Seid ihr alle schwarze Schafe?

[behaart]

Zwar finde ich klärt das immer noch nicht die letztendliche "wahre" Definition von legit, aber einen Teilaspekt deines Posts möchte ich dennoch aufgreifen stolperhannes.

Gerade bei der Diskussion über die Anwendbarkeit von RL_Beispielen auf VL_Situationen hab ich mich öfter gefragt, wieso das nicht rechtens wäre.

Beispiele dienen in diesem Kontext immer dazu Attirbute einer Sache, denen einer anderen Sache gegenüberzustellen, wenn Paralellitäten auftreten. Dazu gehören latürnich auch Gemeinsamkeiten, sonst wäre ein Vergleich lächerlich. In beiden Fällen geht es im konkreten Beispiel um Verhaltensweisen von Menschen. In beiden Fällen sind Menschen dafür verantwortlich. In beiden Fällen sind es Menschen, die handeln. Also wieso zum Geier sollten RL-Beispiele nicht anwendbar sein?

Dann darf man gar nicht mehr vergleichen. Schliesslich ist jede sache, sobald man sie nicht mit sich selbst vergleicht (was nicht besonders sinnig wäre), nicht mehr mit der verglichenen Sache identisch. Und somit nicht mehr vergleichbar? Also bitte

Grüsse Bernd

 

[BarbThinker]

Eine Frage zum "Recht" des "legit"-spielers(spielern):
könnt ihr das cheaten etc. aufhalten?
nein und selbst wenn ihr es könntet tut´s ihr ja wohl nicht so ganz.
Und das mit 100% legit:
wie willst du überprüfen ob dein vertrauenswürdiger spielpartner nicht schummelt??
garnicht, er könnte MH usen ein paar umwege machen und schon wär er ein cheater und ihr ja auch, weil ihr mit ihm spielt oder seh ich was falsch??
Das selbe problem mit den Drogen: keiner kann sie verhindern aber jeder ächtet sie und bestraft die die sie benutzen, wofür?
Nur um das image des Landes zu bewahren?


PS: Das mit dem Beispiel für den Gegenbeweis stimmt habt ihr recht sry.
Danke aber für die aufklärung. Naja dann postet ma

 

[Stolperhannes]

@harzIV
Ich halte RL-Beispiele für sehr hilfreich. Sie sind aber auch leicht manipulativ einsetzbar, verletzend einsetzbar oder entwickeln ein beängstigendes Eigenleben. Sie arten aus. Ein Übermaß an RL-Beispielen währe genauso falsch wie der gänzliche Verzicht auf sie.

Ergänzung myPost
Ein D2-Spiel über Bnet ist eine Zusammenkunft spielwilliger Menschen zum Zwecke der Unterhaltung. Man will gemeinsam Spass haben. (Sonst könnte man alleine spielen). Es ist nicht "nur" ein Spiel, sondern ein geselliges Zusammentreffen von Menschen, das nach besonderen Spielregeln abläuft.

Das menschliche Hirn ist primitiv! Es kann bei den Gefühlen nicht zwischen imaginären Eigentum auf Mulis und realen Eigentum zu Hause unterscheiden. Der gefühlte Wert und der gefühlte Verlust ist der Gleiche. Da man mit Menschen und nicht mit Sachen zu tun hat ist Rücksicht auf das Eigentum des Anderen Pflicht.

C.U.

EDIT:

Eine Frage zum "Recht" des "legit"-spielers(spielern):
könnt ihr das cheaten etc. aufhalten?
nein und selbst wenn ihr es könntet tut´s ihr ja wohl nicht so ganz.
[...]

Nach der pragmatischen These sind "wir" 100% legit. Wenn nur ein "neuer" Spieler sich von diesem Thread überzeugen lässt legit zu spielen, dann hat sich dieser Thread schon gelohnt.

[...]
Und das mit 100% legit:
wie willst du überprüfen ob dein vertrauenswürdiger spielpartner nicht schummelt??
garnicht, er könnte MH usen ein paar umwege machen und schon wär er ein cheater und ihr ja auch, weil ihr mit ihm spielt oder seh ich was falsch??
[...]

Ja, das siehst du falsch. "Im guten Glauben" ein Spiel mit jemanden zu spielen spricht einen selbst vom Vorwurf des Cheatens frei!

[...]
Das selbe problem mit den Drogen: keiner kann sie verhindern aber jeder ächtet sie und bestraft die die sie benutzen, wofür?
Nur um das image des Landes zu bewahren?
[...]

Ein "schiefer" Vergleich, der nichts zur Sache beiträgt und nur dazu führt, dass man sich gegen RL-Beispiele ausspricht.

C.U.

 

[TwinYawgmoth]

Morgen!

Schöne Definitionen haben harz und Stolperhannes gebracht, und ich finde, dass im Grunde die beiden Grundsätze klar werden:

Eben Philosophisch und Pragmatisch.

Und wie auch gesagt wurde: Beides ist an und für sich richtig.
Leider können beide Prinzipien nicht miteinander.

Ich denke, Jeder wird sich viel leichter mit der pragmatischen These anfreunden können; sie basiert auf dem gesunden Menschenverstand, den ich auch schon angesprochen habe.
Dennoch: Es gibt immer noch Probleme mit dieser These, weil sie eben doch einen gewissen Handlungs - und auch Missbrauchsspielraum freilässt.

Sollte man also legit offiziell philosophisch definieren, und Ausnahmeregelungen entsprechend der pragmatischen These einbauen?

Ich denke, wenn es ein "Gesetzbuch des Legitseins" gibt, dann wäre das der richtige Weg.

Yawgmoth

 

[drago]

Ich definiere Cheating gerne als "sich bewusst einen regelwidrigen Vorteil verschaffen".

Warum bewusst?

Nun, wenn ich nicht weiß, dass einer im Spiel betrügt und ich merke nicht mal, dass ich davon profitiere, dann bin ich sicher selber kein Betrüger. Im BGB gibt es für diesen Fall den "gutgläubigen" Erwerb.

Kurz zur Erklärung: Wenn Herr A dem Herrn B sein Fahrrad leiht und dieser es an Herrn C verkauft, dann ist Herr C hinterher der Eigentümer des Fahrrades, wenn er gutgläubig war, d.h., er hat weder gewusst noch Anlass zur Vermutung, dass Herr B etwas illegales tut. Herr A kann insbesondere nicht die Rückgabe des Fahrrades von Herrn C verlangen, sondern nur Schadensersatz von Herrn B.

Das hat auch Grenzen, z.B. ist es nicht möglich, an geklauter Ware Eigentum zu erwerben (also statt A leiht B "B klaut von A"). Aber dieser Grundsatz des guten Glaubens ist meiner Meinung nach auch im BNet anwendbar.

Wenn ich mit ein paar Kollegen zocke und diese jetzt nicht dauernd auf Anhieb den Weg finden, habe ich keinen Grund anzunehmen, dass sie Maphack nutzen. Ich bin quasi gutgläubig und profitiere also unwissentlich davon, falls es doch mal passiert. Ich betrachte mich in dem Fall nicht als Cheater.

Genausogut kann ich den Ansatz des guten Glaubens auf Runenerwerb anwenden bzw. damit klarstellen, dass Runenerwerb eben doch Betrug ist, denn wer sich ein wenig informiert hat, weiß, dass Channelrunen meist Dupes sind. Somit kann er nicht mehr gutgläubig sein, wenn er sie kauft, und somit ist er ein Cheater.

Hat jetzt aber jemand, der das Spiel bislang nur Solo gespielt hat und auch keine Foren besucht, nun von einem Kumpel eine Rune geschenkt bekommen und baut sich damit CoH, dann ist er kein Cheater, denn er konnte gar nicht wissen, dass die Rune vermutlich geduped war.

Selbst ein EBay-Käufer ist nicht notwendigerweise ein Cheater, er könnte auch einfach sehr naiv und unerfahren sein. Insbesondere gibt es keinen Hinweis darauf, dass Itemkauf bei EBay Betrug darstellt.

Wohlgemerkt: Das betrifft tatsächlich den Kenntnisstand des Handelnden. Es kommen auch Leute, die meinen, sie Cheaten nicht, weil sie ihre zwei Runen zu einer Jah hochgecubt haben und Blizzard das nun nicht mehr erkennen könne. Das ist natürlich Unsinn. Zur Beurteilung des Cheats ist völlig irrelevant, ob man das Cheating beweisen kann.

Ich für meinen Teil nehme den Aspekt des guten Glaubens zumindest dort in Anspruch, wo es nicht offensichtlich falsch ist. Channelrunen fallen da sicher nicht drunter. 50 IST-Runen für ein Unique hier im Forum sind schon eine interessante Grenze. Wenn jemand 20 Annis anbietet, kann ich mich nicht auf guten Glauben beziehen.

Wenn ich aber hier im Forum ein mittelprächtige Harlekinskrone zu einem angemessenen Preis (Preisliste) erwerbe, gehe ich für mich davon aus, dass sie nicht erbottet wurde, wenn der Verkäufer nicht offensichtlich diesen Eindruck macht (z.B. weil er 2 Tage nach Ladder-Start 10 Stück davon anbietet).

Kritik?

 

[GuarD]

hallo mates,

ich habe alles gelesen also von seite 1- 11 ^^lang lang und über ne stunde gebraucht alles zu erfassen ^^!

Ich habe gleich mal auf dem weg zum legit pvp spielen eine Bemerkung und Frage zu stellen.

1. ich habe in india geguggt und nach eine pvp clan geguckt der fair und ehrenhaft ist dann hab ich einen Clan gefunden (ic hsage keine Namen) der wirklich so scheinte das es fair zu geht !
Hilfe hat man mir angeboten und die Charaktere waren auch nice !
Nur als ich dann die Foren durchsah kam mir das grausen!
Dieser clan beruft sich auch mit auf India zumindest was pvpen betrifft und liga Regeln usw, aber im tradeforum werden nur skilelr mit 45life und lauter Bl runen und zeug getradet!
Da is mir die Kienlade runter geklappt und ich hab mich gefragt was ich hier soll !
Wie können die nach itmes usw legit pvpen wenn se für ein item 3sojs und 3 scs bieten uswusw und lauter 45lifes im inventar haben da kann doch was gewaltig nich stimmen oder ??

darum zu meiner Frage:

2. als Konsequenz muss ich wohl dort wieder aussteigen aber wo finde ich dann einen legit fait spielen pvp clan ??
Kann mir da jemand weiterhlefen oder was war das erwähnte D.O.U.G ???!

MFG Guard

 

[Stolperhannes]

@GLS_Guard:
Wenn du bei harzIV in der Signatur auf den Link klickst, dann kommst du in deren Thread. Ob sie PvP spielen weiß ich nicht.

C.U.

Edit:

@Drago60000 Exzellente Ausführung

@DtG_Yawgmoth

Beide Thesen schliesen sich nicht gegenseitig aus. Im Gegenteil: Die pragmatische These benötigt die philosophische These. Die philosophische These gibt das Ideal an, dass es zu erreichen gilt. Die pragmatische These greift dieses nicht ereichbare Ideal auf und setzt es so gut wie möglich in die Realität um. Hat man als Spieler diese Stufe inne, dann ist man 100% Legit.
Das bedeutet: Währe man besser als die pragmatische These, dann währe man entweder sehr leidensfähig oder ein Heiliger!

Die Grundidee ("das Wesen") hinter pragmatischen These ist das Legit-spielen/Legit-sein ich weiß nicht wie man diese These mißbräuchlich durch "zuviel" Freiheit fehldeuten könnte. Ein Gesetzbuch / Durchführungsbestimmungen währe nicht nötig.

Mein Problem liegt woanders: Wie lange ist man nach Gebrauch eines Cheats NonLegit? 5min? 5Tage? immer?

C.U.

 

[behaart]

Sollte man also legit offiziell philosophisch definieren, und Ausnahmeregelungen entsprechend der pragmatischen These einbauen?

Ich denke, wenn es ein "Gesetzbuch des Legitseins" gibt, dann wäre das der richtige Weg.

Yawgmoth

Wieso im Konjunktiv arbeiten? Dieses "Gesetzbuch des Legitseins" gibt es bereits und jeder macht sein Häckchen drunter. Dazu benötigt aus nicht irgendwelche Juristen oder Philosophen, die die Texte der EULA auslegen. Sie sind sehr verständlich und eingängig geschrieben.

Würde man seine Phantasie spielen lassen und sich in ein imaginäres b-net hineindenken, in dem sich jeder an diese "Auflagen" halten würde, bräuchte es keine Leute, die die Grenzen analysieren, wo die Grenze ist zwischen Cheaten und Legit sein. Die Frage würde sich einfach nicht stellen.

Nun ist es ja fast schon menschlich, dass sobald sich dem Einzelnen die Möglichkeit bietet durch Brechen der Regeln, sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen, es immer wieder Leute geben wird, die diese auch nutzen. Selbst Strafe scheint kein aprobates Mittel sein zu können um da Abhilfe zu schaffen (man bedenke, wieviele ihren CD-key/Account nach deisem Ladderreset verloren haben und wieviele anschliessend sofort wieder MH draufgebrettert haben). Einzig und allein die Verhinderung der Cheatmöglichkeiten kann das wirklich bis in die letzte Instanz beheben. Was wir hier versuchen sind Eindämmungsmassnahmen.

Im Grunde ist alles was wir hier definieren nicht unbedingt richtig im Sinne des .Spiels. Faktisch cheated jemand nicht, der in einem Botbaal levelt. Und genauso unumstritten cheated jemand, der eine gedupte Harle benutzt.

Und hier komme ich zu Drago.

Nein, ich denke nicht, dass jemand, der sich hier eine Harle für wenige PGs ertraded wirklich schuldig wäre. Ebensowenig jemand, der noch nicht mal weiss, dass es sowas wie Dupes gibt und sich für wenige ISTs eine gedupte HR im channel ertraded.

Aber das ist nur unsere Interpretationssache. Im Sinne von Blizzard ist die Sache einfach. Jemand der cheated, auch wenn unwissentlich, hat die Konsequenzen zu tragen. Hier wird das Prinzip des gutgläubigen Erwerbs nicht angewandt. Wie auch? Sie können eben nicht nachvollziehen, ob derjenige das eben nur aus Unwissenheit oder mit vollem Willen getan hat.

Aber genau da kommt die Comm hier ins .Spiel. es ist hier zumindest möglich Argumente vorzubringen und Situationen zu schildern. Und genau da sind Interpretationsspielräume möglich.Und hier finde ich wäre auch eine klare und von der Allgemeinheit gestützte Definition wichtig und erstrebenswert.

Würde ich sagen jemand würde nicht cheaten, der sich in Botbaals levelt, dann könnte mir das niemand widerlegen, weil sonst die"andere Grenze" in Kraft träte, dass nur derjenige nicht cheated, der niemals in irgendeiner Art und Weise mit Cheats in Berührung gekommen ist. Schliesslich ist gerade der Bereich des Passivcheatens ein sehr weit gestreuter.

Und was macht man in solch einer Situation? man versucht einen gemeinschaftlichen Konsens zu bilden, ab wo denn nun die Grenze von legit und der Beginn von Cheat zu bilden ist, ohne zu Pauschalisieren und Vorzuverurteilen.

Im Zweifel für den Angeklagten? Ja.

Ohne Rücksicht auf die Wahrscheinlichkeit und den "Grad" des Vergehens? Nein.

Ich hoffe ich bin nicht zu sehr abgeschweift mit meinen Ausführungen und sie waren einigermassen klar und verständlich. Es wäre schön, wenn ausnahmsweise etwas konstruktives aus diesem thread entstehen würde.

Grüsse Bernd

 

[TwinYawgmoth]

Im Zweifel für den Angeklagten? Ja.

Ohne Rücksicht auf die Wahrscheinlichkeit und den "Grad" des Vergehens? Nein.

Ich hoffe ich bin nicht zu sehr abgeschweift mit meinen Ausführungen und sie waren einigermassen klar und verständlich. Es wäre schön, wenn ausnahmsweise etwas konstruktives aus diesem thread entstehen würde.

Grüsse Bernd

Ja und Nein stimmen so, das kann ich mal unterschreiben. So kulant wie nötig, so hart wie möglich...

Warum sollte nichts konstruktives aus diesem Thread entstehen?
Meinst du, die meisten Threads haben keinen wirklichen Sinn?
Im Gegensatz zu dem hier? Das wäre schön für den hier.

Leider stimmt die Behauptung bzgl. den restlichen Threads zu oft .

Wir könnten wirklich eine Petition für eine "Foren - Verfassung" samt Definition des Legitseins erstellen...ganz oben in lilablassblau fixiert bei der Foren - Hauptseite.

Gibts womöglich schon, wenn man den Nutzungsbedingungen zustimmt...aber mal ehrlich, wer liest sich die schon durch?
Ich. Aber ich hab Alles wieder vergessen.

Gab wohl auch Nutzungsbedingungen beim ersten Eintreten ist BNet... - aber daran kann ich mich überhaupt nicht mehr erinnern;
ich hab den Begriff EULA vor diesem Thread noch nie gehört .

Yawgmoth

 

[drago]

Erstell einfach mal einen neuen Acc, da findest du die EULA, denn der musst du zustimmen.

Was an der EULA allerdings fehlt, ist gerade das hier so interessante Passiv-Cheaten. Jemand, der einen Bot-Baal einfach nur mitmacht, verstößt imho nicht gegen die Eula. Wobei Regeln (oder auch Gesetze) immer nur das Prinzip abbilden und nicht sämtliche unwahrscheinlichen Ausprägungen von Verstößen. Von daher kann man die EULA auch weitgehend auf Passiv-Cheater übertragen. Nur leider sind die meisten Passiv-Cheater nicht mal in der Lage, zwischen Verstoß und dem Beweis desselben zu unterscheiden.

Und hier finde ich wäre auch eine klare und von der Allgemeinheit gestützte Definition wichtig und erstrebenswert.

Dem stimme ich zu, aber ich vermute, sie kann mit Regeln wie den unten genannten gebildet werden. So etwas gibt es in der Eula schon, aber auch hier gibt es reichlich Interpretationsspielraum.

Das ist ja auch die Grundlage für viele Situationen, in denen es um Doppelmoral geht. Zwar wurde das Prinzip, für das die Regeln stehen, verstanden, aber beachtet wird nur, was auch wortwörtlich drin steht. Und so kommt es dann, dass sich Leute selbst betrügen, indem sie sich in Botgames stellen und sagen "ich lass das Ding ja nicht laufen".

Doppelmoral heißt in dem Fall wohl, die Regeln so auslegen, wie es einen gerade so nicht betrifft.

 

[_Ber_]

Wenn Du das sog. Passivcheaten mitbestrafen willst, müsstest Du, damit das Bnet überhaupt noch Sinn macht, dem Passivcheater nachweisen können, dass er sich dessen auch bewußt ist. Ansonsten könntest Du theoretisch jeden Account im Bnet wegbannen, der sich versehentlich mal in ein Open Game einklinkt, das zufällig von einem Bot geöffnet wurde. Und das ist am Gamenamen in der Regel nicht zu erkennen.

Passivcheaten im Bnet zu sanktionieren halte ich nicht für rechtmäßig durchführbar im Moment.

 

[behaart]

Wenn ich solch eine allgemeingültige Definition herausarbeiten würde, dann eher hier für diese Comm. Im b-net sind Sanktionen nicht wirklich umsetzbar, ausser indem man an die Vernunft der Leute appeliert.

Vorteil dessen wäre, dass es einfach immer dann, wenn jemand auf opportune Weise die Definitionen zu seinen Gunsten auslegen will man eine solche Definition verlinken oder daraus zitieren könnte.

Wie ein moralischer Kodex, oder eine Verordnung.

 

[FULMATO]

ich habe gesündigt

 

[Stolperhannes]

Sorry, aber ich habe ein Problem mit dem Stand des Threads!

Eigentlich geht es mir nicht darum irgendwem irgendetwas wo-auch-immer-plaziert was-auch-immer vorzuschreiben. Auch kein Kodex, kein Gesetz, kein Gebot oder wie-auch-immer das Kind heisen möge.

Ich halte viel von der Entscheidungsfreiheit und vertraue der Vernunft jedes Einzelnen.

Vielleicht währe es an der Zeit einen Gang herunterzuschalten!

C.U.

 

[BarbThinker]

Könnten wir nicht sone Art "Cheatvermeidungs-Faq" schreiben.
Manche wissen ja garnich was sie tun wenn sie mit nem bot mal gebaalt haben.
Und in dieser faq sollten dann auch wertungen gegenüber cheatern nich drin sein denn diese sinds meist die die nochmehr dazu verleiten. Am ende könnte ja sowas stehen wie in der hackfaq. ich glaub so in der richtung war es:
"aber überlegt wie legit dass denn ist wenn ihr cheatet etc."
wär doch schön oder??

comments please

 

[behaart]

Sorry, aber ich habe ein Problem mit dem Stand des Threads!

Eigentlich geht es mir nicht darum irgendwem irgendetwas wo-auch-immer-plaziert was-auch-immer vorzuschreiben. Auch kein Kodex, kein Gesetz, kein Gebot oder wie-auch-immer das Kind heisen möge.

Ich halte viel von der Entscheidungsfreiheit und vertraue der Vernunft jedes Einzelnen.

Vielleicht währe es an der Zeit einen Gang herunterzuschalten!

C.U.

Das tu ich eigentlich auch nicht lieber hannes. Die Aufstellung jeglicher Regel, fixierten threads etc. ist ja immer auch die Kapitulation vor dem Glauben es könne auch anders funktionieren.

Aber sein wir doch mal ehrlich. In mittlerweile jedem zweiten thread sind wir damit konfrontiert, dass der "gesunde Menschenverstand" nicht zu fruchten scheint und man wiederholt wie ein perpetuum mobile die selben Argumente drischt. Was spricht dagegen diese zusammenzufassen um darauf verlinken zu können? Diese Lösung fände ich allemal besser. als die Gebetsmühle jedes mal erneut anwerfen zu müssen. In allen anderen Foren gibt es für solche zentralen Themen auch einen Wegweiser mit fixierten links, die besonders aussagekräftig scheinen.

Kodex war vielleicht ein wenig unglücklich formuliert, aber eine Zusammenfassung der Ergebnisse fände ich nicht verkehrt, sondern absolut wünschenswert, wenn es um ein sensibles und heikles Thema geht und ausnahmsweise mal zu einem Konsens zu kommen scheint.

Kann aber auch sein, dass ich vollkommen falsch liege, niemand ist unfehlbar und ich als letztes

Mich quält nur der Umstand, dass sämtliche threads dieser Art so absolut paralell verlaufen und irgendwann ohne wirkliche Relevanz im Datennirvana versickern, nur damit beim Nächsten die selbe Maschinerie in Kraft tritt.

HR traden ist Cheat ....... nein ist es nicht
Es ist aber sehr wahrscheinlich Cheat ...... aber nicht 100%
Trotzdem bleibt es cheat......na dann ist Traden an sich Cheaten
.......

Und so könnte man die Liste fast endlos fortführen.

Muss das sein?

grüsse Bernd

 

[Pure Evil]

Was du hier gerade im letzten Abschnitt deines Posts anführst ist die Tatsache, daß manche Diskussionen irgendwann ad absurdum geführt werden und sich die Fronten verhärten. Jeder besteht auf seiner Interpretation der Regeln und Vorgaben. Das ist schon fast so wie bei einer Gerichtsverhandlung, wo mit allen Mitteln gearbeitet wird. Jede Regel- oder Gesetzeslücke wird ausgenutzt, wo es nur geht. Den Meisten geht es dabei nicht um Moral, sondern um ihren persönlichen Vorteil oder um das Ausschalten eigener Benachteiligungen, die man im Vergleich zu den Cheatern sicherlich hat.

 

[TearDrops]

...
@Yawgmoth: Was TearDrops wohl bemängelte, war deine arg blumige Ausdrucksweise. Viele Diskussionsgegner tendieren nämlich dazu, deine Aussagen ins Lächerliche zu ziehen, um dich als Diskussionspartner zu diskreditieren. Das erspart ihnen erfreulicherweise nämlich die Auseinandersetzung mit deiner Argumentation. Siehe ein paar Seiten zurück, als ich naiv genannt wurde, weil ich meine Erwartungshaltung an ein sauberes closed BN formulierte.
Und wenn du anfängst, religiös zu klingen (Mission, Ideale, Auftrag des Forums), machst du es anderen etwas zu leicht, dich auszulachen, auch wenn du natürlich das richtige meinst.

Hoffe, das klang jetzt nicht zu sehr nach Nachhilfe

[edit: Ihr postet viel zu schnell für mich]

Genau das habe ich gemeint.

Sobald du mit einem 'echten Cheater' (wie immer der auch definiert wird) über ein solches Thema diskutierst und in derartige Wortkreationen verfällst, hast du die Diskusion 'verloren'.
Wir wollen hier Aufklärungsarbeit leisten und die muss so ehrlich wie möglich geführt werden. Man hört uns dabei nur zu, wenn die Sachlichkeit und Ehrlichkeit bewahrt wird. Und nur dann besteht eine geringe Chance, den anderen zum wirklichen Nachdenken anzuregen.

...
Als erstes braucht man eine Grundlage, von der man den Begriff legit oder nichtlegit ableiten kann. Sozusagen eine Konstante, die als Basis für einen Definitionstext dienen kann. Man könnte das ähnlich dem Grundgesetzt sehen. Das Recht des Menschen auf Leben ist etwas wertvolles und schützenswertes. Daraus wird gefolgert, dass Töten etwas im Grundsatz Schlechtes ist. Dabei gibt es Ausnahmeregelungen genauere Defintionen etc., die sich von dieser Grundthese ableiten.

Aber das ist genau das, worum es mir überhaupt nicht geht. Ich brauche keine Definition von 'legit'. Es soll auch nicht die Aufgabe dieses Threads sein, eine solche zu erstellen. Ich wollte lediglich erreichen, dass deutlich wird, dass jeder seine eigene persönliche Definition davon hat und diese fälschlicherweise als die richtige hinstellt. Ich will erreichen, dass auch andere Definitionen akzeptiert werden, ohne den Cheat-Vorwurf aus der Tasche zu holen. Niemand ist im Besitz der einzig richtigen Definition und eine Gemeinschaft funktioniert nur mit gegenseitiger Tolleranz und gegenseitigem Respekt.
Wenn ich eine andere Definition von legit habe, dann liegt mir daran, dass sie akzeptiert wird und man mich nicht als Cheater ausgrenzt. Das darf erst recht nicht geschehen, wenn am Ende nun doch alle irgendwie von Cheats anderer profitieren.

Hier im Thread ist ja schon deutlich geworden, dass legit nicht gleich legit ist und jeder seine eigene Definition führt. Auch wurde klar, dass alle Definitionen nur den einen Zweck erfüllen, selbst als legit zu gelten.

Nun gilt es aus meiner Sicht zu erreichen, dass man auch andere Definitionen akzeptieren kann, auch wenn sie nicht der eigenen entspricht.

Im Falle der Begriffsdefinierung von "legit" würde ich das so postulieren:

Legit ist derjenige, der sich uneingeschränt an die EULA von Blizzard hält.

Ich hoffe, dass die Anwesenden in diesem Punkt noch mit mir einer Meinung sind.

So, im Umkehrschluss bedeutet das, dass jemand, der diese Regel verletzt im Sinne von Blizzard und .Diablo als Cheater zu bezeichnen ist.

Jeder, der gesichert Third-party-progs im b-net nutzt, oder aus solchen Programmen entstandenen Items nutzt ein Cheater ist. Und hier gibt es dann keine Definitionssachen. Entweder ja oder nein, schwarz oder weiss.

Das würde ich als die oberste Grenze festlegen, bis zu der überhaupt Interpretationsspielraum besteht.

100%ige Zustimmung, auch wenn es mir nicht zwingend darum geht (siehe oben).

So, darüber hinaus wird die Definition durch das passive Cheaten erweitert, die Beinhaltet, dass man aus der Cheaterei anderer profitiert und somit selbst als Cheater bezeichnet werden kann. Nun diese Grenze ist sehr fliessend und geht von: "ja, ich habe eine HR aus nicht nachvollziehbarer Quelle." und "ja, ich level in Botbaals" bis hin zu "Nein, ich trade nie und spiele überwiegend in Passwortgames und dort auch nur mit Leuten denen ich vertraue"

Die absolut unterste Grenze wäre für mich somit die von TearDrops postulierte, der fast völligen Isolation.

Der Rest ist eine Frage der Tragweite und des Grades, wie nah man an der einen oder anderen Grenze steht. Insofern würde auch die Defintion von DtG_Yawgmoth stimmen.

Nur, wo die Grenze ziehen? Bei 95% Cheat, oder 3% Cheat?

Für mich persönlich habe ich die Grenze bei "5%" gezogen. Nein, ich trade keine HR, ich trade auch keine anderen Items, ich nehme nur items von Leuten, an, denen ich 100% vertraue und von denen ich zuteifst überzeugt bin, dass sie meine Einstellungen teilen.

Trotzdem hatte ich auch schon Kontakt mit Leuten, die nicht so dachten, wie ich, oder von denen ich nicht uneingeschränkt sagen kann, ob sie meine Einstellungen teilen. Ich kann nicht sagen ob in einem .game, dass von einem DOUG-Member erstellt wurde, derjenige nicht einen ring trägt, den er von einem Freund geschenkt bekommen hat, dessen bot ihn gefunden hat.

Insofern bin auch ich kein unbeschriebenes Blatt. (von meiner Vergangenheit ganz zu schweigen)

Aber ich weise nochmal gesondert darauf hin, dass es eine absolute Obergrenze gibt, ab der man faktisch nicht mehr legit ist und das bedeutet third-party-Programme und Dupes benutzen.

Grüsse Bernd

Ich habe die Posts der letzten zwei Seiten mehrfach intensiv gelesen. In jedem der Posts steck ein Stück der Antwort.

Es gibt zwei Grundlegende Thesen zum Thema Legit sein.
1) Man ist nicht mehr Legit sobald man in einen offenen Spiel mit anderen Spieler gespielt hat.
2) Man ist noch Legit wenn man in einem Spiel keinen Cheat eines anderen Spielers wissentlich gedulded hat und man selber keinen benutzt.

Ich halte beide Thesen für wahr.

Die erste These ist eher philosophischer Natur (Philosophie als Schule des logischen Denkens) während die zweite These eher pragmatischer Natur (Pragmatismus als Kunst des tatsächlich Machbaren).

Warum nicht einfach an These 1 halten? Meine Antwort darauf ist relativ einfach: Der Nachteil für die Gemeinschaft aller Spieler währe größer als der Nutzen. Es gäbe einen geringeren Meinungsaustausch und der Spielspass würde sehr abnehmen. Man könnte sich z.B. nicht mehr auf neue Menschen einlassen.

Dagegen gibt es nichts einzuwenden. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das Abweichen von These eins zum Selbstzweck dient. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten, wenn man gegen Cheater argumentiert.

Cheats benutzen
Für mich währe es auch kein Problem wenn einer MH benutzt weil er in einem Spiel einen Wegpunkt wegen Verbindungsunterbrechung verlieren würde. Sobald er MH anmacht ist er definitiv nicht legit und sobald er ihn wieder ausmacht ist er... was? Legit? NonLegit? Nicht mehr ununterbrochen Legit?

Eine sehr gute Frage. Ich habe keine Antwort darauf. Allerdings kann ich vergessen (um nicht 'vergeben' zu sagen, denn ich cheate ja selbst). Bliebe aber zusätzlich die Frage: Wie oft kann/sollte man vergessen bei Wiederholungstätern?

Im Heulthread hatte ich geschildert, dass ich in Hell einen neuen Char vom Eishochland bis Baal durchgespielt habe. Als Baal starb bekam ich weder den Drop noch den Quest wegen Abbruch der Verbindung. Hätte ich in diesem Moment Baal totcheaten können, dann hätte ich es ohne schlechtes Gewissen gemacht. Ich fühlte mich vom Spiel betrogen.

Klingt nach einer völlig menschlichen Eigenschaft. Niemand hätte damit ein Problem haben sollen, hättest du ihn tatsächlich totgecheatet.

Ich denke, die allermeisten von uns haben eingebaute Cheats in anderen Spielen schon benutzt. Sei es unendlich viel Munition, Unverwundbarkeit oder was auch immer sonst. Ich habe keine Probleme damit Spiele beispielsweise zuerst in der Schwierigkeitsstufe "leicht" (= Schattenparker) durchzuspielen um später das Spielverhalten nochmal in schwieriger Stufe beobachten zu können. (= Eigenmächtige Veränderung der Spielregeln)

Da hast du wohl recht. Jeder von uns kennt den Reiz den Cheatens und sollte sich daran zurückerinnern, wenn gegen Cheater argumentiert wird.

Keiner von uns dürfte da einen Hauch von schlechten Gewissen gehabt haben. Warum eigentlich? Man spielt ja nur gegen einen Computer. Den kann man nicht beleidigen oder betrügen. Man kann ihm keinen Schaden zufügen. Und DAS ist eben der Unterschied zu D2 im Bnet. Hier hat man es mit Menschen und nicht mit Maschinen zu tun. Menschen haben Rechte und die müßen respektiert werden. Scammen beispielsweise, ist in diesem Falle also ein echter Betrug. Denn der Betrug wird von meinem Mitmenschen gefühlt.

Wie absurd klingt da der Satz: "Das ist ja nur ein Spiel!"

100%ige Zustimmung.

C.U.

Zwar finde ich klärt das immer noch nicht die letztendliche "wahre" Definition von legit, aber einen Teilaspekt deines Posts möchte ich dennoch aufgreifen stolperhannes.

Wie oben schon erwähnt, brauchen wir auch keine Definition. Was wir brauchen ist die Akzeptanz individueller Definitionen. Die Grenzen dabei sind die Benutzungsbestimmungen.

Gerade bei der Diskussion über die Anwendbarkeit von RL_Beispielen auf VL_Situationen hab ich mich öfter gefragt, wieso das nicht rechtens wäre.

Beispiele dienen in diesem Kontext immer dazu Attirbute einer Sache, denen einer anderen Sache gegenüberzustellen, wenn Paralellitäten auftreten. Dazu gehören latürnich auch Gemeinsamkeiten, sonst wäre ein Vergleich lächerlich. In beiden Fällen geht es im konkreten Beispiel um Verhaltensweisen von Menschen. In beiden Fällen sind Menschen dafür verantwortlich. In beiden Fällen sind es Menschen, die handeln. Also wieso zum Geier sollten RL-Beispiele nicht anwendbar sein?

Dann darf man gar nicht mehr vergleichen. Schliesslich ist jede sache, sobald man sie nicht mit sich selbst vergleicht (was nicht besonders sinnig wäre), nicht mehr mit der verglichenen Sache identisch. Und somit nicht mehr vergleichbar? Also bitte

Grüsse Bernd

Ich kann dir erklären, warum zumindest ich keine rl-Beispiele mag.
Solche Beispiele können nie zu 100% auf das jeweilige Diskusionsthema umgelegt werden, da sie beliebig interpretierbar sind. Zu jedem rl-Beispiel kann ich dir mindestens zwei andere rl-Beispiele bringen, die den Spieß umdrehen könnten.

Der Hauptgrund aber ist: Wir versuchen hier Aufklärungsarbeit zu leisten und damit den einen oder anderen über sein Cheaten zum Nachdenken anzuregen und ihn mit sehr sehr viel Glück vom Cheaten abzubringen.
Diese Clientel ist für rl-Beispiele allerdings aus oben genannten Gründen nicht zugänglich. Für sie ist D2 nur ein Spiel. Daher sollte man bei solchen Diskusionen auch immer beim Spiel bleiben, auch wenn es schwer fällt. Bleibe ich mit meiner Argumentation beim Spiel (es ist ja nur ein Spiel), kann mein Gegenüber mich nicht in die Defensive drängen.
Rl-Beispiele werden vom 'Gegner' zu oft dazu missbraucht, um vom Kernthema abzulenken, um sich der Rechenschaft zu entziehen. Damit erreiche ich weder mein Gegenüber und schon gar nicht mein Ziel, zu überzeugen.

Eine Frage zum "Recht" des "legit"-spielers(spielern):
könnt ihr das cheaten etc. aufhalten?
nein und selbst wenn ihr es könntet tut´s ihr ja wohl nicht so ganz.
Und das mit 100% legit:
wie willst du überprüfen ob dein vertrauenswürdiger spielpartner nicht schummelt??
garnicht, er könnte MH usen ein paar umwege machen und schon wär er ein cheater und ihr ja auch, weil ihr mit ihm spielt oder seh ich was falsch??

Du bist leider noch nicht beim Thema dieses Threads. Es geht hier nicht um das legit-Sein.
Der Vorwurf an die Comm war die Doppelmoral. Wir wollen feststellen, ob Doppelmoral vorliegt und wenn ja, wie sie zustande kommt und wie man sie vermeiden kann.
Es geht darum, sich selbst in Frage zu stellen und sein eigenes Verhalten den anderen gegenüber zu überdenken.

...

@harzIV
Ich halte RL-Beispiele für sehr hilfreich. Sie sind aber auch leicht manipulativ einsetzbar, verletzend einsetzbar oder entwickeln ein beängstigendes Eigenleben. Sie arten aus. Ein Übermaß an RL-Beispielen währe genauso falsch wie der gänzliche Verzicht auf sie.

Ich erinnere nur an die Diskusion mit Abiel im HR-Thread. RL-Beispiele waren da nicht hilfreich. Sie sind nur dort sinnvoll, wo man einen Diskusionspartner hat, der bereit ist, sich darauf einzulassen. Diese Clientel entspricht aber nicht der Cheater-Fraktion.

Ergänzung myPost
Ein D2-Spiel über Bnet ist eine Zusammenkunft spielwilliger Menschen zum Zwecke der Unterhaltung. Man will gemeinsam Spass haben. (Sonst könnte man alleine spielen). Es ist nicht "nur" ein Spiel, sondern ein geselliges Zusammentreffen von Menschen, das nach besonderen Spielregeln abläuft.

Das menschliche Hirn ist primitiv! Es kann bei den Gefühlen nicht zwischen imaginären Eigentum auf Mulis und realen Eigentum zu Hause unterscheiden. Der gefühlte Wert und der gefühlte Verlust ist der Gleiche. Da man mit Menschen und nicht mit Sachen zu tun hat ist Rücksicht auf das Eigentum des Anderen Pflicht.

C.U.

EDIT:



Nach der pragmatischen These sind "wir" 100% legit. Wenn nur ein "neuer" Spieler sich von diesem Thread überzeugen lässt legit zu spielen, dann hat sich dieser Thread schon gelohnt.

Das stimmt genau. Ab und zu gelingt das ja tatsächlich.

Ja, das siehst du falsch. "Im guten Glauben" ein Spiel mit jemanden zu spielen spricht einen selbst vom Vorwurf des Cheatens frei!



Ein "schiefer" Vergleich, der nichts zur Sache beiträgt und nur dazu führt, dass man sich gegen RL-Beispiele ausspricht.

C.U.

Morgen!

Schöne Definitionen haben harz und Stolperhannes gebracht, und ich finde, dass im Grunde die beiden Grundsätze klar werden:

Eben Philosophisch und Pragmatisch.

Und wie auch gesagt wurde: Beides ist an und für sich richtig.
Leider können beide Prinzipien nicht miteinander.

Ich denke, Jeder wird sich viel leichter mit der pragmatischen These anfreunden können; sie basiert auf dem gesunden Menschenverstand, den ich auch schon angesprochen habe.
Dennoch: Es gibt immer noch Probleme mit dieser These, weil sie eben doch einen gewissen Handlungs - und auch Missbrauchsspielraum freilässt.

Sollte man also legit offiziell philosophisch definieren, und Ausnahmeregelungen entsprechend der pragmatischen These einbauen?

Ich denke, wenn es ein "Gesetzbuch des Legitseins" gibt, dann wäre das der richtige Weg.

Nein, das ist der falsche Weg. Wir brauchen keine anderen Vorschriften, als die Benutzungsbestimmungen. Alles andere wirkt lächerlich und scheint nur dazu zu dienen, anderen zu zeigen, dass man etwas besseres sei, als sie selbst.
Wir brauchen nur etwas mehr Verständnis anderen legut-Definitionen gegenüber. Damit wäre allein unter uns schon viel erreicht.

Yawgmoth

...
darum zu meiner Frage:

2. als Konsequenz muss ich wohl dort wieder aussteigen aber wo finde ich dann einen legit fait spielen pvp clan ??
Kann mir da jemand weiterhlefen oder was war das erwähnte D.O.U.G ???!

Ist eigentlich etwas off-Topic, aber was solls.
Wo du einen anderen Clan findest, wenn nicht auf PlanetDiablo, weiß ich nicht. Aber wenn du Arbeit nicht scheust, warum gründest du nicht einen eigenen Clan?
Hier auf PlanetDiablo hättest du eine gute Basis dafür.

MFG Guard

Sorry, aber ich habe ein Problem mit dem Stand des Threads!

Eigentlich geht es mir nicht darum irgendwem irgendetwas wo-auch-immer-plaziert was-auch-immer vorzuschreiben. Auch kein Kodex, kein Gesetz, kein Gebot oder wie-auch-immer das Kind heisen möge.

Ich halte viel von der Entscheidungsfreiheit und vertraue der Vernunft jedes Einzelnen.

Vielleicht währe es an der Zeit einen Gang herunterzuschalten!

Du hast recht. Leider driften solche Themen nur allzu leicht in die falsche Richtung. Ich hoffe, mein Post hier lenkt wieder etwas in die richtige Richtung ein.

C.U.

 

[behaart]

Und genau dagegen wehre ich mich entschieden TearDrops. Deine Aussagen sind sehr stringent, aber ich wage auch einen Hauch Egoismus zu entdecken. Mir ist bewusst, dass es nicht besonders angenehm ist, sich als Cheater bezeichnen lassen zu müssen, aber mal ehrlich: Du tradest HR und weisst, dass diese zu einem hohen Prozentsatz ercheated sind. Und trotzdem zählst du dich zum legit Spielerkreis? Nichts gegen dich, ich finde deine Aussagen intelligent und in den meisten Punkten absolut nachvollziehbar, aber das muss dir doch irgendwie einleuchten, dass da was im Argen liegen könnte. Da erscheint mir eine Definition, die dem eigenen Interesse sehr entgegenkommt doch sehr verdächtig ohne dir explizit etwas vorwerfen zu wollen.

Aber davon ab:

Deine Kernaussage ist ja die, dass jeder eine etwas andere Definition von legit hat und diese absolut gültig ist, nur weil er sie hat und davon überzeugt ist.

Das beinhaltet aber die komplette Leugnung einer tieferen Wahrheit, die diesen Ansichten zugrunde liegt.

Und wie ich schon mehrere Male betont habe gibt es diese Basis und wird von Blizzard vorgegeben. Nur eben lässt diese Defention Interpretationsmöglichkeiten zu, die immer dazu benutzt werden von den diversen Cheatern sich zu rechtfertigen. Nun geht es eben darum eine realistische Definition zu finden, die "legit" defeniert, um im Nachhinein darauf hinweisen zu können: "Hier, so sieht es aus, so ist die gängig Interpretation und sie widerspricht auch nicht dem Grundsatz, von dem sie abgeleitet wurde."

Erst wenn man diesen Punkt geklärt hat, kann man über eine mögliche Doppelmoral wirklich sinnig diskutieren. Wenn ich nicht weiss, worum es eigentlich geht, brauch ich mich nicht mit anderen darüber streiten. Wenn man solche eine Definition findet kann es btw. doch auch nicht verkehrt sein solche in Ergebnis in irgendeiner Art festzuhalten oder?

Und dann kann man sich endlich dem eigentlichen Thema widmen. Aber was soll hier untersucht werden? Ob india, als Organisation eine Doppelmoral gegenüber Cheatern vertritt oder ob die User eine Doppelmoral vertreten? Oder ob die Leute, die sich als legit bezeichnen eine Doppelmoral vertreten?

Helft mir da mal ein wenig auf die Spünge, weil das habe ich noch nicht so ganz realisiert.

Grüsse Bernd

 

[TwinYawgmoth]

TearDrops:

Du bemängelst, dass wir nicht mehr über Doppelmoral diskutierten...aber das tun wir schon lange nicht mehr.
Meiner Meinung nach wurde dazu schon Alles gesagt (du kannst mich ruhig eines Besseren belehren und eine ganz neue These aufstellen), und deswegen habe ich es mir als Ersteller erlaubt, das Thema zu ändern.
Steht ja auch im Startpost jetzt anders drin: Neues Thema ist die Diskussion, ob wir eine Definition von legit - Sein brauchen, und wie diese ausschauen sollte.

Soviel dazu.

Wir brauchen keine anderen Vorschriften, als die Benutzungsbestimmungen. Alles andere wirkt lächerlich und scheint nur dazu zu dienen, anderen zu zeigen, dass man etwas besseres sei, als sie selbst.
Wir brauchen nur etwas mehr Verständnis anderen legit-Definitionen gegenüber. Damit wäre allein unter uns schon viel erreicht.

Ich meine eben schon, dass die Nutzungsbedingungen NICHT reichen.
Weil, wenn die reichen würden, würden wir hier nicht über Doppelmoral und Passivcheaten diskutieren müssen!
Offensichtlich stört es viele Leute, DASS so viel Handlungsspielraum bleibt, und offensichtlich sind Vielen die Nutzungsbedingungen nicht eindeutig genug...
was meine ich damit? Das Traden von HRunes zum Beispiel.
Viele denken: "In der EULA steht, ich darf keine Dupes besitzen. Na und? Ich weiß ja nicht, ob das Ding gedupet ist, also nehm ich es einfach!"

Das ist nämlich (jedenfalls in der Auffassung Vieler hier, mich eingeschlossen) doppelmoralisch, und damit nicht in Ordnung.

Es stimmt: Nach der EULA handelt er falsch.
Weil er Geduptes besitzt (in 95% der Fälle).
Aber das wird dort nicht KLAR genug.

Also denke ich: Gerade in unserem Forum, das so auf legitness achtet, gerade mit einer Community, die Passivcheaten gerne verdammt...
brauchen wir da nicht eine genauere Definition von legit?

Doch schon, oder? Sonst kann Jeder, der bisher als nicht legit bezeichnet wurde, weil er sicherlich gedupte High Runes ertradet hat, sich auf dieses Argument beziehen, und sagen: "Nach euerer eigenen Definition bin ich legit!"

Bezieht sich ja nicht nur auf Runen, die gedupet SIND: Die meisten von denen sind hochgecubet, als Resultat von früheren Dupes ertradete, oder versockelte Runen...die offiziell nicht mehr gedupet sind.

=> Ich finde, wir MÜSSEN die Legitdefinition einengen.

Bloß, da stellt sich wieder die alte Frage: Wie wollen wir das schaffen?

Philosophisch...oder pragmatisch?
WIE pragmatisch?

Yawgmoth


EDIT:

Helft mir da mal ein wenig auf die Spünge, weil das habe ich noch nicht so ganz realisiert.

Ah, das dürfte sich jetzt geklärt haben: Das Thema des Threads hat sich längst geändert. Ich habe das wohl noch nicht klar genug gemacht. Zu Doppelmoral wurde imho Alles gesagt. Wenn ihr findet, das ist nicht so, werde ich den Startpost NICHT ändern; sonst schreib ich die Änderung explizit rein.

Womöglich könnte ich auch eine Namensänderung beantragen.
Aber @Mods: Nichts überstürzen

Jedes Mal dieses Hr Legit Dingen...
Merkt ihr es nicht ?
Bringt euch bitte alle um oder lasst es,
dass hier führt zu nix

Dein Post aber schon, oder was? Wenn hier Irgendjemand ein Problem hat, dann soll er entweder ruhig sein, weil es OFFENSICHTLICH Genug gibt, die nichts an dem Thread auszusetzen haben, oder mir ne PM schreiben, das spart mir das Reineditieren!