euch wie wir Männer.
Immer mehr Männer können Dinge die sie vor 50 Jahren im Traum nciht angefasst haben weil es ncith ihrer "Rolle " entsprach.
Wo habt ihr Frauen euch dank eurer emanzipation hinentwickelt?

Habt ihr euch Dinge angeeignet die Männer gut können?

Bitte? Was ist denn die letzten Jahrzehnte so passiert, ist da etwas an mir vorbeigegangen?
Wenn das die Damenwelt von heute nicht schon getan hätte, dann säße ich jetzt mit 3 Bälgern am Bein mehr oder weniger glücklich mit irgendeiner guten Partie, die meine Eltern ausgesucht haben, verheiratet in einem kleinen Häuslein und wäre Hausfrau und Mutter....

Das es nicht Bumm! macht und alle Frauen wollen Ingenieur/xxx/xxx werden, ist doch klar!
Wenn man es so betrachtet: Früher waren alle Berufe Dinge, die Männer gut konnten...

Und man kann die Frauen ja wohl nicht zwingen, KFZ-Mechanikerin zu werden, wenn sie es nicht wollen, oder soll man einen Mann zwingen, Erzieher zu werden? Nur für die Gleichberechtigung?
Wenn ich mal zig Millionen im Lotto gewinne - das erste, was ich dann tue, ist ne KFZ-Ausbildung anfangen, weil da meine Interessen liegen.
Wenn ich kein Abi hätte --> KFZ
Da ich aber Abi habe und ansonsten kein Interesse an Ingenieurwissenschaften habe (Chemie hat mir die Schule vergratzt, Physik genauso, obwohls cool war), studiere ich halt Wiwis. Komisch, da hocken viele Frauen mit drin, obwohl bei BWL/VWL doch wirklich verdammt viel Mathe (angeblich ja eine Männerdomäne) dabei ist.

Aber hei! Reifen wechsel ich auch gerne - und schwere Möbel kann ich auch stemmen, wenn es sein muss. Ich weiß ja nicht, wie viele Klaviere du schon durch die Gegend getragen hast...
Aber wenn ich jetzt mal an meine Beziehung denke: Da trägt auch mein Mann die schwereren Sachen (ok, der trainiert auch regelmäßig), aber nicht, weil ich mir zu Schade bin, sondern weil wir beide wissen, dass es für ihn trotz allem leichter ist.
Dafür mach ich halt die ganze Fummelarbeit, feine Sägearbeiten, Wand streichen... (uuups, das sind wohl auch "Männerdomänen")

Nein wozu auch , ihr jammert lieber weiter über die Dinge in denen ihr euch nach wie vor völlig ohne Grund benachteiligt fühlt.
Niemand zwingt eine Frau an den Herd, niemand zwingt eine Frau dazu schwere Sachen zu tragen.....
Trotz Gleichberechtigung.................

Hä wo? Bleib mal realistisch.
Scher bitte nicht jede Frau über einen Kamm.
Es gibt auch solche und solche. Das Problem ist nur, dass man die, die so jammern, lauter hört als die anderen.
Genauso wenig sind alle Männer blöde Machos und wollen nur das Eine. Da gibts auch solche und solche. Die Machos bleiben einem nur besser im Gedächtnis (ist erwiesen, schlechte Erfahrungen werden besser gespeichert und auch stärker gewichtet als gute).
Mich persönlich kotzt es zum Beispiel an, dass ich trotz gleicher/höherer Kompetenz später im Beruf trotzdem weniger verdienen werde, um Beförderungen härter kämpfen muss (und dann noch mir Gerüchten balgen darf, ich hätte mich hochgeschlafen), weil ich ne Frau bin.
Das ist doch krank.
Womit bitte wird denn das gerechtfertigt?

Und nu das Wort zum Samstag: Echte Gleichheit kann es sowieso nicht geben. Dafür sind Frauen und Männer einfach zu unterschiedlich.
Aber man kann etwas dafür tun, dass die Ungleichheit und die Benachteiligung ausgeglichen/beseitigt wird.

Dabei darf man dann aber auch auf keinen Fall die Männer aussen vor lassen.
Warum darf ein Mann nicht ohne Zustimmung der Mutter einen Vaterschaftstest machen lassen, wenn er aber für dieses Kind (das vielleicht nicht sein eigenes ist) blechen soll?

Dass meist den Frauen das Sorgerecht zugesprochen bekommen, wird damit gerechtfertigt, dass die Verbindung zwischen Frau und Kind, welche während der Schwangerschaft entsteht, einfach höher gewertet wird.
Aber: Ab dem 14. Lebensjahr kann sich das Kind entscheiden, zu wem es will und diese Entscheidung wird auch anerkannt.
Falls das Kind schon vorher zum anderen Elternteil möchte, kann das bei Gerichtsverhandlungen auch den Ausschlag geben.
Sicherlich ist dies aber auch eine Ungerechtigkeit gegenüber den Männern.

Unsere Gesellschaft befindet sich im Wandel. Es wird Zeit, dass die Emanzipation des Mannes gegenüber der Frau (grade in solchen Familienfragen) voranschreitet.
Leider mahlen die Mühlen der Politik und der Justiz langsam, dass wird sicher noch ein paar Jahre dauern.


Ansonsten erinnert mich diese Thematik immer etwas an die Situation von Geschwister (warum darf die das und ich darf das nicht? wieso hat die das bekommen und ich nicht?).
Beispielsweise: Warum darf mein Bruder mit 16 bis 12 Uhr raus (wie gesetzlich festgelegt), ich als seine Schwester mit 16 (nein, ich bin nicht 16 -.-) nur bis 10 Uhr? (zu deinenm Schutz mein Schatz - Scheiss auf den Schutz, ich will Party machen!)


€: Da es hier in der Gegend ne Kaserne mit Damen gibt: Glaubt mir, die Ausbilder wären froh, es wäre keiner auf die Idee gekommen, Frauen den Eintritt zum Bund zu erlauben :/
Alternativ könnte man die Damenwelt zum sozialen Jahr verpflichten - aber dann höre ich schon wieder die Männer jammern, dass sie keine Zivistelle finden, weil die Frauen nu auch ran müssen und deshalb zum Bund gehen.

 

[Crescent]

Gleichberechtigung kann nämlich auch ganz schön sucken.
Denkt mal drüber nach ob es wirklich gut ist Reifen allein zu wechseln oder als Sicherheitsfrau in einem Transportwagen oder im Lager oder als LKW Fahrer oder die Kisten mit Ordnern ins Archiv oder schwere Schränke die Treppe hoch.

Der Fairness halber muss man sagen, dass es Scheißjobs für beide Geschlechter gibt. Ich hab zumindest noch keinen Putzmann und erst einen Klomann gesehen.

Allein der Gedanke an so eine Forderung ist ja schon lächerlich. Das hat ja mit Menschenrecht und -würde gar nichts mehr zu tun.

Genausowenig wie Wehrpflicht

Soll heißen, Leute die um einiges klüger sind als wir, haben sich das ausgedacht.

Ich glaub ich könnte ne Menge Leute zitieren, die klüger sind als du, und dabei ganz anderer Ansicht, würde dich das befriedigen?
Ich denke nicht.

Dass meist den Frauen das Sorgerecht zugesprochen bekommen, wird damit gerechtfertigt, dass die Verbindung zwischen Frau und Kind, welche während der Schwangerschaft entsteht, einfach höher gewertet wird.

Wäre das nicht auch ein Grund dafür, dass Frauen tendenziell häufiger sich um die Kindererziehung kümmern sollten?
Ich meine, wenn der Mann eine geringere Bindung hat, ist die logische Wahl die Frau.

Alternativ könnte man die Damenwelt zum sozialen Jahr verpflichten - aber dann höre ich schon wieder die Männer jammern, dass sie keine Zivistelle finden, weil die Frauen nu auch ran müssen und deshalb zum Bund gehen.

Dafür!
Wehrdienst abschaffen und ein soziales/ökologisches Jahr für alle, ohne Ausnahme.
Zivildienstleistende sind extrem gefragt, und ein Haufen von sozialen Einrichtungen würde sich darum reissen mehr Stellen zugeteilt zu bekommen.
Die elende Geldverschwenung Bund ginge flöten, dem Staat wird jedes Jahr mit einer Generation billiger Arbeitskräfte ausgeholfen (gerade in seinen wichtigsten Institutionen!) und es ist echte Gleichberechtigung.

 

[Fanazealord]

Wenn das die Damenwelt von heute nicht schon getan hätte, dann säße ich jetzt mit 3 Bälgern am Bein mehr oder weniger glücklich mit irgendeiner guten Partie, die meine Eltern ausgesucht haben, verheiratet in einem kleinen Häuslein und wäre Hausfrau und Mutter....

Das ist für mich zb ein Grund warum unsere Gesellschaft nach und nach immer mehr verdummt.
Karrierebewusste beruflich erfolgreiche gutgestellte Eltern bekommen kaum Kinder obwohl sie es sich leisten könnten,
da schliesse ich die Frauen mit ein.

Das wir in D zu wenig Nachwuchs haben brauch ich nicht weiter erwähnen?

In sozial schwächeren Schichten bekommen die jungen Mädelz aufgrund von perspektivlosigkeit und vor lauter langeweile und dummheit ein Kind nach dem anderen.
Aber da hat der Staat seine Hausaufgaben nicht gemacht.
Es gibt nicht unbedingt viele Berufe wo du es schaffst das mit einem Kind sauebr unter einen Hut zu bringen.
Ich würde es meinem Kind nciht zumuten wollen das ich Abends öfters mal ein paar Stunden später komme und meine Frau eventuell allein für das Kind zuständig sein soll.
Ich will für meine Kinder da sein, aber das könnte ich mit meinem aktuellen Beruf einfach nicht.


Ich schlage vor wir lassen den Käse mit der Wehrpflicht mal aussen vor, wenns nach mir ginge bräuchten wir weltweit kein Militär.
Da gehts um Männerpolitik und Macht und viel Geld und die Waffenindustrie,
hat mit Emanzipation erst ma nix zu tun.
Mit Gleichberechtigung hats auch nciht sonderlich viel am Hut.
[x] gemischte Berufsarmeee

beim Rest geh ich soweit Konform Engel

 

[xfreeder]

"FRIEDA VON DER GESTAPO!!!"

Dazz muss ich sagen:Ich war weder in der Gestapo noch in der SS wie Grass der alte Wichser!

Schwengel
Wenn das die Damenwelt von heute nicht schon getan hätte, dann säße ich jetzt mit 3 Bälgern am Bein mehr oder weniger glücklich mit irgendeiner guten Partie, die meine Eltern ausgesucht haben, verheiratet in einem kleinen Häuslein und wäre Hausfrau und Mutter....

Wenn dich das davon abhalten würde hier zu posten wäre das die beste aller möglichen Welten.


Zur Diskussion will ich mich garnicht äußern da es mich nicht wirklich interessiert.
Meinetwegen sollen sich alle Frauen emanzipieren und die fetten Karrieren starten in denen für Kinder kein Platz ist.
Wo die Emanzipation in der ersten Welt hinführt sieht man dann in so 30-50 Jahren.
Und nicht vergessen.
"Die Renten bleiben sicher!"

 

[Fanazealord]

Dazz muss ich sagen:Ich war weder in der Gestapo noch in der SS wie Grass der alte Wichser!

da hat wohl einer einen über den Durst

bevor der Stern ne BildStory draus gemacht hat, hast du auch fleißig Grass Bücher in der Schule gelesen....

Und jetzt hast du natürlich eine völlig andere Meinung , weil du ja damals dabei wars und die Gesellschaftlichen Gegebenheiten usw genau kennst..........

 

[HorstSchlemmer]

Ironie, ich hör dir trapsen

 

[Labarna]

Das was du ein "Erfinden" von Gründen, warum die Frau nicht zum Wehrdienst muss, nennst, ist übrigens auch die offizielle Begründung dafür.

Für diese "offizielle" Begründung hast du sicherlich auch eine "offizielle" Quelle, etwa eine Veröffentlichung des Verteidigungsministeriums.
Was irgendwelche Soziologinnen im Dunstkreis von Alice Schwarzer schreiben kann wohl kaum mit dem adjektiv offiziell versehen werden.

Das einzige "offizielle" Argument für die Männerwehrpflicht ist, daß sie im Grundgesetz steht (vgl. BVerfGE 12, S. 45 (S. 52 f.)).
Das mag ein vor Gericht ausreichender Grund für den Staat ggü. dem konkret Betroffenen sein, taugt aber offensichtlich nicht in einer politischen Dikussion zur Begründung des Gesetzes.

Dass meist den Frauen das Sorgerecht zugesprochen bekommen, wird damit gerechtfertigt, dass die Verbindung zwischen Frau und Kind, welche während der Schwangerschaft entsteht, einfach höher gewertet wird.

Mit dieser biologistischen Sicht begründet auch Eva Hermann ihre Ansicht, daß Mütter ihre Karriere zu gunsten eines Hausfrauendaseins opfern müssten.

Daß meist Frauen das Sorgerecht zugesprochen bekommen trifft übrigens nur für eheliche Kinder im Fall der Scheidung zu.
Wenn die Eltern nie verheiratet waren, erhält automatisch und immer die Mutter das Sorgerecht, es sei denn, sie stimmt einer gemeinsamen Sorge mit dem Vater zu, § 1626a BGB.

 

[EnricoPalazzo]

Für diese "offizielle" Begründung hast du sicherlich auch eine "offizielle" Quelle, etwa eine Veröffentlichung des Verteidigungsministeriums.
Was irgendwelche Soziologinnen im Dunstkreis von Alice Schwarzer schreiben kann wohl kaum mit dem adjektiv offiziell versehen werden.

Das einzige "offizielle" Argument für die Männerwehrpflicht ist, daß sie im Grundgesetz steht (vgl. BVerfGE 12, S. 45 (S. 52 f.)).
Das mag ein vor Gericht ausreichender Grund für den Staat ggü. dem konkret Betroffenen sein, taugt aber offensichtlich nicht in einer politischen Dikussion zur Begründung des Gesetzes.

Hab was gefunden...

Das Verwaltungsgericht Stuttgart hat sich in der Rechtsache " Alexander Dory gegen Bundesrepublik Deutschland." mit dem Thema Wehrpflicht für Frauen befasst.

Dory hatte gegen seinen Einzug zur Wehrpflicht geklagt. Er führte unter Berufung auf das Urteil des EuGH im Fall Kreil aus, das Wehrpflichtgesetz verstoße gegen Gemeinschafts­recht, da Frauen nicht vom Zugang zu allen militärischen Verwendungen in der deutschen Bun­deswehr ausgeschlossen werden können.

Das Verwaltungsgericht Stuttgart hat den Fall dann an den EuGh überwiesen.

Allerdings hat es sich folgendermaßen geäußert.

Die Kammer hält es für möglich, dass die Ungleichbehandlung von Männern gegenüber Frauen in Bezug auf die Wehrpflicht eine unzulässige Diskriminierung auf Grund des Geschlechts im Sinne von Art. 2 Abs.1 RL 76/207/EWG darstellt, da diese jedenfalls zu einem verspäteten Zugang der Männer zu Berufsausbildung und Beschäftigung gegenüber Frauen führt. Andererseits könnte nach Ansicht der Kammer diese Ungleichbehandlung als spezifische Vergünstigung nach Art. 2 Abs. 4 der RL 76/207/EWG zu Gunsten der Frauen gerechtfertigt sein, da hiernach im Interesse der tatsächlichen Gleichstellung der Geschlechter eine „positive Diskriminierung“ möglich sei. Denn schon die statistisch erhärtete Tatsache, dass deutsche Frauen im Laufe ihres Lebens heute im Schnitt 1,3 Kinder gebären, führe durchschnittlich zu einer die Dauer des Wehrdienstes übersteigenden beruflichen Ausfallzeit.

Quelle

Gruß EP


P.S. Der EuGh hat danach übrigens beschlossen, dass er in diesem Fall nicht zuständig ist, wenn ichs richtig verstanden habe.

 

[AYE_inaktiv]

Eine nachträgliche funktionale Würdigung der Wehrpflicht durch den EuGH ist insofern irrelevant, da er für das Zustandekommen eines ursprünglichen Dienstverbotes an der Waffe für Frauen keinerlei Mitverantwortung trägt. In diesem Falle hilft nur eine historische Auslegung des Grundgesetzes, die Aufschluß darüber geben kann, warum explizit Frauen zum Zeitpunkt des Wiederaufstellens von Streitkräften in Deutschland vom Dienst an der Waffe ausgeschlossen wurden. Und nein, schwangerschaftsbedingte Ausfallzeiten waren so ziemlich das letzte, an das zu diesem Zeitpunkt auch nur irgendjemand einen Gedanken verschwendet hätte.

 

[EnricoPalazzo]

Eine nachträgliche funktionale Würdigung der Wehrpflicht durch den EuGH ist insofern irrelevant, da er für das Zustandekommen eines ursprünglichen Dienstverbotes an der Waffe für Frauen keinerlei Mitverantwortung trägt. In diesem Falle hilft nur eine historische Auslegung des Grundgesetzes, die Aufschluß darüber geben kann, warum explizit Frauen zum Zeitpunkt des Wiederaufstellens von Streitkräften in Deutschland vom Dienst an der Waffe ausgeschlossen wurden. Und nein, schwangerschaftsbedingte Ausfallzeiten waren so ziemlich das letzte, an das zu diesem Zeitpunkt auch nur irgendjemand einen Gedanken verschwendet hätte.

Verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Die Stellungnahme stammt von Verwaltungsgericht Stuttgart und mir ging es darum die Diskussion dahingehend weiter zu bringen, dass geklärt wird warum Frauen heute von der Wehrpflicht verschont bleiben.

Das eine Stellungnahme des Verwaltungsgericht nicht den gleichen juristischen "Wert" hat wie ein entsprechender GG-Artikel ist klar. Nur fehlt im GG eine Begründung. Insofern ist dies doch ein Ansatzpunkt.

 

[Crescent]

Zumindest ist es die Begründung wegen der ich, sagen wir als liberal eingestellter und an Gleichberechtigung interessierter Bürger, besser nicht vor Gericht ziehen sollte

 

[AYE_inaktiv]

Verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Die Stellungnahme stammt von Verwaltungsgericht Stuttgart und mir ging es darum die Diskussion dahingehend weiter zu bringen, dass geklärt wird warum Frauen heute von der Wehrpflicht verschont bleiben.

Das eine Stellungnahme des Verwaltungsgericht nicht den gleichen juristischen "Wert" hat wie ein entsprechender GG-Artikel ist klar. Nur fehlt im GG eine Begründung. Insofern ist dies doch ein Ansatzpunkt.

Natürlich fehlt im Grundgesetz die Begründung, da dies nur den Gesetzestext abbildet. Nichtsdestotrotz gibts es zu allem Stellungnahmen/ Begründungen für die quasi "Motivation" von Gesetzen von den für den Gesetzesentwurf zuständigen Sachverständigengremien, -ausschüssen etc. Diese sind bei der Ergründung, welche Gründe für einen Ausschluß von Frauen vom Dienst an der Waffe zum Zeitpunkt des Erlasses des Gesetzes/ Artikels ursächlich waren, heranzuziehen, da sie die ursprünglichen Beweggründe dafür abbilden. Daher können als Begründung für eine vergleichsweise alte Norm nicht tagesaktuelle Überlegungen herangezogen werden. Die Begründung für die Norm findet sich im Bereich des Erlaßzeitpunktes.

 

[EnricoPalazzo]

Daher können als Begründung für eine vergleichsweise alte Norm nicht tagesaktuelle Überlegungen herangezogen werden. Die Begründung für die Norm findet sich im Bereich des Erlaßzeitpunktes.

Versteh ich immer noch nicht, was du damit meinst und warum du dich nicht näher zu den Gründen zum Erlaßzeitpunktes äußerst.

Nach meinem bescheidenes juristisches Wissen obliegt die Auslegung und Interpretation der Verfassung den Gerichten. Nichts anderes hat das Verwaltungsgericht getan. Die Frage der juristischen Relevanz dieser Stellungnahme ist doch wurscht, es geht doch hier um eine Diskussion mit unterschiedlichen Meinungen bezüglich des Sinn des entsprechenden Gesetzes.

Außerdem tragen die Gründe zum Zeitpunkt des Erlasses des Gesetzes doch recht wenig zu der hier geführten Diskussion bei. Bedeutender ist doch die Frage warum das Gesetz immer noch existiert.

 

[AYE_inaktiv]

Wenn hier behauptet wird, daß die Möglichkeit schwanger zu werden, die _offizielle_ (was auch immer offiziell sein mag) Begründung für den (mittlerweile leider nur noch als ursprünglich zu bezeichnenden) Ausschluß vom Dienst an der Waffe angeführt wird, ist es m.E. notwendig dies zu korrigieren. Die Gründe dafür sind bereits genannt worden. Zum Zeitpunkt der Wiederbewaffnung Deutschlands kam es dem Gesetzgeber schwerpunktmäßig darauf an, Frauen an sich vor kriegerischen Auseinandersetzungen als Kombattant zu schützen, Verstrickungen von Frauen in den Kriegsapparat dadurch erst gar nicht erneut zuzulassen und das Ganze garniert mit einem tradierten Rollenverständnis von Landesverteidigung, welches den Mann als Beschützer und die Frauen als eines von vielen Schutzgütern betrachtet.

Es mag ja für einige Frauen toll sein, sich in dem Irrglauben zu sonnen, sie wären vom Dienst an der Waffe nur ferngehalten worden, weil der doofe Gesetzgeber eine ihrer biologischen Eigenheiten als Bürde empfindet, aber dem war ganz und gar nicht so. Und zwar, weil andere Gründe weitaus schwerer wogen, als daß man nur einen Gedanken an diese Kleinigkeit mit dem Kinderkriegen verschwenden mußte.

 

[Labarna]

Das Verwaltungsgericht hat sich überhaupt nicht konkret zu der Norm geäußert, nichteinmal in der Sache entschieden. Die von EnricoPalazzo zitierte Stelle ist bloß ein Obiter dictum und daher irrelevant.

Abgesehen davon, daß das Gericht je ein Argument für und gegen die Männerwehrpflicht genannt hat. Einerseits der verspätete Berufszugang nur für Männer durch die Wehrpflicht, andererseits die Berufspause durch Schwangerschaften. Mehr steht dort gar nicht. Oder, um es mal in Juristendeutsch zu verklausulieren: Mithin hat das VG seine Rechtsauffassung nicht eindeutig erkennen lassen.

 

[Fanazealord]

Wenn hier behauptet wird, daß die Möglichkeit schwanger zu werden, die _offizielle_ (was auch immer offiziell sein mag) Begründung für den (mittlerweile leider nur noch als ursprünglich zu bezeichnenden) Ausschluß vom Dienst an der Waffe angeführt wird, ist es m.E. notwendig dies zu korrigieren. Die Gründe dafür sind bereits genannt worden. Zum Zeitpunkt der Wiederbewaffnung Deutschlands kam es dem Gesetzgeber schwerpunktmäßig darauf an, Frauen an sich vor kriegerischen Auseinandersetzungen als Kombattant zu schützen, Verstrickungen von Frauen in den Kriegsapparat dadurch erst gar nicht erneut zuzulassen und das Ganze garniert mit einem tradierten Rollenverständnis von Landesverteidigung, welches den Mann als Beschützer und die Frauen als eines von vielen Schutzgütern betrachtet.

Es mag ja für einige Frauen toll sein, sich in dem Irrglauben zu sonnen, sie wären vom Dienst an der Waffe nur ferngehalten worden, weil der doofe Gesetzgeber eine ihrer biologischen Eigenheiten als Bürde empfindet, aber dem war ganz und gar nicht so. Und zwar, weil andere Gründe weitaus schwerer wogen, als daß man nur einen Gedanken an diese Kleinigkeit mit dem Kinderkriegen verschwenden mußte.

denk doch mal bitte über den Satz " Frauen und Kinder zu erst" nach

Kinder OK die haben eine Höhere Lebenserwartung

Aber wer oder was legt fest das das Leben eines Mannes weniger Wert ist als das einer Frau.
Männer werden in Kriegen und Krisen/Katastrophen zu erst verheizt......

Ok ein Mann kann hundert Frauen befruchten, daher reichen ein paar wenige um den Job zu erledigen.

Aber inwieweit ist dieser Überlebenskampf denn noch notwendig.
Vor 20 k Jahren ok.
aber was ist heute?

Sind wir Männer nichts weiter als Kanonefutter und Samenspender?
Wenn Samenspender dann reicht sogar das Spermium einiger paar Männer um das überleben der "Art" zu sichern.

Wer vermag es zu Urteilen welches Leben weniger Wert ist , sei es alt oder jung , männlich oder weiblich.
Das ist Diskriminierung das ist Ungerechtigkeit.


Jetzt bekomm ich eh gleich wieder auf den Deckel weil ich mich gegen bestehende Normen auflehne.

Krieg ist Männersache jawoll, aber das sind nciht meine Kriege, wenn es nach mir ginge müsste niemand durch Waffenhand sterben , weder Mann noch Frau.
Auch nicht nach irgendeiner Evolutionstechnischen Moralischen Normgerechten Reihenfolge.

 

[EnricoPalazzo]

Wenn hier behauptet wird, daß die Möglichkeit schwanger zu werden, die _offizielle_ (was auch immer offiziell sein mag) Begründung für den (mittlerweile leider nur noch als ursprünglich zu bezeichnenden) Ausschluß vom Dienst an der Waffe angeführt wird, ist es m.E. notwendig dies zu korrigieren. Die Gründe dafür sind bereits genannt worden. Zum Zeitpunkt der Wiederbewaffnung Deutschlands kam es dem Gesetzgeber schwerpunktmäßig darauf an, Frauen an sich vor kriegerischen Auseinandersetzungen als Kombattant zu schützen, Verstrickungen von Frauen in den Kriegsapparat dadurch erst gar nicht erneut zuzulassen und das Ganze garniert mit einem tradierten Rollenverständnis von Landesverteidigung, welches den Mann als Beschützer und die Frauen als eines von vielen Schutzgütern betrachtet.

Es mag ja für einige Frauen toll sein, sich in dem Irrglauben zu sonnen, sie wären vom Dienst an der Waffe nur ferngehalten worden, weil der doofe Gesetzgeber eine ihrer biologischen Eigenheiten als Bürde empfindet, aber dem war ganz und gar nicht so. Und zwar, weil andere Gründe weitaus schwerer wogen, als daß man nur einen Gedanken an diese Kleinigkeit mit dem Kinderkriegen verschwenden mußte.

Originally posted by Labarna
Das Verwaltungsgericht hat sich überhaupt nicht konkret zu der Norm geäußert, nichteinmal in der Sache entschieden. Die von EnricoPalazzo zitierte Stelle ist bloß ein Obiter dictum und daher irrelevant.

Abgesehen davon, daß das Gericht je ein Argument für und gegen die Männerwehrpflicht genannt hat. Einerseits der verspätete Berufszugang nur für Männer durch die Wehrpflicht, andererseits die Berufspause durch Schwangerschaften. Mehr steht dort gar nicht. Oder, um es mal in Juristendeutsch zu verklausulieren: Mithin hat das VG seine Rechtsauffassung nicht eindeutig erkennen lassen.

Dieses "traditionelle" Rollenverständnis hat sich jedoch mittlerweile geändert. Meines Wissens wurde der Antrag die Gleichberechtigung im Grundgesetz zu verankern, sogar zunächst abgelehnt. Das wäre heute nicht mehr denkbar.

Die Umstände haben sich also geändert, dass Gesetz zur allgemeinen Wehrpflicht besteht jedoch immer noch. Die Ausnahme von Frauen von dieser Wehrpflicht stellt eigentlich einen Verstoß gegen den Grundsatz der geschlechtlichen Gleichberechtigung dar.

Nun gilt es zu Fragen wie diese Ausnahme gerechtfertigt wird.

Dadurch dass das von mir erwähnte Verwaltungsgericht das Argument Berufspause durch Schwangerschaften anführt kann dieses Argument m. E. als Diskussionsgrundlage dienen.

Obs juristisch relevant, "offiziell" oder ein ein Obiter dictum ist, spielt m. E. keine Rolle. Die unverbindliche Stellungnahme reicht m. E. aus um dieses Argument in diese Diskussion miteinzubeziehen.

Mir würde im übrigen auch ein Argument "irgendwelcher Soziologinnen im Dunstkreis von Frau Schwarzer" ausreichen um es zu diskutieren. Da ihr da ein Problem mit habt versuchte ich "offiziellere" und "seriösere" Quellen aufzutun.

Gruß EP