Seid ihr alle schwarze Schafe?

[milio]

Jedes Mal dieses Hr Legit Dingen...
Merkt ihr es nicht ?
Bringt euch bitte alle um oder lasst es,
dass hier führt zu nix

 

[CorniI]

x sry

 

[Amokord]

Ich bin DOUGler, stehe dazu und: MH's CHEATER, BOT-USER, mV-Clan und der Rest von euch Fickern an die WAND !!!! Der Threadersteller hat grad auch eine Anmeldung zu DOUG laufen
MfG
Corni

bist du noch ganz klar? natürlich ist cheaten scheisse, aber denk doch mal nach, was du da grade geschrieben hast!
sowas ist ja schrecklich...

 

[TearDrops]

Und genau dagegen wehre ich mich entschieden TearDrops. Deine Aussagen sind sehr stringent, aber ich wage auch einen Hauch Egoismus zu entdecken. Mir ist bewusst, dass es nicht besonders angenehm ist, sich als Cheater bezeichnen lassen zu müssen, aber mal ehrlich: Du tradest HR und weisst, dass diese zu einem hohen Prozentsatz ercheated sind. Und trotzdem zählst du dich zum legit Spielerkreis? Nichts gegen dich, ich finde deine Aussagen intelligent und in den meisten Punkten absolut nachvollziehbar, aber das muss dir doch irgendwie einleuchten, dass da was im Argen liegen könnte. Da erscheint mir eine Definition, die dem eigenen Interesse sehr entgegenkommt doch sehr verdächtig ohne dir explizit etwas vorwerfen zu wollen.

Du hörst mir anscheinend nicht richtig zu. Das war bei den meisten in barbMa's HR-Thread schon der Fall. Ich trade keine HRs. Ich trade überhaupt nicht. Warum wirfst du mir das immer wieder vor?
Den Vorwurf des Egoismus' will ich dagegen nicht komplett von mir weisen, denn ich gestehe durchaus, lieber als legit anstatt als Cheater angesehen zu werden. Das ist völlig menschlich aber genau da liegt doch der Kern der Sache. Nur aus diesem Grund hat doch jeder seine eigene legit-Definition, um als legit da zu stehen. Es genügt, das zu erkennen. Eine allgemeine legit-Definition ist überhaupt nicht erforderlich. Wenn mir klar wird, dass meine persönliche Definition nur dazu dient, mich legit zu bezeichnen, weil mir das Cheater-Dasein nicht gefällt, dann bin ich doch schon ein Stückchen weiter.

Aber davon ab:

Deine Kernaussage ist ja die, dass jeder eine etwas andere Definition von legit hat und diese absolut gültig ist, nur weil er sie hat und davon überzeugt ist.

Das beinhaltet aber die komplette Leugnung einer tieferen Wahrheit, die diesen Ansichten zugrunde liegt.

Und wie ich schon mehrere Male betont habe gibt es diese Basis und wird von Blizzard vorgegeben. Nur eben lässt diese Defention Interpretationsmöglichkeiten zu, die immer dazu benutzt werden von den diversen Cheatern sich zu rechtfertigen.

Genau das ist der Punkt. Aber warum ist eine Interpretation denn überhaupt notwendig? Doch nur, um sich selbst wieder als legit zu bezeichnen. Das muss jeder für sich selbst aber erst einmal verstehen lernen.

Nun geht es eben darum eine realistische Definition zu finden, die "legit" defeniert, um im Nachhinein darauf hinweisen zu können: "Hier, so sieht es aus, so ist die gängig Interpretation und sie widerspricht auch nicht dem Grundsatz, von dem sie abgeleitet wurde."

Erst wenn man diesen Punkt geklärt hat, kann man über eine mögliche Doppelmoral wirklich sinnig diskutieren.

Nein, dazu braucht es nur die Einsicht, dass die individuelle Definition nur als Selbstschutz dient, um sich selbst legit nennen zu können.

Wenn ich nicht weiss, worum es eigentlich geht, brauch ich mich nicht mit anderen darüber streiten. Wenn man solche eine Definition findet kann es btw. doch auch nicht verkehrt sein solche in Ergebnis in irgendeiner Art festzuhalten oder?

Wenn du eine solche Definition gefunden hast, was willst du dann damit tun? Willst du dann künftig diese Definitionen dem Cheater vor Augen halten, um zu zeigen, dass du ein besserer Mensch bist als er? Was wäre denn dann damit gewonnen?
Du hast eine Definition, die dich als legit ausweist, weil du sie dir so schön zurechtgebogen hast und begehst in der nachsten Diskusion mit einem Cheater genau den Fehler, der hier ursprünglich dem Forum als Doppelmoral vorgeworfen wurde. Ziel verfehlt, schade.

Und dann kann man sich endlich dem eigentlichen Thema widmen. Aber was soll hier untersucht werden? Ob india, als Organisation eine Doppelmoral gegenüber Cheatern vertritt oder ob die User eine Doppelmoral vertreten? Oder ob die Leute, die sich als legit bezeichnen eine Doppelmoral vertreten?

Es geht nie um das Forum, sondern immer nur um dich selbst. Es geht darum, was du persönlich vertrittst und wie du Andersdenkenden hier im Forum begegnest, ob die Begegnung (Diskusion) ehrlich und selbstkritisch verläuft, ob du deine Wahrheit als die einzige Wahrheit gelten lässt.

Helft mir da mal ein wenig auf die Spünge, weil das habe ich noch nicht so ganz realisiert.

Ich hoffe, ich konnte dir das jetzt näher bringen. Allerdings hat Yawgmoth den Tread eröffnet und das Thema bestimmt. Ich habe das nur entsprechend aufgegriffen. Leider nimmt er sich die Freiheit heraus, das Thema zu wechseln, weil er glaubt, dass es zu aller Zufriedenheit abgehandelt wurde.

Ich dagegen muss mich jetzt fragen, in wieweit der Wille zur selbstkritischen Betrachtung überhaupt vorhanden ist. Wenn es hier am Ende doch nur um ein Spiel geht, den Eindruck habe ich im Moment, und nicht auch um zwischenmenschliche Belange, können wir das Thema in der Tat abhaken. Dann war der Thread allerdings sinnlos.

Grüsse Bernd

TearDrops:

Du bemängelst, dass wir nicht mehr über Doppelmoral diskutierten...aber das tun wir schon lange nicht mehr.

Dann hast du schon aufgegeben. Du selbst bist noch weit entfernt davon einzusehen, dass das Thema eigentlich kaum voran geschritten ist.

Meiner Meinung nach wurde dazu schon Alles gesagt (du kannst mich ruhig eines Besseren belehren und eine ganz neue These aufstellen), und deswegen habe ich es mir als Ersteller erlaubt, das Thema zu ändern.

Was du dir erlaubt hast ist, vom Kern abzuschweifen, obwohl du selbst noch nicht einmal bereit bist, über dich und deine Verhaltensweise selbst deinen Freunden gegenüber nachzudenken. Du denkst immer noch, dass deine legit-Definition die richtige ist. Du hast nicht erkannt, dass es nicht überhaupt nicht um eine Definition geht. Du hast das eigentliche Ziel deines Thread völlig aus den Augen verloren.

Ich gebe zu, dass es in diesem Thread zumindest gelungen ist, dass ein solch heikles Thema mal richtig sachlich diskutiert werden kann, das ist in der Tat eine Seltenheit hier. Aber glaubst du im ernst, dass der Vorwurf der Doppelmoral mit ein paar Posts in einem Thread abgehandelt werden kann? Was war denn dein Ziel? Wolltest du nur mal eben so darüber diskutieren oder wolltest du etwas bewegen? Vom letzteren bist du noch weit entfernt.

Steht ja auch im Startpost jetzt anders drin: Neues Thema ist die Diskussion, ob wir eine Definition von legit - Sein brauchen, und wie diese ausschauen sollte.

Soviel dazu.



Ich meine eben schon, dass die Nutzungsbedingungen NICHT reichen.
Weil, wenn die reichen würden, würden wir hier nicht über Doppelmoral und Passivcheaten diskutieren müssen!
Offensichtlich stört es viele Leute, DASS so viel Handlungsspielraum bleibt, und offensichtlich sind Vielen die Nutzungsbedingungen nicht eindeutig genug...
was meine ich damit? Das Traden von HRunes zum Beispiel.
Viele denken: "In der EULA steht, ich darf keine Dupes besitzen. Na und? Ich weiß ja nicht, ob das Ding gedupet ist, also nehm ich es einfach!"

Das ist nämlich (jedenfalls in der Auffassung Vieler hier, mich eingeschlossen) doppelmoralisch, und damit nicht in Ordnung.

Es stimmt: Nach der EULA handelt er falsch.
Weil er Geduptes besitzt (in 95% der Fälle).
Aber das wird dort nicht KLAR genug.

Also denke ich: Gerade in unserem Forum, das so auf legitness achtet, gerade mit einer Community, die Passivcheaten gerne verdammt...
brauchen wir da nicht eine genauere Definition von legit?

Doch schon, oder?

Nein. Was ich brauche ist deine Einsicht, dass du selbst nicht ganz legit spielst, wenn du tradest, deine Einsicht, dass du deine Definition dir so zurecht legst, dass sie dir gerade in den Kram passt. Mehr nicht.
Wenn du dir das selbst eingestehen würdest, ehrlich eingestehen würdest, würdest du dich deinen Freunden gegenüber, die du als Cheater bezeichnest, etwas anders verhalten. Du könntest ein klein wenig mehr Verständnis aufbringen und würdest selbst etwas glaubwürdiger dastehen.
Jemanden, der sich mir von sich aus ehrlich und glaubhaft aufstellt, dem würde ich eher zuhören, als jemand, der dauernd mit dem Finger auf mich zeigt, um mich Cheater zu nennen, obwohl derjenige selber cheatet, meinetwegen zu 5%.

Sonst kann Jeder, der bisher als nicht legit bezeichnet wurde, weil er sicherlich gedupte High Runes ertradet hat, sich auf dieses Argument beziehen, und sagen: "Nach euerer eigenen Definition bin ich legit!"

Bezieht sich ja nicht nur auf Runen, die gedupet SIND: Die meisten von denen sind hochgecubet, als Resultat von früheren Dupes ertradete, oder versockelte Runen...die offiziell nicht mehr gedupet sind.

=> Ich finde, wir MÜSSEN die Legitdefinition einengen.

Bloß, da stellt sich wieder die alte Frage: Wie wollen wir das schaffen?

Philosophisch...oder pragmatisch?
WIE pragmatisch?

Völlig daneben und völlig nutzlos.

Yawgmoth


EDIT:



Ah, das dürfte sich jetzt geklärt haben: Das Thema des Threads hat sich längst geändert. Ich habe das wohl noch nicht klar genug gemacht. Zu Doppelmoral wurde imho Alles gesagt.

Dann teile mir doch bitte mal das Ergebnis des Themas 'Doppelmoral' mit. Mir ist das nämlich entgangen.

...

 

[TearDrops]

Ich bin DOUGler, stehe dazu und: MH's CHEATER, BOT-USER, mV-Clan und der Rest von euch Fickern an die WAND!!!! Der Threadersteller hat grad auch eine Anmeldung zu DOUG laufen
MfG
Corni

Ist wirklich eine gute Werbung für den Clan.

@harzIV
So viel zum Thema Doppelmoral und Verhalten im Forum.

 

[behaart]

Sag mal Teardrops, denkst du auch nur ansatzweise, dass ich hinter dem unqualifizierten Müll stehe, den Corni da geschrieben hat?

@Corni

Wenn du denkst, dass dieses Verhalten hier, so wie du dich gerade präsentierst ohne Konsequenzen bei uns bleibt täuschst du dich gewaltig.

Nächstes Mal: erst Kopf einstellen, dann posten, nicht andersrum.

 

[TearDrops]

Sag mal Teardrops, denkst du auch nur ansatzweise, dass ich hinter dem unqualifizierten Müll stehe, den Corni da geschrieben hat?
...

Nein, natürlich nicht. Ich kenne deine Einstellung und deine Ansichten mittlerweile gut genug und kann sie nachvollziehen und akzeptieren. Ich weiß, dass ein solcher Müll niemals von dir kommen würde.

Aber um solche Leute geht es eben. Sie halten ihre eigenen Ansichten für den Weisheit letzter Schluss. So wie er hier seine Meinung hinaus posaunt hat, kaufe ich ihm nicht ab, dass er selbst legit ist. Folglich gestehe ich ihm auch nicht das Recht zu, mich als Cheater zu bezeichnen. In meinen Augen führt er mir ganz klar seine eigene Doppelmoral vor.

Leider zeigt er mit seiner Aussage allerdings auch keine Bereitschaft für eine ehrliche Diskusion/Auseinandersetzung. Ich hätte es lieber gesehen, wenn er auf das Thema eingegangen wäre und seine Meinung/Einstellung begründet hätte. Aber das kann er ja durchaus noch nachholen.

 

[Danalin0]

@corni
Alles klar bei dir? Ist ja echt peinlich ... hätte ja nicht gedacht das du dich so verhälst, gibt eine sogennante Netiquette, also bitte echt

@TearDrops
Manche Menschen müssen erst noch lernen zu diskutieren ... er ist ja noch Jung.

mfg

 

[Stolperhannes]

EDIT:

"Black Hawk down" ist zuende. Zeit zum posten!

Ich habe mir die letzten Seiten nochmal durchgeschaut, wobei ich sagen muß, dass die Zusammenfassungen von Teardrops sehr hilfreich waren. Natürlich habe ich mir meine eigene Meinung gebildet.

Auf den letzten Seiten sind einige Probleme aufgetreten, die bisher noch nicht angegangen bzw. gelöst wurden.

- Statt einem Regelwerk könnte man das da machen: "Cheater und Bnet-Trolle-FUA (Frequently used Arguments)" (Trolle = Menschen die sich im Internet unmöglich benehmen) Hier kann die Standardargumentation von Cheatern/Trolle rein, die standardisiert beantwortet werden kann. Das beinhaltet Dinge wie "Zweifel an der Wahrscheinlichkeitsrechnung" bis "Es ist doch nur ein Spiel". Darauf muß man sehr gewissenhaft antworten. Das ist im Alleingang nicht zu machen.

- "Wenn wir zugeben, dass wir MH/Cheats unter gewissen Umständen nutzen oder Regeln, Kodex etc. zu frei formulieren, dann haben die Cheater eine Argumentationshilfe" Warum?

- Die Doppelmoral. Meiner Meinung nach sind wir gerade mal dabei einen Teil des Umrisses von ihr zu erkennen. Wir werden uns ihr vermutlich noch aus unterschiedlichen Richtungen nähern müßen, um sie vielleicht zu erkennen.

- Es wird immer wieder moralisch/ethisches Fehlverhalten von BnetTrollen mit cheaten von Cheatern/CheatUsern durcheinandergebracht. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge, die auch unterschiedliche Bewertungen/Handlungsweisen erfordern.

- Kein Mensch hat hier die HF-Rushes angesprochen. Man spielt einen D2-ClassicChar und konvertiert ihn in ein ganz anderes Spiel. (=Eigenmächtige Veränderung der Spielregeln) Wie erkläre ich das einem HR-Duper? Soll man das unter dem Thema "Pragmatismus" abhandeln? Wie ist es mit dem ETH-Bugusing? Ist das Benutzen von Mulis nicht bereits ein Cheat? Immerhin ist die Größe des Inventars und der Truhe vorgegeben.

- Gegen hostile kann man als Betroffener nichts machen (Einseitige Willenserklärung). Gibt es Gute und Böse PK'ler?

C.U.

 

[SirLegolas]

originally posted by TearDrops
Aber warum ist eine Interpretation denn überhaupt notwendig?

Verzeih mir, wenn ich wieder mit einem Beispiel aus einem anderen Bereich komme, aber da die Bibel eh schon mal herangezogen wurde, erlaube ich mir das selbe. Die Bibel, die ja von manchen Menschen als die absolute, unantastbare Wahrheit angesehen wird, widerspricht sich merkwürdigerweise ziemlich oft. Zumindest, wenn man nichts als den reinen Wortlaut betrachtet.
Der Sinn des Bibeltextes ist daher interpretationsbedürftig, woraus immerhin eine ganze Wissenschaft entstand (Theologie).

Die Blizzard-Eula ist sicher nicht die Bibel, stellt aber auch nur in einem sehr begrenzten Bereich klare Regeln auf. Es tut sich also die bereits bekannte Grauzone auf, und um sicher durch diese hindurchzumanövrieren, muss ich die Eula auf ihren Sinn hin interpretieren. Da der einzelne tatsächlich dazu neigt, sich die Sache so hinzubiegen, wie es ihm gerade am besten passt, wäre es doch tatsächlich ein Fortschritt, wenn möglichst viele User eine gemeinsame Interpretation erarbeiteten, selbst wenn diese dann nur für einen Teil der gesammten D2-Comm, z.B. dieses Forum hier, Gültigkeit hätte.

Tatsächlich gibt es das ja heute schon so, man erinnere sich an die Auflösung der Kooperation zwischen india und d2network. Nur wegen unterschiedlicher Interpretationen und (daraus entstandener?) persönlicher Animosiäten.

Um vielleicht noch mal etwas frischen Wind in die Diskussion um das thema Doppelmoral zu bringen, lasst uns doch mal kurz vom Thema Cheaten lösen.

Wie sieht es denn mit den Themen Grabben und PK aus? Ist es denn nicht auch Doppelmoral, sich über Pickit aufzuregen,selbst aber ständig mit gedrückter alt-taste rumzurennen und jedes brauchbare item (sofern man es zu erkennen ind er Lage ist) anderen Mitspielern vor der Nase wegzuklauen, obwohl die es vielleicht besser brauchen könnten?

Und ist es denn nicht auch eine Art Doppelmoral, sich darüber zu beschweren, dass Cheater einem den Spass verderben (z.B. durch chicken) und dann dasselbe zu tun, in dem man sich einen Char baut, der extremst auf den Kampf gegen andere SC optimiert ist, um damit dann Jagd auf andere Spieler zumachen, die nur auf PvM ausgelegt sind, und gar keine faire chance haben?
Und zeugt nicht auch die in diesem Zusammenhang (und auch hier im thread schon geäusserte) Aussage, es stehe ja jedem frei, sich in pw-games zu verziehen, von Doppelmoral, da man zur Erzielung eigener Spassmaximierung durchaus in Kauf nimmr, diesen anderen zu verderben?

Ansonsten würde ich euch bitten, euch nicht selbst diese schöne Diskussion kaputtzumachen, nur weil mal wieder jemand einen verbalen Ausrutscher produziert hat. Auch wenn es tatsächlich ne sehr schöne Vorlage zum Thema Doppelmoral war, lenkt es irgendwie von der eingentlichen Diskussion ab.

 

[drago]

Hm, mal auf einige der Beispiele eingehen.

1. PK : Solange ein PK-Spieler keine hinterlistigen Tricks, Bugs oder sonstwas benutzt, keine kleineren abschlachtet, sondern sich halbwegs fair verhält, ist das Bestandteil des Spiels und vom Regelwerk abgedeckt. Somit kann es aus meiner Sicht per se nicht prinzipiell (!) als Doppelmoral bezeichnet werden. Idioten, die z.B. mit Level-90-Chars kleiner HC-Chars abschießen, weil sie Spaß am Kaupttmachen haben, fallen da sicher nicht drunter. Aber das ist eine ganz eigene Diskussion.

2. Hellforge-Rushes (Classic) bewegen sich in einer Grauzone. Blizzard hat mal ein Feature eingebaut, um alte Chars von 1.06 nach LOD retten zu können bzw. mit ihnen weiter spielen zu können. Das hätten sie längst abstelen können, denn heutzutage sind Classic-Chars für LOD quasi nur noch als Mulis brauchbar. Leute, die das ausnutzen, handeln sicher nicht regelwidrig, sie nutzen nur eine Lücke im System. Aber ehrlich gesagt ist es mir lieber, die Leute rushen mit 5 CD-Keys und bereichern sich auf diese Weise, als dass sie selber Dupen. Immerhin tun sie was für ihren Reichtum.

3. Grabben ist Teil des Wettbewerbs und bewusst so eingebaut. Jemand, der dauernd grabbed, macht sich sicher nicht viele Freunde, aber das kann jeder für sich entscheiden bzw. jeder kann mit Leuten spielen, die nicht grabben.

Wohlgemerkt: ich mag diese Handlungsweisen auch nicht besonders, kann sie aber nicht verurteilen, weil sie zum SPiel gehören. Ich kann auch einen Fußballer nicht dafür verurteilen, dass er den Ball ins Tor schießt, nachdem ihn der Torwart hat fallen lassen, weil ihm eine Fliege ins Auge geflogen ist.

Man muss hier klar unterscheiden zwischen dem, was allgemein als Fairplay bekannt ist und dem, was die Regeln vorgeben. Zumindest teilweise fördern die Regeln den Wettstreit miteinander, auch auf einem Niveau (PK), das manchem unverständlich ist. Man darf es also keinem verübeln, wenn er nach den Regeln spielt. Blizzard setzt quasi spezielle, nur für dieses Spiel gültige moralische Maßstäbe. Dass diese sich meist mit unseren üblichen Moralvorstellungen decken, ist mehr oder weniger Zufall. Daher muss man bestimmte Aktionen in diesem Spiel einfach tolerieren.

And now for something completely different....

Noch mal zum Regelwerk: Es gibt mehr oder weniger 3 Sorten von Spielern. Die erste Sorte besteht aus Leuten, die sich an die Regeln und den ganzen Sinn dahinter halten und weitgehend sauber (ich sage bewusst nicht legit) spielen. Die zweite Sorte sind die, die glauben, Regeln sind für'n Arsch. Sie nutzen Cheats, Hacks, Dupes etc. völlig ohne Gewissensbisse und könnten von heute auf morgen gebannt werden, ohne dass dem BNet dadurch etwas verloren geht.

Die eigentliche Gruppe, um die man sich wirklich irgendwie bemühen kann, sind diejenigen, die
- cheaten, weil andere das auch machen (im PvP-Bereich gerne gesehen)
- cheaten, weil sie es nicht besser wissen
- cheaten, weil sie nicht das Prinzip der Regeln beachten, sondern nur die einzeln geschriebenen Sätze (weiß nicht, ob Runen geduped sind)

Diese Gruppe betrügt nicht, um besser zu sein, sondern weil sie es für sehr anstrengend oder sinnlos halten, sich an die Regeln zu halten. Entweder wären sie dadurch benachteiligt (PvP), oder sie müssten auf vieles verzichten (Runen), oder sie meinen, dass ein Verzicht das BNet auch nicht verbessern würde (machendoch eh alle).

WENN man irgendwas machen möchte, sollte man sich auf letztere Gruppe konzentrieren.

 

[SirLegolas]

Man muss hier klar unterscheiden zwischen dem, was allgemein als Fairplay bekannt ist und dem, was die Regeln vorgeben.

Der unterschied ist mir durchaus klar, und gerade zum Thema PK gabs hier ja auch schon einige heisse Diskussionen. Daher würde ich weder einen Grabber oder einen PKler als nicht legit bezeichnen.

Allerdings stellt sich mir schon die Frage, ob Blizzard überhaupt das Recht hat, in einem Spiel, in dem Menschen miteinander spielen, allgemein als sinnvoll angesehene menschliche Verhaltensweisen des Umgangs miteinander ausser Kraft zu setzen. Wobei ich es für unlauter halte, Blizzard die Förderung des Grabbens zu unterstellen, nur weil sie es den Spielern überlassen, das untereinander zu regeln.

Aber Blizzards Design mal aussen vor. Habe ich als denkendes und zu bewussten Entscheidungen fähiges Individuum überhaupt das Recht, eine Handlung, mit der ich andere schädige, damit zu entschuldigen, dass es eben im Spiel möglich und damit erlaubt sei?. Und wie unterscheide ich mich denn moralisch gesehen von anderen, die dasselbe tun, wenn der einzige Unterschied darin besteht, dass diese zusätzlich noch die von Blizzard gesetzten Regeln verletzen?

Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von den Regeln, sondern von der Moral, und Blizzard ist in keinster Weise als moralische Instanz anzusehen.

Wie stehts also. Wenn jemand ein einen anderen Menschen schädigendes Verhalten mit Regeln entschuldigt, die entweder als lückenhaft oder sogar mit Absicht gegen allgemeine ethische Standards verstossend anzusehen sind, und sich trotzdem als perfekt legit ansieht. Wenn derselbe aber andererseits Leute beschimpft, die dasselbe tun, nur auf eine von Blizzard verbotene Art und Weise. Ist das keine Doppelmoral?

Und wenn man im Zusammenhang mit Grabben und PK darauf verweist, dass es doch nur ein Spiel sei, wie kann man den Cheatern eigentlich dieselbe Art der Argumentation verwehren wollen, ohne sich der Doppelmoral schuldig zu machen?

Auf die Gefahr hin, sich unbeliebt zu machen ,

Björn

P.S. Ums vielleicht nochmal auf den Punkt zu bringen: Was ist denn schlimmer: gegen die Regeln oder gegen das Fair Play zu verstossen?

 

[TwinYawgmoth]

Morgen.

Wir bleiben also beim Thema Doppelmoral; gut, dass ich erst noch nachgefragt habe - ich will ja nichts überstürzen.

TearDrops...du denkst, dass jede Definition von "legit" im Grunde nur dem Zweck dient, sich selbst als legit darzustellen, und dass die meisten hier das nicht erkennen...
du wirst mir zwei Dinge vor.

a) Ich bin nicht bereit, über mein eigenes Verhalten nachzudenken.

Bin ich wohl . Nachdem dieser Thread eine Weile gelaufen ist, musste ich schon öfter meine Einstellung bestimmten Themen gegenüber revidieren - ich muss gestehen, dass das nicht rausgekommen ist, weil mir besagte Einstellung meist erst durch einige Postings bewusst geworden ist. Deswegen habe ich sie das allererste Mal überhaupt hier formuliert; eine Veränderung ist natürlich nicht zu erkennen.

Was uns zum zweiten Punkt führt...

b) Ich verändere das Thema des Threads so, dass er keinen Sinn mehr hat

Dazu gibt es schon mal eines zu sagen: Ganz zuallererst habe ich den Thread nur aufgemacht, um zu testen, wie ihr auf die Meinung von Patrick reagieren würdet. Vor allem wollte ich ihm zeigen, dass man eben NICHT sofort mit Konsequenzen rechnen muss, wenn man irgendetwas kontroverses im Forum postet.
Das war zugegebenermaßen vollkommen egoistisch; die Diskussion über Doppelmoral, die sich daraus entwickelt hat, war zunächst nur Mittel zum Zweck.

Aber ich war höchst positiv überrascht, wie viel Diskussionsbedarf offenbar noch bestand, wenn es um Doppelmoral und Legitsein ging. Deswegen habe ich da das Thema des Threads das erste Mal geändert: Weg von der offenen Diskussion über die Meinung meines Freundes, hin zu der Diskussion über Doppelmoral.

Du siehst: Wir reden gar nicht mehr über das URSPRÜNGLICHE Thema. Das war allerdings eher vage, also kann man dir keinen Vorwurf machen, wenn du es nicht bemerkt hast.

Auch zu sehen, an dem was ich oben geschrieben habe: Ich bin bereit, über mich selbst nachzudenken. Und ich ändere gerne meine Meinung, falls Jemand anderem seine besser ist.

Nun zu diesem Teil hier:

Was ich brauche ist deine Einsicht, dass du selbst nicht ganz legit spielst, wenn du tradest, deine Einsicht, dass du deine Definition dir so zurecht legst, dass sie dir gerade in den Kram passt. Mehr nicht.

Ich habe schon öfter bemerkt, dass man zumindest nach der philosophischen These nicht legit ist, wenn man tradet. Das HABE ich eingesehen. Aber ich denke nicht, dass ich MIR meine Definition zurechtlegen möchte; dazu unten mehr.

Wenn du dir das selbst eingestehen würdest, ehrlich eingestehen würdest, würdest du dich deinen Freunden gegenüber, die du als Cheater bezeichnest, etwas anders verhalten. Du könntest ein klein wenig mehr Verständnis aufbringen und würdest selbst etwas glaubwürdiger dastehen.

Ich muss gestehen, dass ich Cheater eben NICHT verstehe. Ich kapier nicht, warum man sich unbedingt seinen Spielspass kaputt machen kann. Ich seh es nicht ein, warum sie nicht einsehen, dass sie für sich und Andere das Spiel ruinieren. Ihre Motive verstehe ich natürlich: Vor allem Faulheit und Frust.

Jemanden, der sich mir von sich aus ehrlich und glaubhaft aufstellt, dem würde ich eher zuhören, als jemand, der dauernd mit dem Finger auf mich zeigt, um mich Cheater zu nennen, obwohl derjenige selber cheatet, meinetwegen zu 5%.

Ich weiß nicht, ob ich jetzt in deinen Augen ehrlicher dastehe. Aber ich bemühe mich, hier nur zu sagen, was ich denke, auch wenn das in ellenlangen Posts womöglich öfter etwas untergeht .

Kommen wir also zu einem ganz kontroversen Punkt: Brauchen wir denn überhaupt eine Definition von legit?
Du denkst, dass Jeder nur versucht, legit für sich so auszulegen, dass man selbst als legit dasteht.
Ich denke doch, dass hier viel Wahrheit drinsteckt. Aber mir geht es, wenn ich eine Definition fordere, doch auch um mehr.

Natürlich ist die einzige mögliche Definition für 100% legit die philosophische; wohingegen selbst die Definition, die du gebracht hast, noch nicht vollkommen ist (im Punkt PK oder Grabben oder so; das kam ja schon deutlich heraus).

Aber ich denke, dass es falsch wäre, legit mit der philosophischen Definition festzulegen.

Warum?
Weil eben Jeder gerne legit sein möchte.
Aber nach der philosophischen ist es im Grunde unmöglich, legit zu sein, solange man kein Heiliger ist, der sich selbst den Spielspass kaputt macht.
Wenn man also global (oder auch nur in diesem Forum) legit als 100% Verzicht auf Trades, open Games und sonstige Spielchen (womöglich auch PK und Grabben) definiert, dann werden doch wohl die Meisten darauf pfeifen!

Es ist schwer, einer großen Masse zu erklären, dass man dann zwar nicht legit nach der philosophischen Definition, aber anständig und ein fairer Spieler ist, wenn man das Ganze pragmatisch angeht.
Eben, weil Jeder legit sein will.
Wenn es aber auf der Oberfläche so aussieht, als könne man gar nicht legit werden, wenn man sich an diese philosophische Diskussion zu halten habe, dann wäre der Anreiz nicht mehr gegeben, legit werden zu wollen.
Weil NIEMAND ein Heiliger ist.

Und dann wäre wirklich die Glaubhaftigkeit weg.

Deswegen fordere ich, dass legit lockerer als philosophisch definiert werden muss, weil man das philosophische (auch wenn, und das möchte ich klar sagen, eine solche Festlegung die EINZIG RICHTIGE sein kann) Niemandem nahe bringen kann.

Es ist, wie gesagt, ein Dilemma.

Soll man seine hohen Prinzipien (philosophisches Legitsein) also im Grunde verraten, damit Jeder die Legitdefinition einsehen kann, und damit es im Grunde machbar bleibt, legit zu sein - oder soll man den Prinzipien folgen, und damit verhindern, dass uns noch geglaubt wird? Dass legit möglich ist?

Und ist es nicht so, dass, wenn wir legit philosophisch definieren, im Grunde selber Doppelmoral vertreten...

weil auch WIR nicht philosophischerweise legit sind?
Weil das Niemand ist?

Müssen wir Doppelmoral in dem Falle zulassen?

Yawgmoth

 

[drago]

Müssen wir Doppelmoral in dem Falle zulassen?

Interessante Schlussfolgerung. Wir können das hochgesteckte Ziel unter gewissen Rahmenbedingungen nicht erreichen, weil das quasi unmöglich ist, und wir definieren deshalb unser Ziel so, dass es erreichbar ist. Ist das allein schon Doppelmoral?

Oder ist es vielleicht Realismus? Pragmatismus? Egoismus?

Oder haben wir einfach nur noch keine Definition von legit gefunden, die alles abdeckt?

 

[behaart]

Ich seh das im Grunde recht praghmatisch:

Ich habe keinerlei Probleme, wenn sich jemand als legit bezeichnet, der z.B. in Botbaals mitlvlt. Streng genommen verstösst er nicht gegen die EULA vonm Blizz. Selbiges gilt für PK und/oder /dnd. Wogegen ich mich aber wehre ist eine Definition von legit zu akzeptieren, wo das Traden von HR, die zu hoher Wahrscheinlichkeit Dupe sind. Wieso?

Für mich gehört zum moralischen Begriff von legit nicht nur die praghmatische, ob man nun tatsächlich Dupes besitztoder nicht, sondern auch der Wille zum "legtsein". Wenn ich wissentlich HR trade zeige ich doch, dass ich keinen Willen zum legitsein habe.

Im Grunde ist es doch einfach:

Versuche ich meine Handlungen so zu lenken, dass ich andere damit nicht schädige, oder versuche ich meine Handlungen so zu orientieren, dass sie zwar zu meinem persönlichen Vorteil sind aber ich mir eben keine Gedanken gegenüber dem Nächsten mache und mich dann rechtfertige um meine Handlungsweisen nicht ändern zu müssen.

Auch ich habe mir gedanken gemacht, ob ich 100% legit bin. Wie gesagt, ich habe in der Vergangenheit getraded und kann nicht 100% sicher sein, dass sämtliche Partymitglieder "clean" sind. Insofern habe ich streng genommen auch Dreck am Stecken. Ich verwehre mich aber zutiefst mit Leuten, die Dupes traden oder in Botbaals lvln in einen Topf gesteckt zu werden. Beides ist nicht legit (also meine handlungsweise und die der Anderen), aber wenn meine "Delikte" sind maximal Ordnungswidrigkeiten, die anderen Kapitalverbrechen um hier mal eine Allegorie aus dem juristischen Bereich zu nutzen.

Du hörst mir anscheinend nicht richtig zu. Das war bei den meisten in barbMa's HR-Thread schon der Fall. Ich trade keine HRs. Ich trade überhaupt nicht. Warum wirfst du mir das immer wieder vor?
Den Vorwurf des Egoismus' will ich dagegen nicht komplett von mir weisen, denn ich gestehe durchaus, lieber als legit anstatt als Cheater angesehen zu werden. Das ist völlig menschlich aber genau da liegt doch der Kern der Sache. Nur aus diesem Grund hat doch jeder seine eigene legit-Definition, um als legit da zu stehen. Es genügt, das zu erkennen. Eine allgemeine legit-Definition ist überhaupt nicht erforderlich. Wenn mir klar wird, dass meine persönliche Definition nur dazu dient, mich legit zu bezeichnen, weil mir das Cheater-Dasein nicht gefällt, dann bin ich doch schon ein Stückchen weiter.

Du besitzt zwei HR aus Quellen, die du nicht nachvollziehen aknnst und hast gesagt, bräuchtest du eine weitere HR, würdest du sie ohne Zögern auch traden. Also ich bräuchte schon viel Phantasie um das als besser, als das Traden von HR, zu sehen.

Und nein, meine Definition dient nicht nur dazu um mich selbst als legit zu bezeichnen. Ich weiss, dass ich legit spiele und bin. Wieso? Ganz einfach deswegen, weil ich, selbst wenn ich selbstkritisch darüber nachdenke, unter Berücksichtigung aller Faktoren, die mir jemals vorgeworfen wurden , sowie des mir zur Verfügung stehenden Wissens, kein schlechtes Gewissen habe. Ich tue Nichts Falsches und da bin ich mir sicher. Das einzige, was ich mir vorwerfen kann, ist, dass ich anderen ihre Spielweise vorwerfe. Aber ist irgendwie ogisch, dass ich sauer bin, wenn wieder jemand ankommt, der ob wisentlich oder icht, die Zerstörung "meines" .Spiels wieder ein Stückchen vorantreibt.

Grüsse Bernd

 

[Stolperhannes]

NonLegit - Troll

Wenn einer Leute im Spiel zuspammt, beleidigt, unfaire Pk's macht, scammt, grabbt etc. dann kann ich sagen:"Du bist ein Troll!". Ich kann ihm nicht vorwerfen NonLegit zu sein.

Wenn einer Dupes/Cheats etc. wissentlich benutzt oder nutznießt, dann kann ich sagen:"Du bist NonLegit!".

In der EULA steht nirgendwo drin, dass ein third-party-program auf dem eigenen Rechner laufen muß, sondern nur dass man keines benutzen darf. Deshalb ist Bot-Party-Leechen für mich immer NonLegit. Es ist sogar schlimmer als DupeUsen weil man dem Programmierer bzw. dem BotCheatUser aktiv durch Anwesenheit darin unterstützt, den Cheat besser zu machen. Der BotCheat erhält mehr Exp mit Party als alleine. Nebenbei kann der Botcheat mehr Gegenstände grabben, was wiederum die Legitspielenden Spieler benachteiligt.

Wenn einer Dupes/Cheats etc. wissentlich benutzt oder nutznießt, so dass ein Schaden der Spielergemeinschaft entsteht, dann ist man NonlLegit.

Doppelmoral würde bei uns nur dann herrschen wenn wir die philosophische/ grundlegende/ fundamentale/ radikale (in diesem Fall alles Synonyme) Ansicht nach Aussen vertreten, wir uns selbst aber für 100% Legit halten würden. Das tun wir jedoch nicht (Wasser predigen, Wein trinken). Pragmatismus setzt immer bei nicht ereichbaren Idealen ein. Der "ideale" pragmatische Punkt ist dann ereicht, wenn die Vorteile die Nachteile der Nähe zum Idealzustand für die Mehrzahl der Spieler überwiegt.

Warum Pragmatismus? Wer möchte gerne ständig mit dem schlechten Gewissen herumlaufen, dass egal wie sehr er es versucht, er eben nicht dass Ideal erreichen kann ohne einem noch stärkeren Leidensdruck zu erleiden?

Pragmatismus ist ein Vehikel zum "Wohlfühlen".

C.U.

 

[TearDrops]

...
- Statt einem Regelwerk könnte man das da machen: "Cheater und Bnet-Trolle-FUA (Frequently used Arguments)" (Trolle = Menschen die sich im Internet unmöglich benehmen) Hier kann die Standardargumentation von Cheatern/Trolle rein, die standardisiert beantwortet werden kann. Das beinhaltet Dinge wie "Zweifel an der Wahrscheinlichkeitsrechnung" bis "Es ist doch nur ein Spiel". Darauf muß man sehr gewissenhaft antworten. Das ist im Alleingang nicht zu machen.
Und wer denkst du, wird für die Cheater agrumentieren?

- "Wenn wir zugeben, dass wir MH/Cheats unter gewissen Umständen nutzen oder Regeln, Kodex etc. zu frei formulieren, dann haben die Cheater eine Argumentationshilfe" Warum?
...die ihnen zweifelsohne dann auch zusteht.

- Die Doppelmoral. Meiner Meinung nach sind wir gerade mal dabei einen Teil des Umrisses von ihr zu erkennen. Wir werden uns ihr vermutlich noch aus unterschiedlichen Richtungen nähern müßen, um sie vielleicht zu erkennen.
Wenn wir uns davon lösen könnten, uns selbst als legit anzusehen, könnte das vielleicht auch gelingen. Ich sehe da ehrlich gesagt noch Schwarz.

- Es wird immer wieder moralisch/ethisches Fehlverhalten von BnetTrollen mit cheaten von Cheatern/CheatUsern durcheinandergebracht. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge, die auch unterschiedliche Bewertungen/Handlungsweisen erfordern.
Ich bin nicht sicher, ob das wirklich stimmt. Ich denke schon, dass beiden hier im Forum voneinander unterschieden wird. In den entsprechenden Diskusions-Threads gibt es zwar immer mal wieder ein paar Spammer, die das gleichsetzen, aber ansonsten wird das aus meiner Sicht nicht durcheinander geworfen.

- Kein Mensch hat hier die HF-Rushes angesprochen. Man spielt einen D2-ClassicChar und konvertiert ihn in ein ganz anderes Spiel. (=Eigenmächtige Veränderung der Spielregeln) Wie erkläre ich das einem HR-Duper? Soll man das unter dem Thema "Pragmatismus" abhandeln? Wie ist es mit dem ETH-Bugusing? Ist das Benutzen von Mulis nicht bereits ein Cheat? Immerhin ist die Größe des Inventars und der Truhe vorgegeben.
Das ist mir deutlich zu schnell. Warum über solche Einzelheiten diskutieren, wo das Hauptthema noch nicht einmal abgehandelt ist. Oder bin ich der einzige, für den das noch offen ist?

- Gegen hostile kann man als Betroffener nichts machen (Einseitige Willenserklärung). Gibt es Gute und Böse PK'ler?

C.U.

Verzeih mir, wenn ich wieder mit einem Beispiel aus einem anderen Bereich komme, aber da die Bibel eh schon mal herangezogen wurde, erlaube ich mir das selbe. Die Bibel, die ja von manchen Menschen als die absolute, unantastbare Wahrheit angesehen wird, widerspricht sich merkwürdigerweise ziemlich oft. Zumindest, wenn man nichts als den reinen Wortlaut betrachtet.
Der Sinn des Bibeltextes ist daher interpretationsbedürftig, woraus immerhin eine ganze Wissenschaft entstand (Theologie).
Meine Güte, bei euren rl-Beispielen kennt ihr wohl keine Grenzen...

Die Blizzard-Eula ist sicher nicht die Bibel, stellt aber auch nur in einem sehr begrenzten Bereich klare Regeln auf. Es tut sich also die bereits bekannte Grauzone auf, und um sicher durch diese hindurchzumanövrieren, muss ich die Eula auf ihren Sinn hin interpretieren. Da der einzelne tatsächlich dazu neigt, sich die Sache so hinzubiegen, wie es ihm gerade am besten passt, wäre es doch tatsächlich ein Fortschritt, wenn möglichst viele User eine gemeinsame Interpretation erarbeiteten, selbst wenn diese dann nur für einen Teil der gesammten D2-Comm, z.B. dieses Forum hier, Gültigkeit hätte.
Die Benutzungsbestimmungen sollten doch vollkommen ausreichen. Wer daran ruminterpretieren will, muss sich fragen, warum er das will und welchen Nutzen er daraus ziehen will. Es kann nur dazu dienen, einen Weg vorbei an allgemein anerkannte Regeln zu finden. Und wir alle haben die Benutzungsbestimmungen annerkant, zumindest per Haken, anscheinend aber nicht per Gewissen.

Tatsächlich gibt es das ja heute schon so, man erinnere sich an die Auflösung der Kooperation zwischen india und d2network. Nur wegen unterschiedlicher Interpretationen und (daraus entstandener?) persönlicher Animosiäten.
Und was war der wirkliche Grund dafür? Warum haben beide Forem eine jeweils andere Interpretation der Benutzungsbestimmungen (das war aber nicht der alleinige Grund)?
Die Interpretationen dienten ausschließlich zum Selbstzweck, zum Festhalten/Werben von Membern.
Ja, so etwas kann passieren, wenn man Interpretationen braucht.

Ich zitiere hier mal eine Antwort auf harzIV, der ja auch eine Definition will.

Wenn du eine solche Definition gefunden hast, was willst du dann damit tun? Willst du dann künftig diese Definitionen dem Cheater vor Augen halten, um zu zeigen, dass du ein besserer Mensch bist als er? Was wäre denn dann damit gewonnen?
Du hast eine Definition, die dich als legit ausweist, weil du sie dir so schön zurechtgebogen hast und begehst in der nachsten Diskusion mit einem Cheater genau den Fehler, der hier ursprünglich dem Forum als Doppelmoral vorgeworfen wurde. Ziel verfehlt, schade.
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Man muss hier klar unterscheiden zwischen dem, was allgemein als Fairplay bekannt ist und dem, was die Regeln vorgeben. Zumindest teilweise fördern die Regeln den Wettstreit miteinander, auch auf einem Niveau (PK), das manchem unverständlich ist. Man darf es also keinem verübeln, wenn er nach den Regeln spielt. Blizzard setzt quasi spezielle, nur für dieses Spiel gültige moralische Maßstäbe. Dass diese sich meist mit unseren üblichen Moralvorstellungen decken, ist mehr oder weniger Zufall. Daher muss man bestimmte Aktionen in diesem Spiel einfach tolerieren.
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Dem ersten teil stimme ich zu.
Nicht richtig ist, dass Blizzard moralische Regeln gesetzt hat. Es handelt sich lediglich um Spielregeln. Diese Regeln lassen für jede Spielernatur etwas offen, nur darum ist D2 so beliebt. Leider lassen die Spielregeln aber auch Raum für weniger gesellige Spielernaturen, de einfach ausgenutzt werden.
Ich bin nicht sicher, dass Blizzard gewollt hat, dass PlayerKill betrieben wird. Das Hostile-Feature wurde meiner Ansicht nach ausschließlich für Duelle implementiert. Blizzard hat vermutlich vergessen, dem Spieler die Möglichkeit an die Hand zu geben, das Hostilen gegen seinen Char abschalten zu können, um sich zu schützen.
Die Spielregeln sind unvollkommen. Dass die Lücken ausgenutzt werden, ist nicht Blizzard anzulasten, sondern den jeweligen Moralvorstellungen der Spieler.

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Allerdings stellt sich mir schon die Frage, ob Blizzard überhaupt das Recht hat, in einem Spiel, in dem Menschen miteinander spielen, allgemein als sinnvoll angesehene menschliche Verhaltensweisen des Umgangs miteinander ausser Kraft zu setzen. Wobei ich es für unlauter halte, Blizzard die Förderung des Grabbens zu unterstellen, nur weil sie es den Spielern überlassen, das untereinander zu regeln.

Wie ich oben schon erwähnt habe, Blizzard trägt nicht die Schuld am Verhalten der Spieler. PK ist meines Erachtens kein Feature, sondern böswilliges Ausnutzen einer Lücke im Spieldesign.

Aber Blizzards Design mal aussen vor. Habe ich als denkendes und zu bewussten Entscheidungen fähiges Individuum überhaupt das Recht, eine Handlung, mit der ich andere schädige, damit zu entschuldigen, dass es eben im Spiel möglich und damit erlaubt sei?. Und wie unterscheide ich mich denn moralisch gesehen von anderen, die dasselbe tun, wenn der einzige Unterschied darin besteht, dass diese zusätzlich noch die von Blizzard gesetzten Regeln verletzen?

Nein, ich denke nicht. So zu handeln ist Rücksichtslosigkeit aufgrund schlechten Charakters, also unmoralisch. Dies damit zu rechtfertigen, dass es erlaubt sei, nur weil es möglich ist, ist Doppelmoral.

Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von den Regeln, sondern von der Moral, und Blizzard ist in keinster Weise als moralische Instanz anzusehen.

Das ist richtig. Die moralische Instanz sind in erster Linie wir selbst.

Wie stehts also. Wenn jemand ein einen anderen Menschen schädigendes Verhalten mit Regeln entschuldigt, die entweder als lückenhaft oder sogar mit Absicht gegen allgemeine ethische Standards verstossend anzusehen sind, und sich trotzdem als perfekt legit ansieht. Wenn derselbe aber andererseits Leute beschimpft, die dasselbe tun, nur auf eine von Blizzard verbotene Art und Weise. Ist das keine Doppelmoral?

Doch, genau das ist es.

Und wenn man im Zusammenhang mit Grabben und PK darauf verweist, dass es doch nur ein Spiel sei, wie kann man den Cheatern eigentlich dieselbe Art der Argumentation verwehren wollen, ohne sich der Doppelmoral schuldig zu machen?

Das Argument, "ist doch nur ein Spiel" kommt hauptsächlich von der Cheater-Seite oder von solchen, die möglicherweise legit (ihrer Definition nach) spielen, aber sich durch die Cheater nicht gestört fühlen.

Auf die Gefahr hin, sich unbeliebt zu machen ,

Björn

P.S. Ums vielleicht nochmal auf den Punkt zu bringen: Was ist denn schlimmer: gegen die Regeln oder gegen das Fair Play zu verstossen?

Definitif gegen FairPlay, dass FairPlay schließt die Regeln mit ein.

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Dazu gibt es schon mal eines zu sagen: Ganz zuallererst habe ich den Thread nur aufgemacht, um zu testen, wie ihr auf die Meinung von Patrick reagieren würdet. Vor allem wollte ich ihm zeigen, dass man eben NICHT sofort mit Konsequenzen rechnen muss, wenn man irgendetwas kontroverses im Forum postet.
Das war zugegebenermaßen vollkommen egoistisch; die Diskussion über Doppelmoral, die sich daraus entwickelt hat, war zunächst nur Mittel zum Zweck.

Aber ich war höchst positiv überrascht, wie viel Diskussionsbedarf offenbar noch bestand, wenn es um Doppelmoral und Legitsein ging. Deswegen habe ich da das Thema des Threads das erste Mal geändert: Weg von der offenen Diskussion über die Meinung meines Freundes, hin zu der Diskussion über Doppelmoral.

Du siehst: Wir reden gar nicht mehr über das URSPRÜNGLICHE Thema. Das war allerdings eher vage, also kann man dir keinen Vorwurf machen, wenn du es nicht bemerkt hast.
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Nein, dein Freund hat dem Forum bzw. seinen Mitgliedern ganz klar Doppelmoral vorgeworfen. Das war von Anfang an das Thema. Es hat sich nicht erst entwickelt.
Und wie schon angemerkt, wenn Doppelmoral nicht mehr das Thema sein soll, welches Ergebnis haben wir denn in der Diskusion dazu erarbeitet? Ich habe nicht bemerkt, dass wir hier weitergekommen sind geschweige denn, es abgeschlossen haben.

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Ich habe schon öfter bemerkt, dass man zumindest nach der philosophischen These nicht legit ist, wenn man tradet. Das HABE ich eingesehen. Aber ich denke nicht, dass ich MIR meine Definition zurechtlegen möchte; dazu unten mehr.

Hast du angst davor zu sagen, dass du nicht legit bist, weil du tradest? Warum versteckst du dich hinter 'philosophisch'?
Das ist der Punkt, an dem du bis jetzt vor dir selbst gescheitert bist. Du willst mit aller Macht legit sein.

Ich muss gestehen, dass ich Cheater eben NICHT verstehe. Ich kapier nicht, warum man sich unbedingt seinen Spielspass kaputt machen kann. Ich seh es nicht ein, warum sie nicht einsehen, dass sie für sich und Andere das Spiel ruinieren. Ihre Motive verstehe ich natürlich: Vor allem Faulheit und Frust.

Du wirst die Cheater so lange nicht verstehen, bis du selbst verstanden hast, dass du selbst nicht besser bist, als sie. Du tradest im bnet oder im Forum, also Cheatest du. Meinetwegen passiv, wenn dir das lieber ist.

Im Übrigen ist es völlig falsch dem Cheater vorzuwerfen, er verderbe sich den Spielspaß. Dieses Argument wird immer wieder gerne versucht, prallt aber wie ein Regentropfen an ihm ab. Der Cheater cheatet, weil es ihm spaß macht. Warum sollte er etwas tun, was ihm selbst den Spaß verdirbt? Das ist völlig unlogisch. Was dir spaß macht, macht ihm noch lange keinen Spaß.

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Natürlich ist die einzige mögliche Definition für 100% legit die philosophische; wohingegen selbst die Definition, die du gebracht hast, noch nicht vollkommen ist (im Punkt PK oder Grabben oder so; das kam ja schon deutlich heraus).

Sie brauchte auch nicht perfekt zu sein. Mein Ziel war nicht, eine Definition zu finden, sondern deutlich zu machen, dass jeder etwas anderes unter legit versteht.
Was immer noch fehlt, ist die Akzeptanz unterschiedlicher Definitionen.

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Deswegen fordere ich, dass legit lockerer als philosophisch definiert werden muss, weil man das philosophische (auch wenn, und das möchte ich klar sagen, eine solche Festlegung die EINZIG RICHTIGE sein kann) Niemandem nahe bringen kann.

Und auch dich frage ich, was du mit einer solchen Definition dann tun willst, wenn du sie hast. Willst du sie mir dann unter die Nase reiben, um mich als Cheater zu titulieren?

Und ist es nicht so, dass, wenn wir legit philosophisch definieren, im Grunde selber Doppelmoral vertreten...

weil auch WIR nicht philosophischerweise legit sind?
Weil das Niemand ist?

Müssen wir Doppelmoral in dem Falle zulassen?

Es genügt, wenn du dich dazu herablassen könntest, andere persönliche Definitionen auch als legit zu akzeptieren.

...
Auch ich habe mir gedanken gemacht, ob ich 100% legit bin. Wie gesagt, ich habe in der Vergangenheit getraded und kann nicht 100% sicher sein, dass sämtliche Partymitglieder "clean" sind. Insofern habe ich streng genommen auch Dreck am Stecken. Ich verwehre mich aber zutiefst mit Leuten, die Dupes traden oder in Botbaals lvln in einen Topf gesteckt zu werden. Beides ist nicht legit (also meine handlungsweise und die der Anderen), aber wenn meine "Delikte" sind maximal Ordnungswidrigkeiten, die anderen Kapitalverbrechen um hier mal eine Allegorie aus dem juristischen Bereich zu nutzen.

Dann frage ich doch mal ganz provokant: Weil du dein 'Delikt' lediglich als Ordnungswidrigkeit bezeichnest, woher nimmst du dir denn das Recht heraus, eben so zu handeln?

...
Du besitzt zwei HR aus Quellen, die du nicht nachvollziehen aknnst und hast gesagt, bräuchtest du eine weitere HR, würdest du sie ohne Zögern auch traden. Also ich bräuchte schon viel Phantasie um das als besser, als das Traden von HR, zu sehen.

Ich habe die HRs vor langer Zeit noch unter 1.10 getradet. Bin ich nun für alle Ewigkeit ein Cheater? Bleibe ich ein Cheater weil ich das botd immer noch besitze? Vermutlich ja.
Mit meiner Behauptung, dass ich nach wie vor eine HR ertraden würde, habe ich die Rolle des Cheaters gespielt. Das tat ich, um euch klar zu machen, dass ihr mit eurer Art der Argumentation einen Cheater nicht erreichen könnt. In Wirklichkeit würde ich keine HR mehr traden.

Dazu noch folgendes:
Wenn du dich daran erinnerst: In deinem Thread in der Comm, in der du Mitglieder für DOUG gesucht hast, hatten wir bereits eine kleine Auseinandersetzung bezüglich des legit-Status'. Du hattest mir da deine legit-Definition hart an den Kopf geknallt. Ich war damals ziemlich betroffen, weil ich mich selbst als legit ansah, dass ich die Schnauze von der legit-Community voll hatte und mich ab da auf der Cheater-Seite gestellt habe. Das Ergebnis war die Harte Diskusion in barbMa's HR-Thread.
Und das, wo du hier nun sagst, dass du selbst nicht legit bist (siehe oben).
Immerhin...

 

[drago]

Ich bin nicht sicher, dass Blizzard gewollt hat, dass PlayerKill betrieben wird.

Ich bin sogar sehr sicher, denn das steht sogar im Handbuch. PK ist ein absolut gewolltes und geplantes Feature, sogar das Töten kleinerer Chars wird damit abgedeckt.

Die Spielregeln sind unvollkommen.

Die Spielregeln sind, wie sie sind. Wer sich danach verhält, spielt das Spiel korrekt. Punkt. Blizzard hat ein Spiel erfunden und Regeln festgelegt. Ob sie den moralischen Ansprüchen von irgendwem genügen, steht erst mal gar nicht zur Debatte. Und so sehr es mich auch persönlich ärgert, ist PK eine legitime Art, dieses Spiel zu spielen.

Es ist eine völlig andere Frage, ob ich Idioten, die sich auf Kosten anderer einen Spaß machen, gut finde. Es ist nur leider so, dass das Argument "legit" auf ihrer Seite ist. Da gibt es gar nichts dran zu deuteln.

Und was war der wirkliche Grund dafür? Warum haben beide Forem eine jeweils andere Interpretation der Benutzungsbestimmungen

Weil die Benutzungsbestimungen Interpretationsspielraum lassen, so wie das bei jedem Regelwerk auf dieser Welt der Fall ist. Kein Regelwerk deckt sämtliche Lücken ab, nicht mal eines, von dem man das erwarten würde wie zum Beispiel das Steuerrecht.

Du tradest im bnet oder im Forum, also Cheatest du.

Du ziehst da voreilige Schlüsse. Es ist noch lange nicht erwiesen oder auch nur akzeptiert, dass jeder Trade Cheating bedeutet. Er bedeutet lediglich eine gewisse Unsicherheit. Und das ist ein wesentlicher Punkt: Wäre es so einfach schwarz oder weiß, hätten wir gar keine Probleme. Ich bezeichne mich selbst als 100% legit, obwohl ich hier im Forum vereinzelt trade. Warum? Weil ich mir selbst eine Definition von legit gegeben habe, mit der ich leben kann und die niemand anderem schadet. Und das liegt wiederum daran, dass es die absolute Gewissheit im BNet nicht geben kann. Es könnte sie selbst dann nicht geben, wenn es nicht Massen von hohen Runen gäbe.

Und auch das ist ein interessanter Faktor. Wir reden hier über das Thema nur, weil der Betrug überhand genommen hat. Gäbe es keine Dupe-Runen, so würden ziemlich viele von uns einfach sagen "wir sind legit", ohne über dieses Thema überhaupt weiter nachzudenken, und trotzdem wäre die Wahrscheinlichkeit nicht viel höher als jetzt auch. Es ist also eine Frage der Wahrnehmung, und zwar nicht der Wahrnehmung der eigenen Spielweise, sondern der Störungen, die durch Betrug verursacht werden.

Im Übrigen ist es völlig falsch dem Cheater vorzuwerfen, er verderbe sich den Spielspaß. Dieses Argument wird immer wieder gerne versucht, prallt aber wie ein Regentropfen an ihm ab. Der Cheater cheatet, weil es ihm spaß macht. Warum sollte er etwas tun, was ihm selbst den Spaß verdirbt? Das ist völlig unlogisch. Was dir spaß macht, macht ihm noch lange keinen Spaß.

Und doch ist die Aussage zumindest teilweise richtig, der Beweis wurde angetreten, als plötzlich alle gezwungen waren, ohne Maphack zu spielen, und vielen hat das mehr Spaß gemacht als mit dem Tool. Die Aussage ist deshalb korrekt, weil viele Leute sofort mit dem Cheaten beginnen und deshalb gar nicht feststellen können, wie viel Spaß es macht, seinen Char einfach mal selbst durchzuspielen. Natürlich nicht alle, aber genug. Deshalb "betrügen" ( Krümel) diese Leute sich selbst. Klar haben sie Spaß, aber er könnte viel größer sein.

Dann frage ich doch mal ganz provokant: Weil du dein 'Delikt' lediglich als Ordnungswidrigkeit bezeichnest, woher nimmst du dir denn das Recht heraus, eben so zu handeln?

Erfahrung? Ich ziehe mal wieder eine RL-Szene herbei. Du bewegst dich nachts auf einer Straße, eine Ampel ist rot. Du bist auf 3 km Umkreis der einzige Verkehrsteilnehmer. Darfst du die Ampel ignorieren? Den Regeln nach nicht. Schadet es jemandem? Nein. Die Entscheidung liegt bei dir. Du schadest niemandem, du wirst nicht bestraft, Anhalten ist völlig nutzlos.

Zurück zum Spiel. Ich mache mir manchmal den Spaß und verkloppe Items für Gold, mit dem ich anschließend Gamble. Meinst du wirklich, es interessiert mich, ob derjenige das Gold aufgehoben hat, als er mit Maphack unterwegs war? Meinst du, ich verschwende einen Gedanken daran, wenn ich mir ein Gosu-Amulett gamble, von wem das Gold dafür war? Wenn ich das tun würde, könnte ich mit dem Spiel auch aufhören. Und genau das ist der Punkt, an dem ich eine Grenze ziehe.

Allerdings stellt sich mir schon die Frage, ob Blizzard überhaupt das Recht hat, in einem Spiel, in dem Menschen miteinander spielen, allgemein als sinnvoll angesehene menschliche Verhaltensweisen des Umgangs miteinander ausser Kraft zu setzen.

Selbstverständlich dürfen sie das. Sie haben ein Spiel erfunden und Spielregeln dafür aufgestellt. Wer das Spiel spielen will, sollte dies nach geltenden Regeln tun. Keiner wird dazu gezwungen. Es gibt viele Spiele, die nicht mit gängigen moralischen Werten übereinstimmen, bei denen ich Gegnern schaden muss, um zum Ziel zu kommen. In der Spieltheorie ist das ein Nullsummenspiel

Beispiele: Mensch-Ärger-dich-nicht, Monopoly, Schach

Allerdings ist Diablo ein wenig komplizierter, wel die Spieler selbst entscheiden können, ob sie miteinander kooperieren, um letztlich den Gewinn für alle zu vergrößern, oder ob sie miteinander konkurrieren. Außerdem enthält es Rollenspiel-Charakteristiken, in denen sich zum Beispiel auch PK manifestiert.

Es ist aber natürlich ein Unterschied, ob sich zwei Gegner nach geltenden Regeln fair miteinander messen oder ob sich sie unfair verhalten, indem sie z.B. Regeln brechen. Das gilt auch nicht nur für geschriebene Regeln, sondern auch ungeschriebene. Eine ungeschriebene Regel beim Fußball ist, dass man einen Ball ins Aus schießt, wenn ein Spieler verletzt ist. Der anschließende Einwurf sorgt dann dafür, dass man den Ball wieder zurückbekommt. Ein Verstoß zieht keine konkrete Strafe nach sich außer dem Pfeifkonzert der Zuschauer, trotzdem verstößt fast niemand gegen diese Regel. Die wirkliche Strafe wäre nämlich der Image-Verlust, den im BNet leider niemand befürchten muss.

 

[TearDrops]

...
Du ziehst da voreilige Schlüsse. Es ist noch lange nicht erwiesen oder auch nur akzeptiert, dass jeder Trade Cheating bedeutet. Er bedeutet lediglich eine gewisse Unsicherheit. Und das ist ein wesentlicher Punkt: Wäre es so einfach schwarz oder weiß, hätten wir gar keine Probleme. Ich bezeichne mich selbst als 100% legit, obwohl ich hier im Forum vereinzelt trade. Warum? Weil ich mir selbst eine Definition von legit gegeben habe, mit der ich leben kann und die niemand anderem schadet. Und das liegt wiederum daran, dass es die absolute Gewissheit im BNet nicht geben kann. Es könnte sie selbst dann nicht geben, wenn es nicht Massen von hohen Runen gäbe.

Womit wir leider wieder am Ausgangspunkt wären.
Du kannst nicht einfach die Unsicherheit der Quellen, die das Traden im Forum mit sich bringt als legit bezeichnen und mit deinem Finger auf den bnet-Trader zeigen. Das ist für mich Doppelmoral.
Du sagst, wäre alles Schwarz und Weiß, wäre es einfacher. Ich sage, du machst es Schwarz und Weiß durch deine Definition und nichts wird dadurch einfacher. Es wird schwerer. Einfacher wird es nur, wenn Grau auch eine Akzeptanz findet.
Es wird einfacher, wenn wir erkennen, dass wir uns selbst im Graubereich befinden. Unsere eigene Definition macht uns nicht Weiß, so gerne wir das auch wollen. Das müssen wir erst einmal selbst akzeptieren.

...
Und doch ist die Aussage zumindest teilweise richtig, der Beweis wurde angetreten, als plötzlich alle gezwungen waren, ohne Maphack zu spielen, und vielen hat das mehr Spaß gemacht als mit dem Tool. Die Aussage ist deshalb korrekt, weil viele Leute sofort mit dem Cheaten beginnen und deshalb gar nicht feststellen können, wie viel Spaß es macht, seinen Char einfach mal selbst durchzuspielen. Natürlich nicht alle, aber genug. Deshalb "betrügen" ( Krümel) diese Leute sich selbst. Klar haben sie Spaß, aber er könnte viel größer sein.
Das ist richtig, aber das habe ich nicht gemeint. Denn diese Einsicht kam nicht durch Diskusionen im Forum, sondern erst nach der Strafmaßnahme duch Blizzard. Es wäre schöner gewesen, wenn das ein Erfolg der Aufklärungsarbeit im Forum gewesen wäre. Aber mit der uns hier vorgeworfenen Doppelmoral, die in meinen Augen immer noch stark vertreten ist, kann eine solche Aufklärung nicht gelingen.

...

 

[drago]

Womit wir leider wieder am Ausgangspunkt wären.
Du kannst nicht einfach die Unsicherheit der Quellen, die das Traden im Forum mit sich bringt als legit bezeichnen und mit deinem Finger auf den bnet-Trader zeigen. Das ist für mich Doppelmoral.
Du sagst, wäre alles Schwarz und Weiß, wäre es einfacher. Ich sage, du machst es Schwarz und Weiß durch deine Definition und nichts wird dadurch einfacher. Es wird schwerer. Einfacher wird es nur, wenn Grau auch eine Akzeptanz findet.
Es wird einfacher, wenn wir erkennen, dass wir uns selbst im Graubereich befinden. Unsere eigene Definition macht uns nicht Weiß, so gerne wir das auch wollen. Das müssen wir erst einmal selbst akzeptieren.

Wenn du genau hinsiehst, habe ich schon einen Grauzustand definiert, nämlich für mich selbst und damit logischerweise auch für andere. Ich sage ja ganz bewusst, dass "ich mir eine Definition von legit gegeben habe". Das ist genau der Punkt und im Grunde stimmst du mir zu. Ich akzeptiere für mich, dass ich mit Unsicherheit leben muss und bestimme für mich die Grenze, bis zu der ich das hinnehme. Ich akzeptiere damit notwendigerweise, dass andere diese Grenze anders ziehen. Allerdings ziehe ich dann irgendwo eine zweite Grenze, bei der ich sage: ab hier geht nix mehr. Ab da ist schwarz.

Das ist richtig, aber das habe ich nicht gemeint. Denn diese Einsicht kam nicht durch Diskusionen im Forum, sondern erst nach der Strafmaßnahme duch Blizzard. Es wäre schöner gewesen, wenn das ein Erfolg der Aufklärungsarbeit im Forum gewesen wäre. Aber mit der uns hier vorgeworfenen Doppelmoral, die in meinen Augen immer noch stark vertreten ist, kann eine solche Aufklärung nicht gelingen.

Moment, du vermischst jetzt zwei Dinge. Ich habe über mehr Spaß im Spiel gesprochen und dass Betrüger sich um denselben (zumindest teilweise) bringen. Du hast 2 Posts vorher abgestritten, dass das passiert.

Auf welche Weise dies bewiesen wurde, ist wieder ein ganz anderes Thema. Ob eine Überzeugungsarbeit gelingen kann, hängt dabei aber stark von dem grund ab, warum jemand überhaupt cheated. Manche Cheaten ja nur, weil sie es nicht anders kennen. Diese kann man imho schon manchmal mit einer klaren Linie überzeugen. Andere Cheaten aus Überzeugung, bei denen klappt es mit der besten Argumentation nicht.