Seid ihr alle schwarze Schafe?

[schlummi]

...Natürlich muss ich mir den Vorwurf gefallen lassen und ich akzeptiere das auch. Allerdings habe ich ein anderes Interesse, als die legit-Community.
Ich strebe nicht danach, dem perfekten legit-Sein möglichst nahe zu kommen. Ich möchte Leute im bnet treffen, die mir sympatisch sind, mit denen ich spielen aber auch reden kann (nicht nur über das Spiel). Egal, aus welchem Land sie auch stammen. Je bunter, desto besser. So etwas könnte mir DOUG beispielsweise nicht bieten. Legit-Sein ist nun mal nicht alles in D2, zumindest gilt das für mich...

Ich kann dich sehr gut verstehen
Man kann aber auch „legit“(hm...besser gesagt fair) im B-Net unterwegs sein ( nur die Sachen usen die man auch selber findet). Sicher rennen einige Flachpfeifen im Bnet herum, aber ich lasse mich doch nicht von solchen Machenschaften aus dem B-Net vertreiben. Ehr Andersterrum...die, die nicht fair spielen sollen schauen daß die sich z.B. ins offene B-Net verpfeifen.

In einem anderen Thread wird gefragt brauchen wir eine B-Net Polizei?
Es gibt wohl sehr Viele die mit dem Anspruch größer, weiter, höher, besser zu sein nicht mehr fair bleiben können.
Ich hab nur ein wenig Probleme mit dem Wort Polizei, aber einen Schiedsrichter, der aufpaßt daß das Alles nach den Spielregeln abläuft, wäre sinnvoll.


Ps: MH macht nur bei Memory Sinn

 

[TwinYawgmoth]

Guten Tag, die Herren!

Wieder einmal ein paar sehr schöne Posts, das gefällt mir immer besser.
Eine Sache, die ich gerne ansprechen möchte: Das Thema Beispiele.
Viele nutzen gerne Beispiele, um kompliziertere Sachverhalte einfacher zu erklären...andere meinen, dass man Beispiele nie komplett auf ein anderes Thema ummünzen kann.

Ich hingegen finde, dass Beispiele und Analogien prima passen, um mit einem bestimmten Teil eines RL - Verhältnisses einen anderen bestimmten Teil eines BNet - Verhältnisses zu (er)klären.

Man kann nämlich immer behaupten, dass die StVo in diesem und jenem Punkt ja ganz anders aufzufassen ist als die EULA, und dass dieses Detail ganz anders zu interpretieren ist...

Aber wenn man das richtige Prinzip, das beide verbindet (hier die Wichtigkeit des Einhaltens: Wenn man eine Regel bricht, egal, wie unwichtig, öffnet das dem Missbrauch durch unterschiedliche Interpretation der "Wichtigkeit" Tür und Tor) identifiziert, dann kann man solche Gleichnisse prima verwenden.
Klappt in der Bibel ja auch.

Womit auch meine Meinung zum Benutzen von Cheats, die im Grunde harmlos sind, geklärt wird: wie oben gesagt: wenn man die Regeln zu interpretieren versucht, dann kann man ALLES als Kavaliersdelikt interpretieren. Deshalb ist es einfach FALSCH, irgendetwas zu bagatellisieren.
Dennoch: Wir wollen mal den gesunden Menschenverstand nicht außer Acht lassen...wenn einer MH nur nutzt, um sich den harten Wegpunkt Unter - Kurast nicht nochmal hart erarbeiten zu müssen...dann wollen wir mal nicht so sein.
ABER: Falsch ist es trotzdem, wir weißen dezent darauf hin, und wenn man auch wegen dieser unschuldigen Nutzung gebannt wird, dann ist man trotzdem verdammt noch mal selber schuld.
Und selber nutzen tun wir MH auch nicht. Wir haben ja PRINZIPIEN, ne?

Yawgmoth


Übrigens: Ist es jetzt Doppelmoral, wenn ich darauf bestehe, MH in keinem möglichen Fall zu verharmlosen...aber gleich danach sage, man sollte bei manchen Fällen nicht so sein?
Es ist schon so, dass Prinzipien sehr schwer aufrecht zu erhalten sind...womit wir wieder beim Ideal des Prinzips wären, das ich schon angesprochen habe.
Dennoch: In diesem Fall kollidieren ja Ideale! Das Ideal der Menschlichkeit: Das Prinzip der Kulanz, und das Prinzip der legitness, das unbeugsame, harte Linie gegenüber auch nur dem kleinsten Cheat bedeutet...es ist wie so oft ein Dilemma.

 

[SirLegolas]

Achja die Straßenregeln:
Es gibt viele die Rechts-vor-Links als Naturgesetz der Straße empfinden und deshalb jeden überfahren der ihnen die Vorfahrt nimmt.
Is doch auch gerechtfertigt oder? er hat sich an die regeln gehalten.
Also lassen wir den Quatsch ok? RL-Beispiele sind blöd, weil sie einfach nicht perfekt passen. In Mathe kann man auch nicht mit einem Beispiel etwas beweisen. Man muss es allgemein sehen was bei einem Beispiel selten der fall ist.

1.Weder drago6000 noch ich haben versucht, durch RL-Beispiele das cheaten zu verharmlosen. Deine Gedankenkette passt also irgendwie nicht zum Inhalt unserer posts. Denn keiner von uns hat auch nur andeutungsweise behauptet, das Spassgewinn durch Betrug legitim sei (falls er dadurch nicht sogar verringert wird, wovon ich ja durchaus überzeugt bin,)

2. Wie von drago angesprochen. Beweis durch Gegenbeispiel ist ein in der Mathematik anerkanntes und durchaus gängiges Beweisprinzip. Man kann also doch ^^.

3.Wo du gerade schon auf Mathe rumreitest: Dir ist sicher der Begriff der "ähnlichen Dreiecke" bekannt. Diese sind nicht kongruent bzw. identisch, teilen aber bestimmte Eigenschaften. Und genauso verhält es sich mit Vergleichen. Natürlich passen diese niemals perfekt, wäre ja auch idiotisch etwas mit sich selbst erklären zu wollen. Aber um einen bestimmten Punkt zu verdeutlichen, sind sie sehr wohl bestens geeignet. Das gilt natürlich auch für RL-Beispiele, und allem Leuten, die den Nutzen von Rl-Beispielen pauschal bestreiten, unterstelle ich Bequemlichkeit, denn sie wollen sich nicht mit der Argumentation eines anderen auseinandersetzen müssen. Also wird die Argumentation pauschal für nichtig erklärt.

4. Im übrigen hast du Unsinn geredet. Natürlich gibt es einige, die glauben, ihr Recht im Strassenverkehr mit Gewalt durchsetzen zu müssen. Aber einfach jemanden überfahren, das macht im Normalfall niemand absichtlich. Und wer hat denn wohl die grössere Schuld: derjenige, der im Vertrauen auf sein Recht unvorsichtig gehandelt hat, oder derjenige, der eine absolut sinnvolle Regel des Strassenverkehrs missachtet hat?
Außerdem wird Rücksichtslosigkeit keineswegs durch die Regeln der Stvö gedeckt. Deswegen gibt es das Konstrukt der Mitschuld.


In allen Bereichen des Lebens sind Vergleiche ein probates Mittel, um bestimmte Punkte zu verdeutlichen. Und ausgerechnet im BN (bzw. in D2-Foren) sollen sie nutzlos sein?

Was das mit dem Thema zu tun hat? Gehört alles zum Bereich der Doppelmoral: Es wird gerne argumentiert, ein Spiel wie D2 habe mit der Wirklichkeit nichts zu tun, weswegen auch die normalerweise üblichen Regeln nicht anwendbar seien. Das aber hinter jedem Avatar bzw. Spielercharakter (selbst hinter Bots) eine echte Person steckt, man also nicht mit Kunstfiguren, sondern mit Menschen agiert, wird dabei nur allzugerne "übersehen".

 

[Pure Evil]

Guten Tag, die Herren!

Wieder einmal ein paar sehr schöne Posts, das gefällt mir immer besser.
Eine Sache, die ich gerne ansprechen möchte: Das Thema Beispiele.
Viele nutzen gerne Beispiele, um kompliziertere Sachverhalte einfacher zu erklären...andere meinen, dass man Beispiele nie komplett auf ein anderes Thema ummünzen kann.

Ich hingegen finde, dass Beispiele und Analogien prima passen, um mit einem bestimmten Teil eines RL - Verhältnisses einen anderen bestimmten Teil eines BNet - Verhältnisses zu (er)klären.

Man kann nämlich immer behaupten, dass die StVo in diesem und jenem Punkt ja ganz anders aufzufassen ist als die EULA, und dass dieses Detail ganz anders zu interpretieren ist...

Aber wenn man das richtige Prinzip, das beide verbindet (hier die Wichtigkeit des Einhaltens: Wenn man eine Regel bricht, egal, wie unwichtig, öffnet das dem Missbrauch durch unterschiedliche Interpretation der "Wichtigkeit" Tür und Tor) identifiziert, dann kann man solche Gleichnisse prima verwenden.
Klappt in der Bibel ja auch.

Womit auch meine Meinung zum Benutzen von Cheats, die im Grunde harmlos sind, geklärt wird: wie oben gesagt: wenn man die Regeln zu interpretieren versucht, dann kann man ALLES als Kavaliersdelikt interpretieren. Deshalb ist es einfach FALSCH, irgendetwas zu bagatellisieren.
Dennoch: Wir wollen mal den gesunden Menschenverstand nicht außer Acht lassen...wenn einer MH nur nutzt, um sich den harten Wegpunkt Unter - Kurast nicht nochmal hart erarbeiten zu müssen...dann wollen wir mal nicht so sein.
ABER: Falsch ist es trotzdem, wir weißen dezent darauf hin, und wenn man auch wegen dieser unschuldigen Nutzung gebannt wird, dann ist man trotzdem verdammt noch mal selber schuld.
Und selber nutzen tun wir MH auch nicht. Wir haben ja PRINZIPIEN, ne?

Yawgmoth


Übrigens: Ist es jetzt Doppelmoral, wenn ich darauf bestehe, MH in keinem möglichen Fall zu verharmlosen...aber gleich danach sage, man sollte bei manchen Fällen nicht so sein?
Es ist schon so, dass Prinzipien sehr schwer aufrecht zu erhalten sind...womit wir wieder beim Ideal des Prinzips wären, das ich schon angesprochen habe.
Dennoch: In diesem Fall kollidieren ja Ideale! Das Ideal der Menschlichkeit: Das Prinzip der Kulanz, und das Prinzip der legitness, das unbeugsame, harte Linie gegenüber auch nur dem kleinsten Cheat bedeutet...es ist wie so oft ein Dilemma.

Also wo du hier gerade die Bibel anführst: Es ist so, daß die Inhalte der Bibel genau wie die Inhalte von Gesetzesbüchern der Interpretation bedürfen. Gerade in der Bibel finden sich sehr radikale Ansichten, wie man etwa mit Homosexuellen verfahren sollte. Auch diese Thema ist gerade in unserer Zeit sehr umstritten. Fakt ist, daß die Bibel eindeutig Homosexualität ablehnt.
Es gibt vielleicht ein paar wenige Beispiele aus dem Alltag, die man zu Vergleichszwecken bei Regelverstößen heranziehen kann, jedoch kann man nicht alles verwenden, was einem gerade einfällt. Man muß da schon eher selektiv vorgehen und sich genau überlegen, was inhaltlich am besten zum jeweiligen Sachverhalt / Streitpunkt passt.

In jeder Hinsicht wäre ich dafür, von Fall zu Fall zu entscheiden, statt jeden kleinen Abweichler mit aller Gewalt verdrängen zu wollen, statt ihm seine Fehler aufzuweisen und die Entwicklung abzuwarten. Da stößt man nur auf Trotzverhalten und Ablehnung.
Ich selbst habe schon in mit einem neuen Charakter ein Spiel eröffnet und es wollte gleich einer der 7 Mitspieler mit seinem MH alle Wps ablaufen. Als er dann gemerkt hat, daß wir ein Quest nach dem anderen machen und er als einzelner nicht weit kommt, hat er nicht darauf bestanden, zu Andariel durchzulaufen, sondern wie jeder andere alle Winkel des ersten Akts abgeklappert. Er hat uns auch nicht weiter genervt damit, WPs per MH zu finden. Es lief alles ganz sauber ab. Vielleicht hat er eingesehen, daß MH nutzlos ist.

 

[TearDrops]

...
Nach häufiger Definition von "Legit"(meine mich auch an eine von dir[HArtz] zu erinnern)
müsst ich ja meine die Hälfte meines Equips wegwerfen , und nur noch closed games oder halt SP spielen , weil evtl mal einer in dem game sein könnte der mal mit einem in einem game war der mal mit einem anderen kollgen mal gebaalt hat usw...
...
Sorry aber das ist haarspalterei.
...
ps.Nochmal zur Sicherheit : Ich will cheaten in keiner weise verteidigen , aber man kanns auch übertreiben.
...

Aber der Punkt ist: Wenn du schon selbst darüber nachgedacht hast und feststellst, dass du der strengen legit-Norm nach die Hälfte deiner Items wegwerfen müsstest, wie verhälst du dich den denjenigen gegenüber, die deiner Ansicht nach Cheaten?

Bist du einer derjenigen, die flamen oder beleidigen und ohne zu überlegen vorverurteilen (weil du glaubst, deine eigene legit-Definition sei die einzig richtige)?

Darum geht es hier im Thread bezüglich Doppelmoral.

...
Mir hat ein Selbständiger über Vertäge folgendes gesagt: "Der Kniff dabei ist es den Vertragstext so einfach wie möglich zu gestalten, so dass das Wesen des Vertrags sichtbar wird. Tritt dann ein unvorhergesehener Fall ein, dann wird es für ein Gericht sehr viel einfacher den Vertrag nach seinem Wesen zu interpretieren."

Deshalb sollte eine Definition der Grenze Legit - NonLegit so einfach wie möglich gehalten werden.
..

Das ist ein guter Denkansatz.

Es geht darum, warum die eigene Definition so ist wie sie ist und ob es nicht möglich ist, nicht auch andere Definitionen zu akzeptieren.

Es geht darum zu erkennen, dass die eigene Definition nicht auf andere umzumünzen ist, dass ich denjenigen, die eine andere Definition vertreten nicht respektlos oder mit Verachtung gegenübertrete.

Es geht darum, bevor ich in eine Thread verbal über einen vermeintlichen Cheater herfalle, mich zuerst einmal selbst zu überprüfen und meine eigene Definition selbstkritisch zu betrachten.
Wenn die meisten ehrlich zu sich selbst wären, würden sie erkennen, dass auch sie selbst zu einem gewissen Prozentsatz cheaten. Aber das muss leider zuerst einmal in die Köpfe rein.

Hierzu wäre eine allgemein anerkannte Definition von legit wirklich wünschenswert. Anscheinen reicht vielen die Benutzungsbestimmung nicht und interpretieren daran herum.

Es muss aber auch klar werden, warum überhaupt interpretiert werden muss. Es muss verstanden werden, dass solche Interpretationen oft nur zum Selbstschutz dienen, nur um sich selbst legit nennen zu können.

Wenn ich begreife, dass ich selbst doch nicht ganz so legit bin, dann begegne ich dem Cheater auch anders, denn ich weiß ja, ich cheate selbst ein bischen. Dann wird es auch möglich sein, mit anderen sachlicher zu diskutieren und von Flames oder Beleidigungen abstand zu nehmen.
Wenn ich selbst einsehe, dass ich 'etwas' cheate, dann besteht auch nicht mehr die Gefahr der Doppelmoral zu verfallen und mit anklagendem Zeigefinger auf den Cheater zu zeigen.

Darum geht es hier in diesem Thread.



Ich möchte hier mal eine legit-Definition wagen, die 100% legit entsprechen soll:

1. Selffound-Items nutzen
2. Open games meiden
3. Nur mit Spielern spielen, die sich an 1 und 2 halten
4. Nur mit Spielern traden, die sich an 1 und 2 halten

Damit ist das Spielen im bnet und innerhalb einer gleichgesinnten Gemeinschaft durchaus möglich. Sogar traden könnte man, ohne eine Black List.

Alles andere darüber hinaus ist non-legit, egal zu welchem Prozentsatz. Diese Definition stempelt mich selbst zum Cheater.

Wer die legit-Grenze für sich verschieben will, muss sich selbst fragen, warum er das tut und in wieweit dies ehrlich ist.

 

[TwinYawgmoth]

Ich möchte hier mal eine legit-Definition wagen, die 100% legit entsprechen soll:

1. Selffound-Items nutzen
2. Open games meiden
3. Nur mit Spielern spielen, die sich an 1 und 2 halten
4. Nur mit Spielern traden, die sich an 1 und 2 halten

Damit ist das Spielen im bnet und innerhalb einer gleichgesinnten Gemeinschaft durchaus möglich. Sogar traden könnte man, ohne eine Black List.

Alles andere darüber hinaus ist non-legit, egal zu welchem Prozentsatz. Diese Definition stempelt mich selbst zum Cheater.

Wer die legit-Grenze für sich verschieben will, muss sich selbst fragen, warum er das tut und in wieweit dies ehrlich ist.

Passt prima. Kann ich voll akzeptieren.
Bloß, wie ich sagte, muss man sich jetzt nicht irgendwie schuldig fühlen, weil man sich nicht Punkt für Punkt daran hält - wenn man akzeptiert, dass man legit ist, dann ist man legit.
Und wenn man daran WIRKLICH glaubt, dann kann einem auch keiner sagen, dass man ein Cheater ist; weil man das dann nämlich ignorieren kann, mit seiner eigenen legitDefinition völlig im Reinen.
Wenn man seine Legitness verteidigen muss, dürfte man etwas falsch gemacht haben.
Mit "Verteidigen" meine ich jetzt nicht erklären; das ist zum Beispiel das, was wir hier alle machen.

Wie gesagt: Wenn man Alles mit gutem Gewissen machen kann, in Ordnung.
Wenn man in der Ansicht anderer cheatet, und die können ihre Ansicht begründen, z.B. mit deiner Definition, dann muss man sich das eben gefallen lassen.
Wenn man wirklich legit ist, juckt einen das aber auch überhaupt nicht.

Yawgmoth

 

[SirLegolas]

Ich möchte hier mal eine legit-Definition wagen, die 100% legit entsprechen soll:
1. Selffound-Items nutzen
2. Open games meiden
3. Nur mit Spielern spielen, die sich an 1 und 2 halten
4. Nur mit Spielern traden, die sich an 1 und 2 halten

Gefällt mir persönlich nicht so richtig. Speziell mit Punkt 2 stehe ich auf dem Kriegsfuss. Das wäre die von mir schon öfter angesprochene Kapitulation vor den Cheatern. Dass ich meine "Legitness" verlieren soll, nur weil ich mich von Cheatern nicht in pw-games vertreiben lasse, sehe ich ehrlich gesagt nicht ein.

Als ich (mit 1.09) ins BN ging, kannte ich keine Menschenseele, da meine Freunde im RL alle einen großen Bogen um D2 gemacht haben. Um Leute kennenzulernen, musste ich also in open games gehen (d2.de kannte ich damals nicht mal, Kontaktforen fielen also für mich zunächst weg). Dort habe ich einiges an Lehrgeld bezahlt, aber auch einige sehr nette und ehrliche Menschen kennengelernt. Und obwohl ich nie getradet, immer nur selffound items benutzt und kein einziges Mal jemandem eine Abkürzung hinterherlief, der MH benutzte, wäre ich nach obiger Definition nicht mehr legit.

Und drittens sehe ich die legit-Spieler durchaus in der Pflicht ihre Spielweise auch nach außen hin offensiv zu vertreten. Selbst wenn nur einige wenige Cheater auf diese Weise "bekehrt" würden, würde sich das schon lohnen. Das funktioniert aber kaum, wenn man sich in pw-games verkriecht. Vor allem Neulinge, die es auch heute noch gibt, kämen so nie in Kontakt mit ehrlichen Spielern, wodurch zwangsläufig der Eindruck entstünde, Cheaten sei die normale Vorgehensweise. mit den allgemein bekannten, heute schon zu bestaunenden Folgen in open games.

Mit den anderen Punkten hab ich persönlich weniger Probleme, wobei es mir niemals einfiele, einen Spieler, der sich in einem Forum wie diesem unwissentlich ein Dupe ertradet (was ja nicht ausgeschlossen werden kann) als nicht legit zu bezeichnen.

Ist nicht böse gemeint, aber sollte sich diese Definition in der Öffentlichkeit als die anerkannte und einzig akzeptierte herauskristallisieren, wäre das der Moment, wo ich auf das Attribut "legit" pfeiffen würde (ohne deswegen etwas an meiner Spielweise zu ändern). Da ich glaube, dass eine ganze Menge ehrlicher Spieler das genauso sehen würden, hätte eine solche Definition also gerade den gegenteiligen Effekt und würde dafür sorgen, dass der ehrliche Teil der Comm sich weiter spalten würde. Zum Vorteil der Cheater.
Und ob das india.de als Anlaufstelle für ehrliche Spieler besonders gut tun würde, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

 

[Shan3]

@ Sir Legolas: Zu beachten wäre folgender Ansatz:
Die Behauptung Items sind nur legit, wenn man sie auch selbst gefunden hat, muss ich leider entkräften! Nur ein Beispiel: Du befindest Dich in einem Hell-Game und ein Worldevent kündigt sich an. Mit welcher Wahrscheinlichkeit wurde das Worldevent durch den Verkauf mindestens eines gedupten Soj's beeinflusst? Bist Du dann beim Benutzen des Annis noch legit?

Trotzdem wollen wir diese Diskussion nicht in lächerliche ziehen. Legit ist ein weit dehnbarer Begriff und eine Definition schwer zu erstelen. Ich für meinen Teil möchte nicht damit prahlen Legit zu sein. Vielmehr geht es mir um Ehrlichkeit vor mir selbst und meinen Idealen. Ich spiele ohne Cheats, Hacks und handle nur hier im Forum, dabei gehe ich davon aus keine Dupes zu ertraden, auch wenn das wahrscheinlich unvermeidbar ist! Dennoch: Ich erinnere mich auch an einen alten Kollegen, der, wenn wir zusammen gespielt haben, mir zuliebe seinen MH ausgestellt hat. Habe ich denjenigen jetzt beim Cheaten unterstützt?

So long

 

[TearDrops]

Wie stehe ich denn selbst zu der 100%-Definition?

...
Ich möchte hier mal eine legit-Definition wagen, die 100% legit entsprechen soll:

1. Selffound-Items nutzen
2. Open games meiden
3. Nur mit Spielern spielen, die sich an 1 und 2 halten
4. Nur mit Spielern traden, die sich an 1 und 2 halten
...

1. Wäre schon OK. Ich müsste wohl neue Chars anfangen bzw. mein Equipment wegwerfen und neue Items suchen. Das wäre machbar, denn immerhin muss ich dazu das Spiel spielen und das will ich ja sowieso. Neu anfangen wäre eine neue Herausforderung.
Allerdings mag ich meine jetzigen Chars so wie sie sind, auch mit ihrem Equipment. Ich bin nicht sicher, ob ich sie aufgeben würde.
Neue Chars anfangen, selffound ja, aber die alten Chars wegwerfen, nein. Naja, ist nicht gerade konsequent von mir.

2. Das würde mir nicht gefallen. Ich treibe mich gerne mal in open games herum. Immerhin hat man hier auch die Gelegenheit, neue Freunde kennen zu lernen. Darauf lege ich mehr Wert, als darauf, mich von Cheatern fern zu halten.
Zudem: Würde die legit-Gemeinschaft dies konsequent durchführen, worin würde sich das bnet dann noch vom open bnet unterscheiden? Und die Wirkung als positives Vorbild wäre auch dahin (von Sir Legolas geklaut ).

3. Käme schon wegen der Begründung aus Punkt 2 nicht in Frage. Ich treffe gerne neue Leute im bnet. So findet man immer mal wieder jemanden, der sympatisch ist und in die fl aufgenommen werden kann. Egal ob er cheatet oder nicht.

4. Nun ja, das wäre in Verbindung mit Punkt 1 sicher machbar. Traden ohne Black List, aber dafür wäre es schwieriger, an Items heran zu kommen, da viel weniger Trade-Partner zur Verfügung stehen. Trotzdem durchführbar.

 

[TwinYawgmoth]

Gefällt mir persönlich nicht so richtig. Speziell mit Punkt 2 stehe ich auf dem Kriegsfuss. Das wäre die von mir schon öfter angesprochene Kapitulation vor den Cheatern. Dass ich meine "Legitness" verlieren soll, nur weil ich mich von Cheatern nicht in pw-games vertreiben lasse, sehe ich ehrlich gesagt nicht ein.

Als ich (mit 1.09) ins BN ging, kannte ich keine Menschenseele, da meine Freunde im RL alle einen großen Bogen um D2 gemacht haben. Um Leute kennenzulernen, musste ich also in open games gehen (d2.de kannte ich damals nicht mal, Kontaktforen fielen also für mich zunächst weg). Dort habe ich einiges an Lehrgeld bezahlt, aber auch einige sehr nette und ehrliche Menschen kennengelernt. Und obwohl ich nie getradet, immer nur selffound items benutzt und kein einziges Mal jemandem eine Abkürzung hinterherlief, der MH benutzte, wäre ich nach obiger Definition nicht mehr legit.

Und drittens sehe ich die legit-Spieler durchaus in der Pflicht ihre Spielweise auch nach außen hin offensiv zu vertreten. Selbst wenn nur einige wenige Cheater auf diese Weise "bekehrt" würden, würde sich das schon lohnen. Das funktioniert aber kaum, wenn man sich in pw-games verkriecht. Vor allem Neulinge, die es auch heute noch gibt, kämen so nie in Kontakt mit ehrlichen Spielern, wodurch zwangsläufig der Eindruck entstünde, Cheaten sei die normale Vorgehensweise. mit den allgemein bekannten, heute schon zu bestaunenden Folgen in open games.

Mit den anderen Punkten hab ich persönlich weniger Probleme, wobei es mir niemals einfiele, einen Spieler, der sich in einem Forum wie diesem unwissentlich ein Dupe ertradet (was ja nicht ausgeschlossen werden kann) als nicht legit zu bezeichnen.

Ist nicht böse gemeint, aber sollte sich diese Definition in der Öffentlichkeit als die anerkannte und einzig akzeptierte herauskristallisieren, wäre das der Moment, wo ich auf das Attribut "legit" pfeiffen würde (ohne deswegen etwas an meiner Spielweise zu ändern). Da ich glaube, dass eine ganze Menge ehrlicher Spieler das genauso sehen würden, hätte eine solche Definition also gerade den gegenteiligen Effekt und würde dafür sorgen, dass der ehrliche Teil der Comm sich weiter spalten würde. Zum Vorteil der Cheater.
Und ob das india.de als Anlaufstelle für ehrliche Spieler besonders gut tun würde, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Das Problem bei der Sache ist folgendes:
Seine Definition ist die einzige, bei der man wirklich HUNDERT Prozent legit spielt.
Alle anderen sind bloß 99,xmal9 % legit, einfach, weil der alleinige Kontakt mit Cheatern deine perfekte Legitness "kontaminiert".

ABER: Das soll natürlich keinen stören. Wie ich öfter schon gesagt habe, kann sich JEDER als legit bezeichnen, der daran glaubt.
Ein Duper kann nicht glauben, dass er legit ist...also wird er letztlich einlenken müssen, wenn man ihm den Spiegel vors Gesicht hält.

Wir haben also wieder ein Dilemma: Richtiges, offizielles Legitsein ist TearDrops Definition.
Aber vernünftiges Spielen (und ja, natürlich auch in open games) schließt legit Spielen eben aus...100% - offiziell - legit - Spielen.

Dennoch: Wir haben tatsächlich eine Mission.
Und wir müssen sie auch durchziehen.
Wenn wir uns von unserer eigenen Legitdefinition davon abhalten lassen würden, wären wir schön dämlich...
Aber: das Problem ist ja einfach zu lösen.
100% legit ist ein unerreichbares Ideal.
Wir versuchen, ihm so nahe zu kommen wie möglich, und Anderen weisen wir den Weg.

Das ist im Grunde der Auftrag des Forums...

Yawgmoth

 

[TearDrops]

...
Dennoch: Wir haben tatsächlich eine Mission.
...
100% legit ist ein unerreichbares Ideal.
Wir versuchen, ihm so nahe zu kommen wie möglich, und Anderen weisen wir den Weg.

Das ist im Grunde der Auftrag des Forums...

Yawgmoth

Vorsicht mit solchen Wortspielen. Du könntest schneller als dir lieb ist als Spinner abgetan werden, verlierst deine Glaubwürdigkeit und verfehlst damit dann dein Ziel um 100%.

 

[TwinYawgmoth]

Vorsicht mit solchen Wortspielen. Du könntest schneller als dir lieb ist als Spinner abgetan werden, verlierst deine Glaubwürdigkeit und verfehlst damit dann dein Ziel um 100%.

Hab ich was falsch gemacht? Ich bitte um Aufklärung...
Wollte doch nur mal ein wenig Weltverbesserer spielen .

Yawgmoth

 

[drago]

1. Selffound-Items nutzen
2. Open games meiden
3. Nur mit Spielern spielen, die sich an 1 und 2 halten
4. Nur mit Spielern traden, die sich an 1 und 2 halten

Ich habe mit diesen Punkten ganz andere Probleme. Natürlich gefällt mir u.a. auch nicht, dass man einen wesentlichen Bestandteil des Spiels, nämlich das Spielen mit völlig unbekannten Menschen, weglassen müsste, und ich würde ungern die schönen Momente vermissen, die ich mit Polen, Spaniern etc. im BNet verbracht habe und die ich ohne open Games nicht erlebt hätte. Das funktioniert imho schon mal nicht.

Von daher passt mir schon mal Punkt 2 nicht. Punkt 1 passt mir nicht, weil ein anderer wesentlicher Aspekt des Spiels verloren geht, nämlich das Traden.

Punkt 3 berücksichtigt nicht die Frage, ob sich Spieler in verschiedenen Situationen unterschiedlich verhalten. Ich kann zum Beispiel mit jemandem in Ladder self found spielen, der in NL einen Bot laufen hat. Ich selbst spiele damit immer noch legit.

Punkt 4 kann gar nicht funktionieren, denn wenn alle sich an 1. halten, kommt niemals ein Trade zustande. Es sei denn, 1 schließt Trades nicht aus. Wenn 1 keine aber Trades ausschließt, kann man den Punkt auch weglassen.

Und davon abgesehen ist diese Definition zwar vielleicht formal nett und korrekt, aber sie ist nicht praktikabel. Wir brauchen eine Definition, mit der wir selbst klarkommen könnten. Auch in der Gesetzgebung werden Vorschriften normalerweise nicht so gemacht, dass jeder noch so kleine Verstoß direkt vor den Richter muss. Außerdem gibt es fast immer Ausnahmeregelungen. Typisches Beispiel: Mundraub (ja ich weiß, dass es das heute nicht mehr gibt). Diebstahl, aber nicht strafbar.

Schließlich noch der Punkt: Maphack wird nicht berücksichtigt. TPPK wird nicht berücksichtigt. Tradehack, Pickit... werden nicht berücksichtigt.

 

[TearDrops]

Hab ich was falsch gemacht? Ich bitte um Aufklärung...
Wollte doch nur mal ein wenig Weltverbesserer spielen .

Yawgmoth

Wenn du solch prophetische Wortspiele benutzt, wirst du nicht mehr ernst genommen. Wir haben keine Mission und das Forum hat keinen Auftrag.

Wir stellen lediglich einige Verhaltensweisen hier im Forum in Frage und prüfen, in wieweit die jeweils persönliche legit-Definition einen Einfluss darauf hat.

 

[TwinYawgmoth]

Wenn du solch prophetische Wortspiele benutzt, wirst du nicht mehr ernst genommen. Wir haben keine Mission und das Forum hat keinen Auftrag.

Wir stellen lediglich einige Verhaltensweisen hier im Forum in Frage und prüfen, in wieweit die jeweils persönliche legit-Definition einen Einfluss darauf hat.

Ach geh, jetzt leg halt nicht immer jeder Wort auf die Goldwaage...man kann doch mal übertreiben, nicht?

@drago...jetzt hinkt aber dein Vergleich - wir reden hier ja nicht über Gesetze, die per ihrer Definition sinnvoll sein sollten, sondern über eine abstrakte Definition des Legitseins...wie du bereits gesagt hast, ist die bei Weitem nicht praktikabel, wie ich bereits gesagt habe, muss sie das auch nicht sein, sie ist ein Ideal, an das man nicht herankommen KANN, und damit muss man sich zufrieden stellen, und du hast Recht, es fehlt der Verzicht auf unerlaubte third - party - programs; das war wohl so logisch, dass TearDrops es vergessen hat .

Das war ja mal wieder ein Satz, wie wir ihn kennen und lieben...

Ach, sei still, Insider zur Steigerung der Moral senken meine Glaubwürdigkeit...

Wenn du auf TearDrops hören möchtest. Willst du das?

Hm...hört er auf mich?

Yawgmoth

 

[TearDrops]

...
Und davon abgesehen ist diese Definition zwar vielleicht formal nett und korrekt, aber sie ist nicht praktikabel. Wir brauchen eine Definition, mit der wir selbst klarkommen könnten. Auch in der Gesetzgebung werden Vorschriften normalerweise nicht so gemacht, dass jeder noch so kleine Verstoß direkt vor den Richter muss. Außerdem gibt es fast immer Ausnahmeregelungen.
...

Da stimme ich dir durchaus zu. Diese Definition sollte auch nur als Vorlage dienen, nicht der Weisheit letzter Schluss.
Eigentlich will ich auch gar keine feste Definition haben. Mir geht es nur darum, dass jeder für sich erkennt, das legit nicht immer legit ist, weil jeder etwas anderes darunter versteht. Sieht man ja hier im Thread ganz deutlich. Und dadurch entstehen dann die Konflikte, die am Ende als Doppelmoral ausgelegt werden könnten.

...
Schließlich noch der Punkt: Maphack wird nicht berücksichtigt. TPPK wird nicht berücksichtigt. Tradehack, Pickit... werden nicht berücksichtigt.

Das regeln doch eigentlich die Benutzungsbestimmungen. Ich hatte das Einhalten der Benutzungsbestimmungen als selbstverständlich angesehen und daher nicht mit aufgeführt.

Ach geh, jetzt leg halt nicht immer jeder Wort auf die Goldwaage...man kann doch mal übertreiben, nicht?
...

Naja, OK. Dann will ich halt mal ein Auge zudrücken. Aber treibe es nicht zu weit, sonst lasse ich meinen Doktor Faust heraus.

 

[TwinYawgmoth]

Naja, OK. Dann will ich halt mal ein Auge zudrücken. Aber treibe es nicht zu weit, sonst lasse ich meinen Doktor Faust heraus.

Ach, du meinst, du bist der Geist, der stets verneint, und das mit Recht, denn Alles, was entsteht, ist wert, dass es zu Grunde geht?

Drum besser wärs, dass nichts entstünde!
So ist denn Alles, was ihr Sünde, Zerstörung, kurz, das Böse nennt...
mein eigentliches Element.

Ja, ot, ne? Aber was meinst du denn mit deinem Post???

Jetzt wieder ont: Dachte ich mir auch, dass Verzicht auf MH und sonstiges Gezeugs selbstverständlich sein sollte, für Jeden.

Geht ja vor Allem um Passivcheaten und resultierende Doppelmoral...

Und dann sind wir uns ja auch mal einig : Jeder entscheidet selbst, wann er legit ist.
Aber: Ist eine Definition nicht doch sinnvoll? Das Ideal des Legitseins?
Jetzt ist dann doch die Frage: Wie weit soll die gehen?
Schrecken wir den 08/13 - Spieler ab, wenn wir "Nur Open Games" fordern?
Ist es wiederum zu lasch, wenn wir Trades im Channel erlauben?

Alles nicht so einfach.

Yawgmoth


EDIT:

Hoffe, das klang jetzt nicht zu sehr nach Nachhilfe

Ich hatte nie Nachhilfe, schwer zu beurteilen .

 

[SirLegolas]

@ Sir Legolas: Zu beachten wäre folgender Ansatz:
Die Behauptung Items sind nur legit, wenn man sie auch selbst gefunden hat, muss ich leider entkräften! Nur ein Beispiel: Du befindest Dich in einem Hell-Game und ein Worldevent kündigt sich an. Mit welcher Wahrscheinlichkeit wurde das Worldevent durch den Verkauf mindestens eines gedupten Soj's beeinflusst? Bist Du dann beim Benutzen des Annis noch legit?

Das hängt eben von der Definition des Begriffs "legit" ab. Ich hab allerdings leicht reden, da ich noch nie Zeuge eines World Events war und daher nie in Versuchung geriet, nen anni zu benutzen.

Da mache ich mir es vielleicht tatsächlich auch ein bissl einfach. Aber vorausgesetzt, ein Spieler hätte nichts zu dem WE beigetragen (kein verkauf von sojs), wäre auch nicht auf WE-Jagd gegangen, sondern rein zufällig Zeuge des Ereignisses geworden, müsste er imo absolut kein schlechtes Gewissen haben, den Drop einzuheimsen. Ich würde ihn nach wie vor als legit ansehen. Was im Umkehrschluss natürlich dann auch für mich gelten müsste.

Genausowenig sehe ich auch einen Spieler als nicht legit an, der hier im Forum tradet, solange er sich selbst korrekt verhält. Tatsächlich geht er zwar auch hier ein gewisses Risiko ein, einen Gegenstanf einzuhandeln, der auf irgendeine Art und Weise mit Dupes in Verbindung zu bringen ist. Aber alleine die Tatsache, dass er hier tradet (nicht im channel) reicht mir aus, um seine Bemühung, sauber zu spielen, anzuerkennen. Das seine Ehrlichkeit womöglich von dubioseren Zeitgenossen ausgenutzt werden kann, ist zwar schade, macht ihn aber nicht irgendwie unehrlicher.

drago sagt das schon richtig: Eine Definition, die es quasi unmöglich macht, die Inhalte des Spiels, so wie sie von Blizzard angeboten werden, zu nutzen, ist wenig praktikabel. Da ist es mir persönlich lieber, wenn es verschiedene Definitionen gibt, auch wenn das die Gefahr birgt, dass einige Leute es sich damit dann sehr einfach machen. Aber wie will ich bitteschön einen Cheater davon überzeugen, mit dem Quatsch aufzuhören, wenn das erste, was ich ihm sagen muss, lautet: Ach ja, übrigens, legit zu werden, ist eh unmöglich!

@Yawgmoth: Was TearDrops wohl bemängelte, war deine arg blumige Ausdrucksweise. Viele Diskussionsgegner tendieren nämlich dazu, deine Aussagen ins Lächerliche zu ziehen, um dich als Diskussionspartner zu diskreditieren. Das erspart ihnen erfreulicherweise nämlich die Auseinandersetzung mit deiner Argumentation. Siehe ein paar Seiten zurück, als ich naiv genannt wurde, weil ich meine Erwartungshaltung an ein sauberes closed BN formulierte.
Und wenn du anfängst, religiös zu klingen (Mission, Ideale, Auftrag des Forums), machst du es anderen etwas zu leicht, dich auszulachen, auch wenn du natürlich das richtige meinst.

Hoffe, das klang jetzt nicht zu sehr nach Nachhilfe

[edit: Ihr postet viel zu schnell für mich]

 

[behaart]

So, ich klinke mich auch noch ein Mal in die sehr interessante und aufschlussreiche Diskussion ein.

Im Prinzip könnte ich mit der Definition von DtG_Yawgmoth leben. Paradoxerweise aber auch mit der von TearDrops, wenn diese auch erweiterunsgwürdig wäre. Wie passt das zusammen, wenn doch regelmässig gegenseitig über die Defintion des Anderen diskutiert wird?

Ich versuche die unterschiedlichen Definitionen unter einen Hut zu bringen:

DtG_Yawgmoth meint es gäbe eine fliessende Grenze, die eigentlich auch vom Gewissen und Anspruch des Einzelnen bestimmt wird und hier nicht unbedingt die völlige Isolation notwendig ist um immer noch legit zu sein.

Teardrops meint, dass nur die vollkommen Abschottung von anderen, die nicht absolut gesichert niemals Kontakt mit Hacks und .Cheats hatten, legit sei.

So, nun erweitere ich diese zwei Teilbereiche noch, wie es sich für mich darstellt.

Als erstes braucht man eine Grundlage, von der man den Begriff legit oder nichtlegit ableiten kann. Sozusagen eine Konstante, die als Basis für einen Definitionstext dienen kann. Man könnte das ähnlich dem Grundgesetzt sehen. Das Recht des Menschen auf Leben ist etwas wertvolles und schützenswertes. Daraus wird gefolgert, dass Töten etwas im Grundsatz Schlechtes ist. Dabei gibt es Ausnahmeregelungen genauere Defintionen etc., die sich von dieser Grundthese ableiten.

Im Falle der Begriffsdefinierung von "legit" würde ich das so postulieren:

Legit ist derjenige, der sich uneingeschränt an die EULA von Blizzard hält.

Ich hoffe, dass die Anwesenden in diesem Punkt noch mit mir einer Meinung sind.

So, im Umkehrschluss bedeutet das, dass jemand, der diese Regel verletzt im Sinne von Blizzard und .Diablo als Cheater zu bezeichnen ist.

Jeder, der gesichert Third-party-progs im b-net nutzt, oder aus solchen Programmen entstandenen Items nutzt ein Cheater ist. Und hier gibt es dann keine Definitionssachen. Entweder ja oder nein, schwarz oder weiss.

Das würde ich als die oberste Grenze festlegen, bis zu der überhaupt Interpretationsspielraum besteht.

So, darüber hinaus wird die Definition durch das passive Cheaten erweitert, die Beinhaltet, dass man aus der Cheaterei anderer profitiert und somit selbst als Cheater bezeichnet werden kann. Nun diese Grenze ist sehr fliessend und geht von: "ja, ich habe eine HR aus nicht nachvollziehbarer Quelle." und "ja, ich level in Botbaals" bis hin zu "Nein, ich trade nie und spiele überwiegend in Passwortgames und dort auch nur mit Leuten denen ich vertraue"

Die absolut unterste Grenze wäre für mich somit die von TearDrops postulierte, der fast völligen Isolation.

Der Rest ist eine Frage der Tragweite und des Grades, wie nah man an der einen oder anderen Grenze steht. Insofern würde auch die Defintion von DtG_Yawgmoth stimmen.

Nur, wo die Grenze ziehen? Bei 95% Cheat, oder 3% Cheat?

Für mich persönlich habe ich die Grenze bei "5%" gezogen. Nein, ich trade keine HR, ich trade auch keine anderen Items, ich nehme nur items von Leuten, an, denen ich 100% vertraue und von denen ich zuteifst überzeugt bin, dass sie meine Einstellungen teilen.

Trotzdem hatte ich auch schon Kontakt mit Leuten, die nicht so dachten, wie ich, oder von denen ich nicht uneingeschränkt sagen kann, ob sie meine Einstellungen teilen. Ich kann nicht sagen ob in einem .game, dass von einem DOUG-Member erstellt wurde, derjenige nicht einen ring trägt, den er von einem Freund geschenkt bekommen hat, dessen bot ihn gefunden hat.

Insofern bin auch ich kein unbeschriebenes Blatt. (von meiner Vergangenheit ganz zu schweigen)

Aber ich weise nochmal gesondert darauf hin, dass es eine absolute Obergrenze gibt, ab der man faktisch nicht mehr legit ist und das bedeutet third-party-Programme und Dupes benutzen.

Grüsse Bernd

 

[Stolperhannes]

Ich habe die Posts der letzten zwei Seiten mehrfach intensiv gelesen. In jedem der Posts steck ein Stück der Antwort.

Es gibt zwei Grundlegende Thesen zum Thema Legit sein.
1) Man ist nicht mehr Legit sobald man in einen offenen Spiel mit anderen Spieler gespielt hat.
2) Man ist noch Legit wenn man in einem Spiel keinen Cheat eines anderen Spielers wissentlich gedulded hat und man selber keinen benutzt.

Ich halte beide Thesen für wahr.

Die erste These ist eher philosophischer Natur (Philosophie als Schule des logischen Denkens) während die zweite These eher pragmatischer Natur (Pragmatismus als Kunst des tatsächlich Machbaren).

Warum nicht einfach an These 1 halten? Meine Antwort darauf ist relativ einfach: Der Nachteil für die Gemeinschaft aller Spieler währe größer als der Nutzen. Es gäbe einen geringeren Meinungsaustausch und der Spielspass würde sehr abnehmen. Man könnte sich z.B. nicht mehr auf neue Menschen einlassen.

Cheats benutzen
Für mich währe es auch kein Problem wenn einer MH benutzt weil er in einem Spiel einen Wegpunkt wegen Verbindungsunterbrechung verlieren würde. Sobald er MH anmacht ist er definitiv nicht legit und sobald er ihn wieder ausmacht ist er... was? Legit? NonLegit? Nicht mehr ununterbrochen Legit?

Im Heulthread hatte ich geschildert, dass ich in Hell einen neuen Char vom Eishochland bis Baal durchgespielt habe. Als Baal starb bekam ich weder den Drop noch den Quest wegen Abbruch der Verbindung. Hätte ich in diesem Moment Baal totcheaten können, dann hätte ich es ohne schlechtes Gewissen gemacht. Ich fühlte mich vom Spiel betrogen.

Ich denke, die allermeisten von uns haben eingebaute Cheats in anderen Spielen schon benutzt. Sei es unendlich viel Munition, Unverwundbarkeit oder was auch immer sonst. Ich habe keine Probleme damit Spiele beispielsweise zuerst in der Schwierigkeitsstufe "leicht" (= Schattenparker) durchzuspielen um später das Spielverhalten nochmal in schwieriger Stufe beobachten zu können. (= Eigenmächtige Veränderung der Spielregeln)

Keiner von uns dürfte da einen Hauch von schlechten Gewissen gehabt haben. Warum eigentlich? Man spielt ja nur gegen einen Computer. Den kann man nicht beleidigen oder betrügen. Man kann ihm keinen Schaden zufügen. Und DAS ist eben der Unterschied zu D2 im Bnet. Hier hat man es mit Menschen und nicht mit Maschinen zu tun. Menschen haben Rechte und die müßen respektiert werden. Scammen beispielsweise, ist in diesem Falle also ein echter Betrug. Denn der Betrug wird von meinem Mitmenschen gefühlt.

Wie absurd klingt da der Satz: "Das ist ja nur ein Spiel!"

C.U.