Gegenvorschlag zum Entfernen der Skilltrees / Skillpunkte

[Mironator]

Jetzt pass mal auf!

Ich habe nicht ein einziges mal gesagt, dass ich das Skillsystem von Diablo 2 gut fand oder es wieder haben wollte, sondern kämpfe die ganze Zeit für einen Kompromiss, um eine alternative Form der Spezialisierung für Diablo 3 zu gewinnen. Diese Form hat/muss überhaupt fast nichts mit Diablo 2 zu tun (haben). Ich bin da für jeglichen Argumente offen und kenne viele Vorteile des neuen Systems von Diablo 3. Viele finde ich auch gut. Mich stört es trotzdem extrem, dass ich meine einzelnen Fähigkeiten nicht leveln kann, nicht überlegen muss, wie ich die sie in der Stärke untereinander abwäge. Eine solche Form der Spezialisierung soll meiner Meinung nach ABER NUR das jetzige System ergänzen, weil ich eben selbst viele Dinge am neuen System gut finde. Verstanden!?!

Und wenn du deinen Gedanken mal zu ende denkst ist die logische Konsequenz daraus, daß du dir ein System wie das skillen einzelner Talente wieder wünschst -> wie in Diablo 2. Und das wäre einfach mal ein großer Fehler. Das Skillen von einzelnen Talenten führt doch nur wieder dazu, daß andere Talente wieder zu schwach sind, als daß man sie nutzen wird. Und genau deswegen ist der Ansatz mit den Runen, die Talente einfach nur zu modifizieren vom spielerischen Punkt aus wesentlich angebrachter. Vielleicht hätte man das mit den Runensteine etwas besser verpacken können, so daß die Illusion einer "Spezialisierung" wieder gewahrt ist. Aber eine "Spezialisierung" zu fordern auf kosten der restlichen Talente ist vom spielerischen Standpunkt aus einfach nur langweilig. Verstanden?

Stattdessen kommst du daher und unterstellst mir einfach, dass ich ja nur das Diablo 2-System im Kopf habe, was mal überhaupt nicht stimmt und beleidigst mich und ignorierst, dass es auch am neuen System von Diablo 3 viele Dinge gibt, die ja einfach mal Geschmackssache sind. Les dir lieber mal die ersten Posts im Thema durch. Mir geht es um Spezialisierung und nicht darum die vielen guten Änderungen am Skillsystem von Diablo 3 rauszunehmen.

Lies nochmal dein ersten Absatz in diesem Beitrag. Du willst ein System, wo man einzelne Talente verstärken kann und so eine Form der Spezialisierung wieder haben. Genau das selbe System wie in Diablo 2 und Torchlight. Du denkst gar nicht über die Konsequenzen nach, wie sich sowas auf das Gameplay auswirkt.

1. Ich persönlich gehe nämlich stark davon aus, dass sich viele Fähigkeiten so in den Effekten überschneiden werden, dass man sich generell 6 aussuchen kann und nicht vom Gameplay her gezwungen wird, diese öfters auszutauschen. Das kann man auch aus den Fähigkeiten lesen, wenn man sie sich im Skill-Kalkulator aussucht. Das ist auch die Vorraussetzung dafür, dass Individualität und Builds zustande kommen.

Ich glaube, du weiß gar nicht, was Individualität bedeutet. Individualität bedeutet in erster Linie, daß der Spieler entscheidet wie er seine Klasse spielt. Viele verwechseln Individualität mit "Einzigartigkeit" - das ist natürlich falsch. Eine individuelle Spielart kann aber doch nur wieder gewährleistet werden, wenn der Spieler auch dazu animiert wird, sein eigenen Spielstil zu finden, statt irgendwelche Standard-Builds zu spielen, die sich immer aus den klassischen Systemen mit Talentbäumen ergeben. In einem System wie im jetzigen Diablo 3 kann der Spieler mal eben eine Fertigkeit austauschen und testen, ob es ihn so mehr Spaß macht. Ob der Build dadurch 5% schlechter wird, tut dann auch nichts zur Sache, solange der Spieler die Gegner immer noch packt und es ihm dafür mehr Spaß macht. Bei einem System, wo man wieder einzelne Talente skillt, nur um sowas wie eine "Spezialisierung" zu haben kann das rumprobieren mit anderen Talenten zu erheblich schlechteren Builds führen, das mehr Probleme als Spaß haben. Daher auch gleich weiter mit deinem nächsten Punkt, das dieses Thema ja anführt:

2. Natürlich ist fast ausschließlich die Balance dafür zuständig, wieviele nutzbare Builds es gibt. Niemand wählt zwischendurch eine Fähigkeit, die viel schlechter als eine andere ist. Das Gameplay wird einen wie gesagt nicht dazu zwingen in einer bestimmten Situation eine bestimten Skill zu nehmen. Natürlich gibt es nie 100% Balance, aber es macht einen extremen Unterschied, ob der schlechteste vortstellbare Build 5% oder 80% schlechter ist als der beste. Sicherlich wird jemand ein Build der 5% schlechter ist nicht ganz so stark sein, aber für die 5% weniger ein einzigartiges Spielflair bekommen und das macht ihn dennoch spielen. Wäre er 80% schlechter, dann würde er irgendwann gegen die Monster so verzweifeln, dass er ihn fast nie spielt. Erzähl mir nicht, dass die freie Austauschbarkeit dazu führt, dass die Leute haufenweise Fähigkeiten nutzen, die 80% schlechter sind, wie vergleichbare andere. Zudem hast du bereits selber zwischen guten und schlechten Builds unterschieden. Rein mathematisch logisch, gibt es aber sicherlich nie meghrere Builds, die genau 100% gleich stark sind, sondern immer einen Build der am besten ist. Von daher sind auch die von dir als "gute Builds" beschriebenen, nicht alle gleich stark und es wäre deshalb natürlich möglich auch andere bisher schlechtere Konstellationen auf ein besseres spielbares Niveau zu heben.

Du hast anscheinend meinen Standpunkt nicht verstanden: bei einem Talentsystem, wo Talente nicht durch den Spieler stärker und schwächer werden ist die Balance eben nicht mehr so wichtig. Das Problem des Balancing in Spielen wie Diablo 2 hat sich doch nur durch das Talentsystem ergeben und nicht durch das Balancing im Allgemeinen. Es gibt einfach keinen spielerischen Vorteil, wenn der Spieler seine Klasse irgendwie spezialisieren will. Auch führt das nicht zu mehr Individualität, sondern schränkt die Klasse nur noch weiter ein, als ein Klassensystem es schon von ganz alleine tut. Das Wort Klassenkorsett kommt nicht von ungefähr.

3. Ich habe eine genaue Vorstellung davon, wie ich mir das Skillsystem vorstelle und das sieht mal ganz anders als in Diablo 2 aus und es hätte erst recht keine Skillbäume. Erstens, baut es darauf auf, dass man weiterhin alle Skills nutzen und frei austauschen kann. Zusätzlich wird ein Skillsystem eingeführt, dass Skills bis zu 50% gegenüber dem Zustand steigert, auf dem die Skills keinen Skillpunkt besitzen. Ich wäre dafür, dass man maximal einen Skill auf Maxlevel hochpushen kann und die restlichen Punkte geschickt auf die anderen Skill verteilen muss. Das soll meiner Meinung nach knifflig werden, weil Skillpunkte mit steigendem Level degressiv stärker werden sollen, also weniger Prozente Verbesserung bringen als niedrigere Level. Das soll so abgewogen werden, dass es eine möglichst hohe mathemaitische Gleichheit zwischen Skillspezialisierung und Fächerung gibt und einzig und allein der Geschmack der Spieler entscheidet, wie sie die unterschiedlichen Prioritäten zwischen ihren 6 Skills wählen. Schließlich können sich Skills gegenseitig pushen und da kann man nicht immer sagen, nur weil der Schlag A mit Skilllevel 10 mehr Schaden macht, bringt mir Schlag B nichts mehr. Schlag B briungt vieleicht einen anderen Vorteil, der Schlag A verstärkt und dann wäre eine geschickte Aufteilung vielleicht sinnvoll. Ich würde ein Learning by Doing System nett finden, dass erst ab Level 31, wenn man bereits alle Skills hat, den ersten eintrainierbaren Skillpunkt ermöglicht und mit jedem weiteren Level einen weiteren. Wenn man also bereits alle Skills ausprobieren konnte, darf man sich spezialisieren und das auch nur mit insgesamt moderaten Zuwächsen. Man kann dann zu jederzeit auf andere untrainierte Skill wechseln und diese trainieren, ohne dass die Erfahrung der anderen automatisch verfällt. Wenn amn die ersten Level trainiert, dann steigt die Erfahrung schneller. Das heißt, wer am Anfang fächert, der kann seine Skills schneller in Schaden ummünzen. Spezialisierung auf die eine mögliche Maxlevel Fertigkeit und die ein oder andere stärkere lohnt dann vor allem erst Ab Level 60, wenn alle Punkte austrainiert wurden als Highend-Beschäftigung neben dem Item sammeln. Dazu muss man allerdings Skillpunkte von anderen Fertigkeiten vergessen lassen, wenn man bereits alle verfügbaren Punkte durch ausreichend Training verteilt hatte. Das kann man dann simplerweise per Knopfdruck und hat dann praktisch wieder Skillpunkte frei um sie auf den gewünschten Skill draufzutrainieren. Mit dem Prinzip kann man dann auch jederzeit einen Respec machen, der wegen des Trainierens der zu steigernden Skills dann aber Zeit kostet. Natürlich gäbe es dann noch ein paar andere Beschränkungen und Feinheiten, die ich jetzt aber nicht alle aufzählen will.

Und das hätte was für ein spielerischen Vorteil? Richtig, gar keins. Außerdem sehe ich das Problem, daß dann mit Level 60 die Vielfalt der einzelnen Klasse nicht mehr gegeben ist. Jede Klasse hat rund 30 Talente, es ist einfach nur unrealistisch ein Talentsystem wie deines so einzuführen, daß man auf Level 60 noch immer alle Talente nutzt. Und genau darum geht es bei Diablo 3: Vielfalt. In deinem System hat man sich wieder selbst kastriert. Okay, es ist eine geschicktere Lösung als die aus klassischen Spielen wie Diablo 2 und Torchlight, aber spielerisch ist das einfach nur Kastrierung, statt "Spezialisierung". Nochmal: Individualität ergibt sich durch den Spieler hinterm Monitor.

Und wenn man dann sowas wie eine Respecc-Funktion einbaut, womit man seine Talente wieder zurücksetzt, dann braucht man diese Form von Spezialisierung erst recht nicht. Das "Spezialisieren" hatte ja in erster Linie einen rollenspieltechnischen Grund, aber keinen spielerischen. Mit deinem System ist aber weder noch irgendwie was. Viel zu wischiwaschi.

Natürlich kann man jetzt sagen, dass einem die Idee nicht gefällt oder sie einem zu komplex und unrealiserbar klingt, aber mit Diablo 2 hat das sehr wenig zu tun und ich persönlich mag sie. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass man nicht zum ständigen Austauschen der Fähigkeiten animiert werden soll und mag es einfach, wenn man die Auswahl der 6 Skills sowohl durch die neuen Möglichkeiten des jetzigen D3-Systems, aber auch durch eine ergänzende Spezialisierung nach meinen Vorstellungen weiter hinsichtlich meiner persönlichen Vorstellung erarbeiten und Prioritäten zuordnen kann. Deshalb kann ich es mal so garnicht nachvollziehen, mit welchem Ton du dich hier meldest und mir irgendwelche erbärmlichen Unterstellung zuschiebst.

Mein Ton mag natürlich keck sein, das gebe ich auch zu. Aber wenn ich in jedem Forum immer wieder das Standardgeblubber von "Spezialisierungen" höre, ohne das die Leute sich überhaupt bewusst sind, was diese "Spezialiserungen" wirklich bedeuten, dann kann ich ehrlich gesagt einfach nur noch kotzen. Egal wo, sobald es um Diablo 3 geht, kommen irgendwelche Experten an, die einem erklären wollen, nun sei keine Individualität mehr möglich, keine Verbundenheit zum Charakter und generell ist alles simplifiziert worden. Dein System ist genau so eins Schrott und dann noch nicht mal konsequent.

Der Sarkasmus war daher mal mehr als angebracht, Sportsfreund!

Einbildung ist auch eine Bildung.

 

[Ferisam]

hoi, ich wollt mich auch nochmal zu worte melden, nachdem ich mir die letzten 5 seiten muesahm durchgelsen hab (was nicht immer ganz einfach war).

zu onkelwilfried: thumps up

zu skyar:
zu den stats hab ich noch folgendes zu sagen: die stattung unterscheidet sich normalerweise wesentlich zwischen sc und hc, was nun nicht mehr moeglich ist (ansosnten waer mir das neu), da man nicht selber staten kann.
in sc gibts genug damage-only chars, besonders bei den amas, was in hc so gut wie selbstmord ist.
dann gibt es mal wieder die vita only, die nicht mal str brauchen, da sie alles an items reinholen...
und auch ich hab bei den meissten klassen energie gestattet.... denn wenns nicht mehr am mana liegt, gibts fuer mercs definitiv bessere waffen.
ausserdem muss man sich dann gedanken machen, ob man nun doch 15 mehr str stattet, um denn %ed helm zu tragen oder lieber dex fuer mehr block oder doch lieber vita fuer mehr life... deneken brauchste jetzt nicht mehr.
ach ja, und was ist nun, wenn bei level 60 180 str max ist und der helm 220 str braucht... dann kann man nicht statten sondern muss erst n item mit +xx str finden, ach ja und dann muss man wieder seine ausruestung austauschen, weil der slot ja nicht frei ist ... hmm.... build kaput. oder bessere finden oder kaufen ... statt zu speieln und zu statten.
und zu den skills, wenn die grottig sind, liegts am balancing (skill selbst und somit beim programmierer) und nicht am spieler oder level oder statten.

dann nochmal ne sache zu den F-tasten. wo sind die denn hin? dieses, erst tatste druecken und dann anvisieren, hat mich schon bei anderen rpgs und h&s gestoert, das shuffeln der rechten maustaste durch die F-tasten war das genialste an d2 uebrhaupt. amn kann mit einem wisch den cursor irgendwohinschleudern und im gleichen reflex klicken, ansosnten wird das uebers hirn an die linke hand weitergeleitet, da ist definitiv n lag [ich weiss, hrhrhr nur bei mir] und nochmal durch die animation des zielkreises.
und die 5 slots sind ja wohl n witz. wenn ich 6 aktive skills habe, wohlmoeglich noch die normale attacke nutze (wird ja durch einige passiva auch gesteigert), dazu noch die potions zaehle und die elixire (von denen ja schon 2 bekannt sind, es aber wohl noch mehrere geben wird) dann brauch ich ja schon mindestens 9 oder mehr, weil ich dann das menufenster eh aufmachen muss.

und da ich grad bei den f-tasten bin, das jetzige system ist auf einen char ausgelegt, der 30 f-tastenbelgungen hat, ob ich nun n fenster aufmache oder nicht ist doch !peng!
die slots sind doch nur ne verarsche (klitzekleines hinderniss). ich wette, wenn se fuer jeden skill ne tastenbelgung haetten und keine begrenzung wuerde sich hier jeder (fast, siehe weiter unten) beschweren. aber defacto ist es nicht anders. da faellt mir noch was ein, was ich finde immer passt (nicht inhaltnlich natuerlich, aber von der wahrnehmung her). 'It just looks like fashism!'

nun zu dem eigentlichen grund. der flair von diablo, wie bereits erwaehnt, liegt am wiederspielwert und bei level 60 chars mit tonnen ausruestung im gepaeck und permanentem edit, brauch ich dies nchit tun, wiederspielwert ====== oede.

und auch wenn ich n char verhunzt hab, hab ich es trotzdem nie bereut, ich hab was gelernt und neu gespielt und erneut spass gehabt und wieder was gelernt und darin ist die freude.
dieses ganze rumgemosere mit, ich hab nicht den tollsten char vom ersten ladertag an geskillt buhuhu, ich will respecen, buhuhu, ich hab n neues item, will wieder respecen buhuhu... trifft fuer leute zu, die das game einmal durchspielen, es auf ihrer liste abhacken und sich verdruecken. alle anderen wollen es weider und wieder und wieder spielen und den macht es nicht, neue builts zu testen, zusammenzubastel und das mit nem freien stat und skillsystem das ihren char permanent definiert.
alle haben alls newbies angefangen, viele werden durch ersteress system zu pros, fuer andere ist das nix und kommen nicht wieder und der rest wird zu n00bs (buhuhu). meine definition newbie = anfaenger, jemand der es noch nicht besser weiss. n00b jemand, der es besser wissen muesste es aber aufgrund von charakterschwaechen nicht auf die reihe kriegt vernuenftig zu spielen (und fragen gehoert auch dazu).

und ichn versteh nicht, warum sich blizzard mit diesem kinderkram bei den einwegspielern anfreunden will, die koennen denen doch egal sein, wenn die sich beschweren, dass sie mit ihren chars nicht pwnen und deswegen wegbeliben... haben sie das spiel ja schon bezahlt und es heult ihnen keiner nach.

und dazu dies: Nahtzee - The n00b effect - YouTube

der verfall von qualitaet verfolgt uns in allen bereichen. ich hab taeglich mit designern und architekten zu tun, die von funktion und konstruktion (speilspass) sowie den baustoffen (programmierung, balancing) keine ahnung haben oder einen scheiss drauf geben. fuer die ist aussehen (grafik, wow! effect) und ihr konzept (neu=immer besser) einfach alles, da wird es auf brechen und biegen zusammengezimmert, damit se n preis bekommen, dass dies, als unbrauchbares produkt, aber erstmal in die massenproduktion kommt, offensichtlich minderwertig ist, oder in sachen bau, zb. niemand vernuenftig darin wohnen kann ist denen egal. und die ungebildeten buerger denken das ist normal und bekommen nur scheiss, weil es ja in der werbung so dicke angepriesen wird und es mittlerweile zur regel gehoert.

 

[Sykar]

Der Verfall von Qualtität, was ein Quark. Qualität hat nichts mit Spielmechaniken zu tun, lediglich ob diese sauber umgesetzt werden. D3 wird ein hochqualitatives Produkt, man kann Blizzard viel unterstellen, aber nicht, daß sie qualitativ minderwertige Produkte machen.
Übrigens, wie man an meinem Profil sehen kann bin ich selbst leidenschaftlicher HC Sieler und wieder kann man nur sagen, daß die Statverteilung für eine Vielzahl von Chars sich nicht wesentlich in HC Unterscheidet, vor allem für Caster, wieder bleibt meistens nur die Entscheidung zwischen Max Block oder Mass Vita. Str nur für Ausrüstungsanforderung.
Lediglich Fernkämpfer und Nahkämpfer müssen wgen Schaden.
Für eine Trapse braucht man nichtmal da eine Entscheidung, sie braucht kein Str, Dex oder Ene man kann fast alles in Vita pumpen und sie ist wohl der einzige Caster, der relativ schnell und problemlos auf 1500 Life ohne CtA/Oak kommt. Das schafft weder der Druide, noch die Sorc oder der Necro.
Entsprechende Spezialisierungen kann man aber auch über Ausrüstung realisieren, man muß halt dann verstärkt darauf achten, entweder defensive Stats, offensive Stats oder halt eine Hybridvariation davon zu wählen. Hybridisierung viel i D2 übrigens fast volständig unter den Tisch und wurde wenig bist gar nicht gespielt. Entweder ganz oder gar nicht war in der Regel das Motto.
Aber was in HC funkioniert funktioniert auf jeden Fall in SC, ergo sind extreme Überstattung von Stärke/Dex zwar möglich, aber selbst in SC nur mit absoluter Traumausrüstung vernünftig spielbar, die eh nur ein Bruchteil der (legit) Spieler hat.
Du könntest höchstens Komplexität/Einsteigerfreundlihkeit monieren, aber auch hier sehe ich nichts Negatives.
Das Youtube Video war mal ein totaler Reinfall, selten so was billig und schlecht gemachtes gesehen mit fragwürdiger Aussage durchsetzt mit flachen Platitüden und Klischees. Man war das eine totale Zeitverschwendung obendrein nichtmal ansatzwise lustig. Und ob allgemein drakonische Strafen wirklich was bringen bleibt mal dahingestellt.
Leute wie du wollen halt nicht begreifen oder wahrhaen, daß die Zeiten sich geändert haben und eine Spielefirmaeben NICHT mehr nur die "Hardcore" Spieler brauchen, damit ein Produkt sich finanzieren kann, heute ist eine so groß wie mögliche Spielerbasis nötig, damit man die zig Millionen, die in ein Produkt investeieren rausbekommt und damit auch Gewinn machen kann. Daras abzuleiten, daß ein Produkt minderweritg ist ist schomal dezenter Schwachfug.
Insofern ist der Trend absolut nichts schlechtes und es gibt sicher Möglickeiten, sich trotzdem von weniger guten Spielern abzusetzen.
In D1 kam man mit nur 4 Tasten auch aus und das Spiel hat torzdem mordsmäßig viel Spaß gemacht. Auch wenn ich mir selbst etwas mehr aktive Skkills gewünscht hätte und auch selber meine Chars mit mehr spiele so ist des absolut kein Indikator dafür, daß das Spiel langweilig oder schlecht oder sonst was ist. Zumal sich ja Blizzard vorbehalten kann, die Anzahl der aktiven Skills per Expansion/Levelerhöhung zu steigern. Oder per Patch falls entsprechend viele spieler in den Foren sich dafür stark machen.
Ist ja nicht so, als ob Blizzard nie auf Wünsche der Community eingegangen ist. WoW wurde sogar genau dewegen gemacht, weil so viele WC3 Spieler ein MMO dafür haben wollten.
Der Wiederspielwert in D3 ist nicht geringer als in D2. Du mußt ja die Option, Skills "on the fly" zu wechslen nicht nutzen und auch D2 Endgame Content hat sich übrigens primär auf "Itemfarmen" oder PvP beschränkt. Wer mir jetzt erzählen will, er hatt 1023 Chars auf Max Level und nur das hat ihm Spaß gemacht, dem werde ich nur ein müdes Lächeln schenken.
Entscheide dein Skillset ab Stufe 30 und belaß es dabei, egal wie es wird. du bist mal wieder einer dieser verblendeten Leute die der Meinung sind, ihr Spielstil muß allen anderen gefallen, anonsten sind es dumme/nichtskönende Spieler, was natürlicher purer Dummfug ist. Das ist reiner Komfort, den kannst du nutzen, wenn du willst, aber laß ihn anderen Spielern. Und komm mir bitte jetzt nicht "aber nur 10 Slots" Käse, dann kriegst du eine kurze und kappe Antwort darauf.
Daß das D2 Talentsystem grottig ist hat man hier schon öfter erörtert und daß die meisten Anfangsskills grottig sind war nur ein kleiner Teil von der Gesamtkritk, ich werde es aber nicht schon wieder zigmal wiederholen,nur weil du zu faul bist alle Argumente dagegen zu lesen/begreifen/akzeptieren.

 

[Ferisam]

hihi, lustig zu lesen, ist aber leider nur wenig drin.

zu deinem ersten riesen absatz. ich meine, dass sich sc und hc stattung meist unterscheidet und jeder dazu noch seine vorlieben hat. und ich ich rede ja auch nicht von perf chars, sondern, was man halt so aus gewohnheit macht. nun ist alles einheitssuppe. fertig aus.

zu dem video. hoer mal richtig hin, es richtet sich gegen obeflaechlichkeit und massenverarsche/auslutschung (von geld und hirn) udn kritiklosigkeit.

und wo kam man denn in d1 mit 4 tasten aus ? golem, fireball, heal, manashield, chainlighting, teleport, firewall etc.... das war ja noch schlimmer als beim nec (bei dem ich immer 11 tasten belgt habe. ja ich hab auch unsummon belegt.

fuer nicht mehr "hardcore" spieler gibnts meiner meinung nach die konsolen (99%einwegspiele), wo eh nur grafik und handhabung gefragt ist, da hab ich noch nie was von gehalten (aber wie gesagt MEINE MEINUNG). als ich das erste mal vor 2 jahren gehoert hab, dass sie damit prahlten, man koenne d3 auch nur mit der maus spielen dachte ich; "oh scheisse, die machen so einfach, damits mit nem gamepad geht und so das wahrscheinlich noch fuer die konsole." und sie da.... muss ich wohl nicht viel zu sagen. (aber gleich kommt blablabla, warum den nicht, gewin gewin gewin, groessere kommunity... dann sollen se n game fuer die konsole machen, aber keinen hybrid).

und zu den 1023 chars... dein muedes laecheln ist da angebracht, denn wer sich unmengen chars auf 99 zieht um sie anzuschauen ist halt genauso prollig, wie leute die sich sportwagen in die garage stellen. wer sagt denn, das level 99 (oder nun 60) fuer jeden spieler das ziel ist?? war es fuer mich nicht, denn wenn (und hier greift wieder mal das video) der spielspass weg ist, mach ich was anderes oder neues. und wenn ich weiterhin dx zocken will, mach ich halt n neuen char, mit anderen eigenschaften/skills (ups nicht mehr moeglich und notwendig). davon mal abgesehen, das ich jetzt dazu gezwungen werde maxlevel zu erreichen, was denke ich nicht schwierig wird (wo ist da der anspruch), da sie ja spieler in inferno haben wollen. und wenn das so fix geht, hat man 10 chars doch mal eben im (derzeitigen) endlevel... und was bitte ist mit sc, hc und LADDER NON-LADDER... wenn das noch kommt, dann kannste deine charanzahl durch 8 teilen woooooo 1,25 chars pro ladder/mode. macht richtig spass. und nach dem ersten reset sc/hc/2xsnonladder/1x neue ladder.....

hilfe, ich kann vor lauter skills das gameplay nicht sehen... soviel zu blind

 

[Ferisam]

die diskussion scheint sich hierhin ausgelagert zu haben:

http://planetdiablo.eu/forum/diablo3-forum-2957/duale-skillverteilung-nicht-fuer-diablo-3-a-1710324/

dort haben noch mehr spieler bedenken und stoerten sich an dem einheitsbrei.

 

[KH183]

und wo kam man denn in d1 mit 4 tasten aus ? golem, fireball, heal, manashield, chainlighting, teleport, firewall etc.... das war ja noch schlimmer als beim nec (bei dem ich immer 11 tasten belgt habe. ja ich hab auch unsummon belegt.

Ich möchte mich in eure Diskussion nicht groß einmischen, aber seit wann kann man in D1 mehr als die Tasten f5 bis f8 (also vier) für skills belegen, die sogar nur mit dem RMB ausgelöst werden können?
Im Endeffekt ist das genau das selbe system wie es in D3 kommen wird und mir hat es sehr gut gefallen (auch, wenn es deutlich weniger situative Skills gab, als vermutlich in d3).

 

[Ferisam]

die diskussion ist fuer alle offen, sonst wuerden wir uns pm.

aber soll ich mich selbst zitieren ? ich sagte, wie man mit nur 4 auskommen konnte (heatt mir mehr gewuenscht), nicht das es mehr als 4 gab.
und es ist nicht das selbe system, aktivierungs keys und rbm toggel sind verschiedene dinge und letzteres dem ersten weit ueberlegen.

beispiel:
rbm: durch die linke hand ist die rbm immer richtig belegt und ein zucken (egal was man mit der hand/cursor macht ) reicht aus, umd etwas zu aktivieren, ohne hinzuschauen. noch dazu sind die F-keys blind auf nem richtigen keyboard sehr schnell zu erfuehlen. fazit = sehr schnell

number-keys: # auswaehlen und druecken, cursor aendert sich (fuehrt zu leichtem gewiggle, wo ist mein cursor ah, radius, zirkel, fadenkreuz transformation) ... wahrnehmung aendert sich (hirn-lag). was auch immer ich ausgewaehlt habe, wird mit dem ersten linksklick aktiviert, kann sich im bruchteil geaendert haben und wuerd lieber wegrenen, folglich, zoegern (hirn-lag), dann erneuter cursor wechsel, schnell auf monster aimen oder woanders hin rennen, erneuter lag.
und dann finde mal blind schnell auf nem laptop #5 wenns brenzlig wird ohne runterzuschauen... hc, nein danke. F1 F4 F5 F4 F2 gar kein thema, 1 4 5 4 2 ohne runterschauen ????
Fazit = langsam, ungenau, frustrierent

ich hab beide systeme jahrelang gespielt, ich kann mich an letzteres zwar gewoehnen und auch damit gut zurechtkommen, ist aber noch lange nicht so befriedigend und schnell. da es meisst nicht von der anordung, form und auspraegung der tasten abhaengt, sondern von der position (luecke zwischen esc/f1 und f4/f5 und f8/f9 erspuehrbar) und der rbm funktion.

 

[Beorogh]

Und wenn du deinen Gedanken mal zu ende denkst ist die logische Konsequenz daraus, daß du dir ein System wie das skillen einzelner Talente wieder wünschst -> wie in Diablo 2. Und das wäre einfach mal ein großer Fehler. Das Skillen von einzelnen Talenten führt doch nur wieder dazu, daß andere Talente wieder zu schwach sind, als daß man sie nutzen wird. Und genau deswegen ist der Ansatz mit den Runen, die Talente einfach nur zu modifizieren vom spielerischen Punkt aus wesentlich angebrachter. Vielleicht hätte man das mit den Runensteine etwas besser verpacken können, so daß die Illusion einer "Spezialisierung" wieder gewahrt ist. Aber eine "Spezialisierung" zu fordern auf kosten der restlichen Talente ist vom spielerischen Standpunkt aus einfach nur langweilig. Verstanden?

Lies nochmal dein ersten Absatz in diesem Beitrag. Du willst ein System, wo man einzelne Talente verstärken kann und so eine Form der Spezialisierung wieder haben. Genau das selbe System wie in Diablo 2 und Torchlight. Du denkst gar nicht über die Konsequenzen nach, wie sich sowas auf das Gameplay auswirkt.

Ich glaube, du weiß gar nicht, was Individualität bedeutet. Individualität bedeutet in erster Linie, daß der Spieler entscheidet wie er seine Klasse spielt. Viele verwechseln Individualität mit "Einzigartigkeit" - das ist natürlich falsch. Eine individuelle Spielart kann aber doch nur wieder gewährleistet werden, wenn der Spieler auch dazu animiert wird, sein eigenen Spielstil zu finden, statt irgendwelche Standard-Builds zu spielen, die sich immer aus den klassischen Systemen mit Talentbäumen ergeben. In einem System wie im jetzigen Diablo 3 kann der Spieler mal eben eine Fertigkeit austauschen und testen, ob es ihn so mehr Spaß macht. Ob der Build dadurch 5% schlechter wird, tut dann auch nichts zur Sache, solange der Spieler die Gegner immer noch packt und es ihm dafür mehr Spaß macht. Bei einem System, wo man wieder einzelne Talente skillt, nur um sowas wie eine "Spezialisierung" zu haben kann das rumprobieren mit anderen Talenten zu erheblich schlechteren Builds führen, das mehr Probleme als Spaß haben. Daher auch gleich weiter mit deinem nächsten Punkt, das dieses Thema ja anführt:

Du hast anscheinend meinen Standpunkt nicht verstanden: bei einem Talentsystem, wo Talente nicht durch den Spieler stärker und schwächer werden ist die Balance eben nicht mehr so wichtig. Das Problem des Balancing in Spielen wie Diablo 2 hat sich doch nur durch das Talentsystem ergeben und nicht durch das Balancing im Allgemeinen. Es gibt einfach keinen spielerischen Vorteil, wenn der Spieler seine Klasse irgendwie spezialisieren will. Auch führt das nicht zu mehr Individualität, sondern schränkt die Klasse nur noch weiter ein, als ein Klassensystem es schon von ganz alleine tut. Das Wort Klassenkorsett kommt nicht von ungefähr.

Und das hätte was für ein spielerischen Vorteil? Richtig, gar keins. Außerdem sehe ich das Problem, daß dann mit Level 60 die Vielfalt der einzelnen Klasse nicht mehr gegeben ist. Jede Klasse hat rund 30 Talente, es ist einfach nur unrealistisch ein Talentsystem wie deines so einzuführen, daß man auf Level 60 noch immer alle Talente nutzt. Und genau darum geht es bei Diablo 3: Vielfalt. In deinem System hat man sich wieder selbst kastriert. Okay, es ist eine geschicktere Lösung als die aus klassischen Spielen wie Diablo 2 und Torchlight, aber spielerisch ist das einfach nur Kastrierung, statt "Spezialisierung". Nochmal: Individualität ergibt sich durch den Spieler hinterm Monitor.

Und wenn man dann sowas wie eine Respecc-Funktion einbaut, womit man seine Talente wieder zurücksetzt, dann braucht man diese Form von Spezialisierung erst recht nicht. Das "Spezialisieren" hatte ja in erster Linie einen rollenspieltechnischen Grund, aber keinen spielerischen. Mit deinem System ist aber weder noch irgendwie was. Viel zu wischiwaschi.

Mein Ton mag natürlich keck sein, das gebe ich auch zu. Aber wenn ich in jedem Forum immer wieder das Standardgeblubber von "Spezialisierungen" höre, ohne das die Leute sich überhaupt bewusst sind, was diese "Spezialiserungen" wirklich bedeuten, dann kann ich ehrlich gesagt einfach nur noch kotzen. Egal wo, sobald es um Diablo 3 geht, kommen irgendwelche Experten an, die einem erklären wollen, nun sei keine Individualität mehr möglich, keine Verbundenheit zum Charakter und generell ist alles simplifiziert worden. Dein System ist genau so eins Schrott und dann noch nicht mal konsequent.

Einbildung ist auch eine Bildung.

Ich finde es echt traurig, wie du deine Meinung einfach so in den Raum schmetterst und viele Teile des Systems als etwas objektiv Gutes hinstellst, ohne auch mal einzugestehen, dass es ja auch auf den Geschmack des Spielers ankommt. Ich habe nur versucht ein System vorzuschlagen wie es mir gefällt und jedes mal versucht zu erklären, dass es "mir persönlich" besser gefallen würde. Das kannst du gerne anders sehen, aber warum musst du mich dafür so niedermachen? Sag doch einfach, dass du keine Spezialisierung magst. Du hast mich überhaupt nicht davon überzeugt, dass mir ein System ohne Spezialisierung besser gefallen würde. In vielen Fällen behauptest du selber nur einfach etwas, ohne es tiefergehend auszuführen. Theoretisch könntest du große Teile deiner Kommentare mit den Sätzen "Schlecht!", "Du hast keine Ahnung!", "Kritiker haben garnichts verstanden!", "Balance ist plötzlich unwichtig wegen der Flexibilisierung" und "Das hat überhaupt nichts mit Individualisierung zu tun!" abkürzen. Mit sachlicher Begründung hat das meiner Meinung nach wenig zu tun.

Meine persönliche Meinung ist und bleibt: Mir persönlich macht das Diablo 3 Skillsystem nicht so viel Spaß, wenn ich nicht die Möglichkeit bekomme, meine Builds durch ein gut ausbalanciertes Spezialisierungssystem zu perfektionieren. Ich möchte das Gefühl haben, dass ich meine Lieblingsfähigkeiten verbessern kann und sie sich von meinen nicht Lieblingsfähigkeiten abheben können. Das gehört für mich auch dazu, weil ich so den Anreiz habe, einen bestimmten Build zu erarbeiten statt ihn durch einen sofortigen Austausch meiner Skills geschenkt zu bekommen. Es spornt mich auch an mehrere Chars für verschiedene Builds auszutrainieren, was ohne Spezialisierung wahrscheinlich nicht der Fall wäre. Ich identifiziere mich nunmal gerne mit einem bestimmten Build und will garnicht nicht alles können. Ich will einfach nur das Spielflair eines kastrierten eingeschränkten Chars erarbeiten, dann genießen und wissen, dass es etwas besonderes ist, weil viele andere es gerade nicht können.
Austauschen mag für viele Spieler interessant sein, mich würde es (außer beim anfänglichen Bauen) wenig Reizen. Es stört mich vom Spielflair, wenn ich im Hinterkopf weiß, alle Charaktere sind gleich, ihr einziger Unterschied ist, dass sie sich nur auf jeweils 6 jeder Zeit änderbare ausgewählte Fähigkeiten konzentrieren können. Für mich sind die Helden einer Klasse in D3 bis jetzt identische Gestaltenwandler, die aus purem Geschmack gerade in einer bestimmten Gestalt verharren, aber jederzeit mutieren können. Für mich sind die Helden dadurch einfach nicht speziell genug. Und wenn du du das anders siehst, dann freu dich, denn wahrscheinlich wird dir das Skillsystem besser gefallen als mir, wenn Blizzard nicht mehr viel am System ändert.

Grüße!

 

[Ferisam]

sach ich ja, 5 chars....

Theoretisch:
mironator kommt ins game.
ich: hi mironater, was fuer n char?
mironator: n wizard.
ich: das seh ich ja... aber was spielste.
mironator: n wizard?!
ich: k, schon klar.

beorogh kommt ins game.
ich: hi beorogh, und was fuer n char?
beorogh: new-style meleewizard mit high def, tank shocker mit slow, entropy spawn, telefrency melee, shower-torrent, distorter etc....
ich: coool und das geht
beorogh: ja, rockt, hab...
ich: schickes konzept ich dachte da eher an...
beorogh: jo, lass aber mal loslegen...

spassfaktor, begeisterung... kommt da einer mit ?!

 

[Beorogh]

sach ich ja, 5 chars....

Theoretisch:
mironator kommt ins game.
ich: hi mironater, was fuer n char?
mironator: n wizard.
ich: das seh ich ja... aber was spielste.
mironator: n wizard?!
ich: k, schon klar.

beorogh kommt ins game.
ich: hi beorogh, und was fuer n char?
beorogh: new-style meleewizard mit high def, tank shocker mit slow, entropy spawn, telefrency melee, shower-torrent, distorter etc....
ich: coool und das geht
beorogh: ja, rockt, hab...
ich: schickes konzept ich dachte da eher an...
beorogh: jo, lass aber mal loslegen...

spassfaktor, begeisterung... kommt da einer mit ?!

Das Beispiel ist ganz witzig.

Man muss natürlich auch dazu sagen, dass die Wizards dann auch über mögliche Builds sprechen werden, aber sie werden in vielen Fällen schon genau wissen, wie sich soetwas spielt, weil sie das "On the Fly" ausprobiert haben. Mit Level 60 (und ich gehöre definitiv zu den Leuten, die das erreichen werden, wenn mir das Spiel gefällt) werden die meisten Spieler all ihre Fähigkeiten kennen und wissen, welche sie mögen oder nicht. Dann kann durchaus ein solches Gespräch dabei herauskommen. Also neugierig machen um die eigene Klasse nochmal ganz neu auszuprobieren ist ab den 30ern dann nicht mehr so das besondere. Man kann halt schnell viele Builds durchproieren und seine Lieblingskonstalltion spielen, aber dadurch ist die Klasse für mich persönlich recht schnell ausgereizt. Da finden Ferisam und ich es persönlich besser, wenn wir jede Klasse mehrmals und in einer anderen Konstellationen spielen können. Der Reiz sich die Spezialisierung des Charakter und anschließend die neuen Charaktere mit den bis dahin nicht genutzen Fertigkeiten zu erspielen spornt uns an. Und wenn wir auf den Char keine Lust mehr haben, dann fangen wir halt wieder einen neuen an und so weiter. Das verstehn wir beide (das vermute ich jetzt mal) unter Langzeitmotivation. Wenn andere gerne ständig alle Fähigkeiten gemischt einsetzen & ausprobieren wollen, dann sollen sie das tun. Wir finden das jedoch nicht so motivierend.

 

[Elgareth]

Zuerst: Ich verstehe die Argumente, nur geht Diablo 3 einen anderen Weg. Das lässt sich nurnoch in Details ändern. Aber nungut, um vielleicht mal die Wogen zu glätten:


Du wirst 6 Skills zur Verfügung haben!
Was ist an diesem Satz so elementar? In der Beta sehen wir das meiste Gameplay mit 2-3 aktiven Skill-Slots.
Heisst eine defensive Fähigkeit... + 2 andere. Da sind Situationals, Buffs, Single Targets, AoEs, alle mit drin.
Dadurch ist natürlich wenig "Luft" für verschiedene Situationen.



Aber nehmen wir einfach mal den Wizard als konkretes Beispiel. Dazu stellen wir unseren imaginären Level 60 Wizard in ein imaginäres Gebiet mit vielen Monstern, an dessen Ende ein Boss lauert.
Nehmen wir einfach mal an er hat folgenden "Build":
Zauberer - Spiel - Diablo III (Mit passenden Passives und Runen blabla)

So kämpft er sich jetzt fröhlich durch die (Resistenzlosen) Mobs. Erst Blizzard, auf die Slows Desintegrate, sollte Mana knapp werden/für die Reste Magic Missile, kommt was nah ran Wave of Force.
PLÖTZLICH BAM! Kälteresistente! :O Schock. Obwohl?
Einfach NUR Desintegrate, Wave of Force, Desintegrate, Teleport weg, Desintegrate.
Plötzlich BAM! Arkanresistente! Blizzard, Wave of Force, Wegteleporten. Blizzard, Wave of Force, Wegtelen.
Dann kommt der Boss. Einzelner, dicker Gegner.
Blizzard drauf, Magic Missiles casten. Vielleicht auch Desintegrate, sollte das Ding auch mehr Einzel-DPS machen. (MM sah bisschen schwach aus inne Beta^^)

Ein ausgewogener Build, bei dem auf Energieverbrauch und -regeneration geachtet wurde, und Energie so optimal genutzt werden kann, mit Skills, deren Benutzung du irgendwann aus dem FF beherrschst, gut timest, platzierst, wird überall klarkommen.

Gleiche Situation, doch jetzt mit exzessivem Skillwechsel:
Anfangs ist AoE gefragt, also:
Zauberer - Spiel - Diablo III
Resistenzlose Mobs, Blizzard, Meteor, Arcane Orb, dann Electrocute drauf...ups, naja, theoretisch, keine Arcane Power mehr übrig. Auf die Reste Electrocute, recht teuer.
Dann BAM, Kälteresistente: Meteor, Arcane Orb, dann Electrocute.
Dann BAM, Arkanresistente: Blizzard, Meteor, Electrocute.
Dann, Boss. Umskillen auf Einzeldamage.
Zauberer - Spiel - Diablo III
Hydra casten, und...Ray of Frost oder Magic Missile.
"Ja Moment! Mit Meteor und Blizzard drauf wär der Einzeldam doch trotzdem höher!"
Richtig, aber das war ja AoE. Nungut, skillen wirs rein:
Zauberer - Spiel - Diablo III!

Und plötzlich hat man nen Build, mit dem man auch super durch die allermeisten Gebiete kommen wird.

Was ich mit dieser heillos zu langen Geschichte sagen will ist, was Abiel auch schon oft gesagt hat:
Die Zeit, die es dauert, die Skills zu wechseln, wird aller Wahrscheinlichkeit nach in keiner Relation zum minimal effektiveren Nutzen stehen.
So dass im Endeffekt wahrscheinlich jeder einen Build bauen wird, mit dem man selbst am besten klarkommt, und maximal einen, vielleicht zwei Skills, maximal vor Aktbossen switchen wird, weil AoE Skills auch Single-Targets killen können, Longrange-Skills auch im Nahkampf Schaden machen können, Movement skills sowohl zum schnellen Vorankommen zur nächsten Gruppe, als auch zu defensiven Zwecken genutzt werden können, und schliesslich ein paar Oh-Shit-Notfallskills in jeder Spielsituation praktisch dabeizuhaben sein wird

sach ich ja, 5 chars....

Theoretisch:
mironator kommt ins game.
ich: hi mironater, was fuer n char?
mironator: n wizard.
ich: das seh ich ja... aber was spielste.
mironator: n wizard?!
ich: k, schon klar.

beorogh kommt ins game.
ich: hi beorogh, und was fuer n char?
beorogh: new-style meleewizard mit high def, tank shocker mit slow, entropy spawn, telefrency melee, shower-torrent, distorter etc....
ich: coool und das geht
beorogh: ja, rockt, hab...
ich: schickes konzept ich dachte da eher an...
beorogh: jo, lass aber mal loslegen...

spassfaktor, begeisterung... kommt da einer mit ?!

Wird also eher sein:
mironater kommt ins Game.
Ferisam: was fürn char?
mironater: wizard.
Ferisam: wie zockste?
mironater: Meteorstorm, Cold-Hydra, Teleport, Familiar, gegen Bosse Magic Missile und Diamond Skin, sonst Electrocute und Desintegrate
Ferisam: Oh cool, bisher keinen getroffen der Cold-Hydra hatte, wär ..-Hydra da nich cooler?
mironator: Hatte ...-Hydra, brachte nich so viel mit Meteorstorm wie Cold-Hydra. Vielleicht geh ich bald auf Cold-Meteor mit Acid-Hydra, müsste auch rocken.
Ferisam: hmmm, oder Cold-Meteor mit ...

Und der Spassfaktor, dann jemanden mit nem abgefahrenen Alternativ-Build zu treffen, dürfte Häufiger auftreten, weil du dir nicht den ganzen Char vernichtest, wenn du mal n Witchdoctor zocken willst, der sich zum Riesenhühnchen macht, Riesenfrösche castet, n Riesenzombie dabeihat, und n Riesenhohen Zombieturm auf Gegner fallen lässt

Edit: Kernpunkte hervorgehoben. Post war selbst mir zu lang um ihn durchzulesen

 

[Beorogh]

Naja, deine Beispiele widersprechen sich da schon ein bisschen. Weil du auf der einen Seite unterstellst, man muss sich von Situation zu Situation anpassen, auf der anderen aber auch trotzdem an einem Build hängst, den man unbedingt mit anderen abgleichen muss.
Ich würde mal sagen, dass man bei D3 schnell wissen wird, wie die Skills funktionieren und dann zumindest ab den mittigen 30ern kaum noch jemanden fragen wird, was er hat, sondern eher, welchen Skill er in einer entrsprechenden Situation einsetzen wird. Ab Level 60 wird man das wahrscheinlich schon auswendig wissen und nur noch selten andere Spieler fragen. Natürlich ändert es das Gameplay und es hat vielleicht auch etwas taktisches, wenn man sich mit anderen in jeder Situation absprechen kann. Allerdings kenne ich das von meinen Kollegen so, dass die aus Faulheit dann einfach selber eine Entscheidung treffen und man sich (außer vielleicht bei starken Gegner) selbst seinen Skill wählt. ABsprachen stören da auch immer ein wenig den Spielfluss.

Bei einem Spezialisierungssystem müsste man sich in der Tat eher auf gewisse Skills konzentrieren, aber man wird sich deshalb auch eben öfter mit den anderen bezüglich seines Builds auseinandersetzen, um eben zu wissen, wie steh ich gegenüber den anderen da. In diesem Fall ist die Frage entscheidend für einen längeren Spielaufwand bezüglich Respec oder nerer Charanfang. Bei dem jetzigen D3-System wird oft garnicht mehr fragen, weil man es ohne Verluste ausprobieren kann. Deshlab eben auch mein Vorschlag aus einem gemischten Alles auswählen und Probieren mit "Learnint by doing"-Ergänzung zum Spezialisieren. Dann könnte man einzeklne SKills resetten, dieman vielleicht irgendwann nicht mag und muss dann Trainingszeit investieren.
Dies würde aber eben auch dazu führen, dass man sich langfristig auch für einen zweiten Char der selben Klasse entscheidet. Wenn man hier umskillt, dann verliert man praktisch die in die alten Skills investierte Trainingszeit. Kann man einfach umskillen, dann hat man beim zweiten Char man immer das dumme Gefühl, ich hätte das ganze auch ohne neuen Char erreichen können. Wozu also einen neuen der selben Klasse spielen? Das finde ich etwas schade. Liegt bei mir aber auch daran, dass ich absolut nichts dagegen habe, wenn ich bestimmte Fähigkeitenkombi mit meinem Char verbinden muss.

 

[gesteinigter]

Wieso muss man die beiden Klassiker mit D3 vergleichen?

Diablo 1 hatte eigentlich nen sehr eigenartiges "Skill-System".
Ich hatte nen Krieger (wegen Vita) und habe dem anfang +10 und im Endgame ne +30 Magic Ausrüstung für jeden Slot besorgt, damit er die Skillbücher lernen konnte.
Man hats ja nur zum Lernen gebraucht. -> So viel zu Thema Hybrid

Ich spiele seit 2 Jahren kein D2 mehr, also nicht köpfen, falls ich mich irre!

In Diablo 2 gab es viele Skills, die man überhaupt nie wieder gebraucht hat.
Dann wurde mit Patch 1.10 alles über Bord geworfen und sie hatten ne Existenzberechtigung.

Telekinese -> Ene-Shield
Feuer-, Frost, Blitzressiaura des Paladin -> passiv, 1% max. Cap (oder 0,5%?)
Frostblitz -> 2% mehr FO Schaden
Klingenwurf oder Klingenschild der Assa
Raben des Druiden (bis sie blenden konnten)

Und in Diablo 3 wird der Pool dann ziemlich schnell entscheiden, welche Skills zu einem Spieler passen oder nicht.
Aber ich muss nicht Skills mitnehmen, die die Liste aufblähen und in höheren Schwierigkeitsgraden nix mehr bringen.

 

[Ferisam]

und ? was hat das jetzt mit dem system zu tun?

das ist balancing und sinn (ob die skills ueberhaupt ins game gehoeren).

 

[Mugiwara]

und ? was hat das jetzt mit dem system zu tun?

das ist balancing und sinn (ob die skills ueberhaupt ins game gehoeren).

das hat nicht viel mit balancing zu tun, weil in einem talentbaum ein frostorb immer besser sein muss, wie nen frostblitz, sonst würd der ganze baum überhaupt keinen sinn machen.

beim neuen system hast du einfach faktisch viel viel mehr möglichkeiten wie beim system von d2. du hast viel mehr skills zu verfügung. weil faktisch bei d2 allein schon durch die taletpunkte verteilung, irgendwann alle skills außer 2 oder so zu schwach waren um sie effektiv nutzen zu können. d.h. du hattest bei d2 immer nur 2 hauptskills.. und halt nen paar buffs usw. aber die tragen nun nicht wirklich was zum spielspaß bei, wenn ich alle paar sekunden/min meinen shout erneuern muss usw.

das system bei d3 bietet einfach viel mehr individualisierungsmöglichkeiten, und vor allem kann man nicht gleich den ganzen char löschen, wenn man sich mal verskilled, oder irgendwan auf lvl 30 merkt, dass der build nicht taugt.

 

[Ferisam]

wo kommst du denn jetzt her ?

??? wieso muss in einem baum alles hoehere immer besser sein??? >>> das ist ja genauso eine gruetze wie alles neue ist besser als alles alte. (und das fast hat da auch nicht mehr geholfen).

es bedeutet nur, dass bestimmte skills (oder fruechte) weiter oben/entfernt sind. skills bauen weiter auf, werden spezieller (fruchtiger, bunter, herber, werden eher fuer brands verwendert, als rohkost), was auch immer.

ein skillbaum besagt nur, dass bestimmte skills im fruehen spiel uberpowered sind, nciht, dass sie im endgame immer besser sind. und das waren sie auch nicht. blizzard oder eisstoss hatt zb immer (nach dem balancing versuch durch syn) mehr schaden gemacht als orb, besonders auf langsame/geblockte gegner oder einzel monster.
man kann die skills in d3 uebrigens optisch auch in einer baum struktur ordnen, drei bis vier bereiche gibt es ja auch. ob die automatisch freigestellt werden und /oder ob man eine vorherige freischalten muss (zb durch stats, hier ja automatisch, also auch skills) ist jacke wie hose.

und individualisierung ist bei d3 = 0; (jedenfalls was jetzt so ersichtlich ist) und warum wurde schon oefters erleutert.

aber hier nochmal fuer dich:

alle stats sind fest >>> hui, riesen individualisierung
jeder hat alle skills immer zur verfuegung (auf gleicher staerke bei gleichem level) >>> eifach spitze, riesen individualisierung
bei dem look und dank vanishing dye braucht sich keiner mehr um aussehen und stil gedanken mache (jeder geht also nach max dam/def/life) und dann sind die items auch alle gleich. >>> boahh, riesen individualisierung
sondereffekte (cn/fhr/baseblock/etc.) sind noch nicht veroeffentlicht, also abwarten.

und jetzt komm mir nicht mit 'der spieler am keyboard' das hat was mit individuellem spielen zu tun, nicht mit customization und individuellem char/built-moeglichkeiten.

worauf es bei d3 ankommt sind, dicke items, Dicke Items, .... und ach ja, DICKE ITEMS. Wie schnoede, das haelt mich bei guter story und anspruchsvollen monstern vielleicht n jahr wach, dann wird es lahm. D2 lebt vom wiederaufbau, ladder rush und char builts. bisher nicht drin oder moeglich.

guten nacht, oder guten morgen.

 

[KH183]

Mit einer solch pessimistischen Einstellung wirst du garantiert keinen Spaß am Spiel haben... kaufs dir lieber gar nicht erst, erspar dir viel Ärger, denk an deinen Bluthochdruck und beschäftige dich mit Dingen, die du toll findest.


Im Übrigen ist das hier wieder solch ein Thema, bei dem sich wohl kein Konsens erreichen lässt.

Manche finden es individuell sich spezialisieren zu müssen (was m.M.n. eher dazu führt, dass viele Chars auf Guides basieren und dadurch eben wiederum alles andere als individuell sind), für andere bedeutet Individualität, dass man jederzeit flexibel auf Situationen reagieren kann und jeder Char jeden Skills nutzen kann. So kann man den Skill nutzen, der situativ am besten zum eigenen Gameplay passt.

 

[Abiel]

wo kommst du denn jetzt her ?

??? wieso muss in einem baum alles hoehere immer besser sein??? >>> das ist ja genauso eine gruetze wie alles neue ist besser als alles alte. (und das fast hat da auch nicht mehr geholfen).

es bedeutet nur, dass bestimmte skills (oder fruechte) weiter oben/entfernt sind. skills bauen weiter auf, werden spezieller (fruchtiger, bunter, herber, werden eher fuer brands verwendert, als rohkost), was auch immer.

ein skillbaum besagt nur, dass bestimmte skills im fruehen spiel uberpowered sind, nciht, dass sie im endgame immer besser sind. und das waren sie auch nicht. blizzard oder eisstoss hatt zb immer (nach dem balancing versuch durch syn) mehr schaden gemacht als orb, besonders auf langsame/geblockte gegner oder einzel monster.
man kann die skills in d3 uebrigens optisch auch in einer baum struktur ordnen, drei bis vier bereiche gibt es ja auch. ob die automatisch freigestellt werden und /oder ob man eine vorherige freischalten muss (zb durch stats, hier ja automatisch, also auch skills) ist jacke wie hose.

und individualisierung ist bei d3 = 0; (jedenfalls was jetzt so ersichtlich ist) und warum wurde schon oefters erleutert.

aber hier nochmal fuer dich:

alle stats sind fest >>> hui, riesen individualisierung
jeder hat alle skills immer zur verfuegung (auf gleicher staerke bei gleichem level) >>> eifach spitze, riesen individualisierung
bei dem look und dank vanishing dye braucht sich keiner mehr um aussehen und stil gedanken mache (jeder geht also nach max dam/def/life) und dann sind die items auch alle gleich. >>> boahh, riesen individualisierung
sondereffekte (cn/fhr/baseblock/etc.) sind noch nicht veroeffentlicht, also abwarten.

und jetzt komm mir nicht mit 'der spieler am keyboard' das hat was mit individuellem spielen zu tun, nicht mit customization und individuellem char/built-moeglichkeiten.

worauf es bei d3 ankommt sind, dicke items, Dicke Items, .... und ach ja, DICKE ITEMS. Wie schnoede, das haelt mich bei guter story und anspruchsvollen monstern vielleicht n jahr wach, dann wird es lahm. D2 lebt vom wiederaufbau, ladder rush und char builts. bisher nicht drin oder moeglich.

guten nacht, oder guten morgen.

Und wo bist du denn jetzt bitte schön hergekommen? Dachte, inzwischen hätten wir alle Extremisten vertrieben oder zu einer vernünftigen relativierenden Anschauung gebracht... -.- Es macht rein gar keinen Sinn ein weiteres mal auf solch krasse Ansichten einzugehen. Lassen wir ihn in seinem Glauben, oder in seiner Frustsituation. Ich sehe kein bisschen Bereitschaft, die Situation aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten.

Mit einer solch pessimistischen Einstellung wirst du garantiert keinen Spaß am Spiel haben... kaufs dir lieber gar nicht erst, erspar dir viel Ärger, denk an deinen Bluthochdruck und beschäftige dich mit Dingen, die du toll findest.


Im Übrigen ist das hier wieder solch ein Thema, bei dem sich wohl kein Konsens erreichen lässt.

Manche finden es individuell sich spezialisieren zu müssen (was m.M.n. eher dazu führt, dass viele Chars auf Guides basieren und dadurch eben wiederum alles andere als individuell sind), für andere bedeutet Individualität, dass man jederzeit flexibel auf Situationen reagieren kann und jeder Char jeden Skills nutzen kann. So kann man den Skill nutzen, der situativ am besten zum eigenen Gameplay passt.

Schön geschrieben, nur, beim letzten Absatz, bin ich weiterhin davon überzeugt, dass dieses Skill auswechseln gar nicht so krass ausgenutzt wird. Und irgendeinmal ist's mehr ein praktisches feature, auf welches dann auch jene gerne mal zurückgreifen, die mehrere Monate lang einen effizienten Build spielten und nie einen Skill wechseln mussten. Aber ja, selbst wenn einige die Skills oft wechseln, selbst bei diesem Vorgang gibt's in D3 soviele Faktoren, von denen das Optimum abhängig ist, dass das Skillsswitchen in jedem Fall individuell bleibt Schon nur weil's so gut wie unmöglich sein wird, die selben Runen zur Verfügung zu haben. Und genauso die empfohlenen Gegenstände, dank zufälligen Affixen^^

Dass man so etwas schönes und geniales dermassen negativ betrachten kann, wie's einige machen... -.-

 

[Ferisam]

hehe, pessimistisch bin ich hier nicht, sonst koennt ich nicht ueber eure antworten schmunzeln (und ich meindas positiv).

und egal, wie man es sieht, individuell bedeutet nicht, dass alle gleich sind, die gleichen vorraussetzungen haben und die gleichen moeglichkeiten zur verfuegung haben.

und guides sind keine individualisierung, da geb ich dir recht, sie sind aber die konsequenz von individuellem getueftel und entwickelten char typen, die andere erlaeutert sehen moechten, um sie vieleicht nachzubauen. dabei laufen einem guide, der uebrigens niemals vollstaendig ist und immer raum fuer individuellen geschmack laesst, immer massenweise diskussionen vorraus in der jeder halt etwas anders sieht... so wie hier .

nochmal was zum pessimismus, ich bin nicht pessimistisch, nur weil ich im moment nur ne treube suppe sehe, hoffnung hab ich schon, aber wir sind hier ja auch nicht im 'wird schon alles werden thread'. es sind fakten, daran gibts nichts zu ruetteln. der ton ist halt meine meinung, wenns anderen gefaellt, ist das deren, und so soll es auch sein. ich verwehre mich nur gegen aeuserungen, die beinhalten: 'mir gefaellts, also ist es individuell'. und nicht, 'mir gefaellt es, weil es individuell oder nicht ind. ist'. und man kann so und so; und ich bin halt optimistisch.
denn wenn man mal die schleier beseite schiebt und durch die optischen darstellungen hindurchschaut und begreift, wie die systeme funktionieren, sollte man eigentlich erkennen, wo der hase begraben liegt. und ich hab an anderer stelle schon einmal erwaehnt, das es scheint hunderte von p&p rpg systeme zu geben, die sich, wenn man mal das ganze uebrfluessige gedoens beiseite schiebt, auf ca 5 basis systeme reduzieren lassen.

wenn ich verdurste und zum ueberleben n volles glas wasser brauche und mir jemand n halbes reicht, kann ich klar argumentieren: 'hey, glas halb voll oder halb leer'. fakt ist, ich werd trotzdem verdursten.
und wenn ich n stueck scheisse sehe (jetzt nicht auf d3 bezogen) kann ich auch sagen, 'igit, ekelig', oder, 'hey, damit kann ich figuren kneten, ich die wand braun einfaerben und wenn se trocken ist, riecht die auch nicht mehr so. fakt ist, es bleibt ein stueck scheisse.

 

[KH183]

Stimmt, es ist immer eine Frage der Effizienz, ob es sich "lohnt" dauernd Skills zu wechseln.

Was ich mir aber sehr gut vorstellen kann, dass man für unterschiedliche Gebiete / Endgegner mal einen anderen Skill auf die Tasten legt. Blizzards Angst, dass Spieler ständig mit offenem Skillmenü rumrennen, ist meiner Meinung nach unbegründet.



Edit: @ Ferisam

über deine Vergleiche musste ich jetzt auch schmunzeln =)


Edit2:

Angenommen, man hätte wirklich nur 6 Skills zur Auswahl und könnte nicht switchen und respeccen... Wäre das denn individueller oder würden am Ende nicht nahezu alle Chars gleich geskillt sein, bzw. in maximal 1-2 skills differieren?