Was ist "legit", was ist "Cheaten"?

[BatLB]

Okay, also in meinen Augen ist jeder Mitspieler, sobald er sich in einem O: Game was kauft, nichtmehr Legit. Nicht, weil er in dem Moment Dupes kauft, sondern weil er bereit dazu ist, eventuell Dupes zu kaufen. Ich mache da auch keine Grauzone, ob er nur nen Cleglaw Schild oder ne Enigma kauft.

Andererseits ist es sehr wohl legit, in offenen Spielen zu spielen. Nur weil die da drinnen cheaten, muss ichs ja nicht tun. Sobald das TP zu Baal aufgeht ist es legit, der WEG war nicht legit, aber daran bist ja nicht du direkt schuld. Wenn ich neben einem Massenmörder auf der Straße laufe, bin ich ja nicht automatisch auch ein Massenmörder.

Also in meinen Augen begrenzt sich "legit" inzwischen auf "clean und selffound". Also jungfräulich und ferngehalten von jeglichem möglicherweise illegalen Inhalt.

Das Problem ist allerdings, das ein Spieler mit einer Enigma zu 80% sagt, die wäre legit - Die Runen sind zwar nicht selffound, aber die Enigma ist legit. Wie das geht? Ja er denkt, selbst zusammenbauen heisst = legit.

Was wir hier für eine Definition ermitteln interessiert diese geblendeten "Cheater" nicht wirklich. Geh mal in ein Spiel, und unterstell sonem Enigma Pala, er wäre "nicht legit"... Du bekommst sofort den ominösen Spruch: "Komm Act1 ?!" ...

Insofern, wirds wieder mehrere legit geben - Die aus unserer Sicht, und die aus der Gegenfront.

 

[Gast]

Soweit ganz gut von den Definitionen her, ein problem bleibt aber, und das ist die Geschichte mit den Wahrscheinlichkeiten.

Es ist hier allgemein bekannt das HRs fröhlich in Massen gedupt werden und das beim traden (und zwar egal wo) die Chance gross ist das man sich nen Dupe anfängt (Zahlen nenne ich nicht da es keine richtigen Zahlen dazu gibt. Alles nur Vermutungen)

Soweit so gut. Nach deiner Definition und ausgehend von diesen Wahrscheinlichkeiten (die keiner wirklich kennt) kannst du also jeden Enigma Besitzer (der sie sich nicht selbst gebaut hat ofc) als Cheater bezeichnen. Dieser Punkt ist imho schon ziemlich löchrig wegen der Wahrscheinlichkeiten.

Es wird aber noch besser. Es ist nämlich ebenfalls allgemein bekannt das es sehr viele Botter gibt. Und es ist auch bekannt das es viele Leute gibt die mit Enigmas rumrennen deren Legitimität fraglich ist und welche nach deiner Definition Cheater wären.

Ich persönlich würde sogar behaupten, dass der Anteil, der von diesen Indivduen gefundenen Items am Trademarkt den Löwenanteil ausmacht aber das kann ich nicht belegen.

Da das ertraden aller von solchen Individuen gefundenen Items defakto Passiv Cheaten ist, und die Wahrscheinlichkeit das man sich beim traden Items von solchen Leuten einfängt gross ist, müsste man also auch sämtliche Leute die sich was weiß ich was ertraden ebenfalls als Cheater bezeichnen, genau wie die Enigma Besitzer.

Das Risiko das eine Harle nicht Legit ist, dürfte mindestens so groß sein wie die, dass eine Enigma illegal ist, würde ich sagen. Aber selbst wenn man da anderer Meinung ist. Die Wahrscheinlichkeit das ein beliebiges Item von einem Cheater gefunden wurde ist vorhanden, und sie ist nicht zu vernachlässigen. (Um nicht zu sagen gross)

Ausgehend von diesen Punkten wären wir also wieder an dem Punkt das man als regelmäßiger Trader zwangsläufig zum Cheater wird. Da braucht man sich keine HRs im Channel ertraden. Ne Harle hier bei Indi reicht da schon aus.


Beide Varianten, derjenige der sich die HRs für seine Eni im Channel tradet, als auch derjenige der sich seine Harle im Channel tradet fallen unter die Rubrik "Unwillentlich und Wissentlich".

Sie Wissen um das Risiko, und gehen es ein. Da es aber hier nur um Risiko und Wahrscheinlichkeit geht, kann man hier keine wirklichen Grenzen ziehen. Sämtliche Argumentationen die sich auf diese (unbekannten) Wahrscheinlichkeiten stützt ist von vornherein so löchrig wie ein Schweizer Käse. Und da ändert auch deine Definition nichts dran.

 

[Lora_Papagei]

Andererseits ist es sehr wohl legit, in offenen Spielen zu spielen. Nur weil die da drinnen cheaten, muss ichs ja nicht tun. Sobald das TP zu Baal aufgeht ist es legit, der WEG war nicht legit, aber daran bist ja nicht du direkt schuld. Wenn ich neben einem Massenmörder auf der Straße laufe, bin ich ja nicht automatisch auch ein Massenmörder.

Also in meinen Augen begrenzt sich "legit" inzwischen auf "clean und selffound". Also jungfräulich und ferngehalten von jeglichem möglicherweise illegalen Inhalt.

Möchte dir wirklich nicht an die Karre fahren, aber ist es nicht letzendlich dasselbe ob man von den Cheates Profitiert indem man sich tolle Items besorgt, oder von ihnen profitiert indem man schneller an Erfahrungspunkte kommt weil man sich an Chars heftet die Dupes benutzen?
Um ebenfalls ein RL-Beispiel zu bringen: Wenn du eine Handtasche auf der Staße findest, sie ihrer Besitzerin bringst und 5% Finderlohn kassierst bist du "legit". Bist du das auch dann wenn du hinter einem Dieb herläufst,und sein geplündertes, weggeworfenes Diebesgut aufsammelst, um es dann zurückzubringen und den Finderlohn zu kassieren?
Oder ist ein Radsportler "legit" wenn er bei der Tour de France die ganze Zeit im Windschatten seiner Kollegen fährt, von denen er weiß dass sie alle dopen, während er selbst nicht dopt?
Bin weiß Gott kein legit-Missionar, aber mich würde interessieren wie du das unter einen Hut bringen kannst.
Gedupte Items braucht man um schneller an Erfahrung zu gewinnen (schneller killen, weniger sterben). In Baals mitzulaufen in denen ein Enigmadin telt und eine Java mit Infinity killt, macht man um schneller an Erfahrung zu kommen. Wo ist da der moralische Unterschied?

 

[tracertong]

Danke... ein "Guide" zu einer Frage, die niemals gestellt wurde.

 

[Gast]

Eine Pseudosprachphilsophische Untersuchung die man sich hätte sparen können =/

Du kannst legit nennen (definieren), was (wie) du möchtest. Ja und?

 

[BatLB]

Möchte dir wirklich nicht an die Karre fahren, aber ist es nicht letzendlich dasselbe ob man von den Cheates Profitiert indem man sich tolle Items besorgt, oder von ihnen profitiert indem man schneller an Erfahrungspunkte kommt weil man sich an Chars heftet die Dupes benutzen?
Um ebenfalls ein RL-Beispiel zu bringen: Wenn du eine Handtasche auf der Staße findest, sie ihrer Besitzerin bringst und 5% Finderlohn kassierst bist du "legit". Bist du das auch dann wenn du hinter einem Dieb herläufst,und sein geplündertes, weggeworfenes Diebesgut aufsammelst, um es dann zurückzubringen und den Finderlohn zu kassieren?
Oder ist ein Radsportler "legit" wenn er bei der Tour de France die ganze Zeit im Windschatten seiner Kollegen fährt, von denen er weiß dass sie alle dopen, während er selbst nicht dopt?
Bin weiß Gott kein legit-Missionar, aber mich würde interessieren wie du das unter einen Hut bringen kannst.
Gedupte Items braucht man um schneller an Erfahrung zu gewinnen (schneller killen, weniger sterben). In Baals mitzulaufen in denen ein Enigmadin telt und eine Java mit Infinity killt, macht man um schneller an Erfahrung zu kommen. Wo ist da der moralische Unterschied?

Es ist aber sehr wohl ein Unterschied, ob ICH einer Frau die Handtasche klaue und zurück bringe, oder ob ich sie finde, und sie der Frau zurück bringe. Ich gehe ja auch nicht aus einem Spiel wo ich unabhängig von allen anderen Mephisto kille , wenn da ne Harle droppt, so a la "Ist hier einer mit Enigma? Ja, k bye" ...

Ist doch Schwachsinn. ICH benutze ja dann ncihts illegales. Wenn ich mir Dupes im Channel kaufe, dann benutze ich sehr wohl etwas, das nicht legit ist. Du siehst das noch extremer als ich. Stell dir vor, dein Haus wird von einer Baufirma gebaut. Dort werden zum Teil Einwanderer illegal beschäftigt. Das Haus ist fertig, du findest das raus - Reisst du das Haus wieder ein, nur weil die, die es gebaut haben, nicht alle registriert waren und ihren Lohn besteuert haben? Das ist Schwachsinn. Wenn du allerdings auf nem Bau arbeitest und das schwarz, ist es sehr wohl verboten.. Du musst ja ein bisschen Unterscheiden.

 

[Skuhsk]

Hallihallo!

Also ich finde diesen Thread ganz interessant. Habe die ganzen anderen aber auch nicht gelesen.

Ich stimme mit deiner Definition von Legit eigentlich auch überein. Gut, zu Anfang meiner Bnet Zeit habe ich SC gespielt und war bestimmt in dem einen oder anderen Baalrun, in dem Map-Hack oder ähnliches benutzt wurde. Aber ich wusste es damals noch nicht, dass es so etwas gibt. Erst durch das Forum habe ich nach und nach die verschiedenen Möglichkeiten des Betrügens kennen gelernt.

@Lora: Wenn du im zweiten Fall versuchst, den Dieb zu fangen bzw. versuchst (wie heißt es so schön) sachdienliche Hinweise zu liefern, ist es doch in Ordnung. Über die Tour brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

Aber noch eine andere Frage. Wie ist es denn, wenn ich eine Torch kaufen möchte? Meiner Meinung nach ist es so, wenn einer eine einzelne Fackel anbietet, gehe ich davon aus, dass sie legit ist. Wenn aber jemand dauernd neue anbietet, kann ich dann noch ruhigen Gewissens eine Fackel kaufen?

@Bat: Wenn du ein Haus baust, und dieses "Legit" machen möchtest, würdest du dich vorher und während der Bauphase über die Arbeiter informieren. Alles andere wäre theoretisch ein hinnehmen von illegalen Mitteln.

Ach ja, ist es nicht vorgesehen, dass man sich Mulis anlegt? Die würde ich nicht als Cheaten oder ähnliches bezeichnen.

So, erst einmal genug geschrieben.

Bis dann denn
Skuhsk

P.S.: Das blöde an der Sache ist nur, dass der ganze Handel nach deiner Einteilung nicht mehr stattfinden kann. Wenn ich z. B. eine HR finde, muss ich sie auf dem Muli vergammeln lassen, da ich nicht ruhigen Gewissens damit Traden kann. Gut, dass ich noch keine HR gefunden habe.

 

[BatLB]

Skuhsk

Das mit der HR ist sogar noch schlimmer. Da du diese Rune dann besitzt, gilst du automatisch in Augen der anderen als "passivcheater". Ziemlich interessante Sache, vorallem bei Selffound. Ist halt das Pech.

Und klar, wenn ich ein Haus baue, informier ich mich da drüber. Aber wenn mein Haus ein Auftrag einer Firma ist, dann kann ich da nicht allzuviel überwachen. Also wenn ich nicht der Bauherr bin, sondern nur der anschliessende "Bezieher". Dann würde ich die Wohnung trotzdem bewohnen, insofern, seh ich selbiges auch bei D2 nicht so ernst. Da man Leute nicht namentlich aus seinen Games bannen kann, kann mans kaum verhindern. Ausser: Keine Open Games, keine Channeltrades mehr. Dann können wir allerdings gleich alle ins SP gehen, weil dann gibts keinen Grund mehr für das Bnet. Single Player bietet via LAN auch private Online Spiele.

 

[Skuhsk]

Hallihallo Bat!

Na ja, das mit dem Haus ist aber auch ein schlechtes Beispiel. Ich würde in dem Fall auch da drin wohnen bleiben. Da geht es ja auch um materielle Werte, die man sich aufgebaut hat.

Und was Dragon sagte mit der gefundenen Harle bei Meph, während Cheater bei Baal sind... Na ja, ich sehe diese Harle als legal erworbene an. Er hat vielleicht von einem vollen Game profitiert, aber sie hätte ja auch so fallen können.

Was ich auch noch interesssant finde: Wenn sich jemand mit Baal-Bots levelt und danach eine Harle findet, ist sie ja nach Simons Meinung auch nicht legit. Das wäre aber eine sehr harte Definition.

Bis dann denn
Skuhsk

 

[[zensiert]]

guten morgen erstmal

so früh so viel zu lesen ist zwar etwas anstrengend, aber dafür ist es eine interessante diskussion hier.

ersmal ein lob und dank an Simon, der sich wirklich viel mühe gegeben hat, ein funktionierendes ableitesystem von "namensdefinitionen" zu filtern, damit jeder VERSTEHT zu welcher gruppe er sich selbst zählen kann.

eine gedächtnisstütze für alle, die sich noch als newbies bezeichnen können und leider den harten bnet alltag noch nicht so richtig kennen. eine hilfe für neulinge also und eine gute art und weise auch den alteingesessenen hier zu zeigen, wofür sie sich wirklich halten können.

traurig, dass hier viel ungeübte kritik geäussert wird und nichtmal begründet wird, denn hierbei handelt es sich um ein werk, was es in dieser form und grössenordnung noch nicht gegeben hat und sich simon nicht wiederholt, sonder auf einen heiss diskutierten punkt richtig einlässt.

einen punkt nur, der so viel zu diskutieren gibt und die leute immer noch nicht richtig verstanden haben...

die definition​

an und für sich, bin ich der gleichen meinung wie du simon...ich hätte es wohl kaum anders definiert, geschildert, mit beispielen belegt und begründet.

mir fällt bei der diskussion immer ein satz aus einem bestimmten lied von >such a surge< ein...der titel lautet >amok< und der textauszug sieht folgendermassen aus:

...>was ist schon normal, wo liegt die grenze, zwischen gut und schlecht, unrecht und recht....ich bin nur ein produkt unserer zeit zu allem bereit, was kann mir schon passieren, ich hab nix zu verlieren...<

irgendwie finde ich diese textpassage allgemein passend auf die hier diskutierte situation im bnet...vllt sogar auf die situation im RL vieler leute

worauf ich hinaus will simon ist, dass sich die leute immer wieder dasselbe fragen, die meisten davon auf ihre eigenen fragen keine antwort finden und sich aber auf definitionen von anderen nicht einlassen wollen, da es ja nicht IHRER meinung entspricht...kurz gesagt: etwas zu formen, das auf alle leute, oder sagen wir die meisten, zutrifft, wird man in der heutigen zeit kaum finden.


meiner meinung nach müsste man den begriff "legit" (ich hasse dieses wort) konkretisieren und unterscheiden, sowie du es mit "cheaten" getan hast.

"legit" als überbegriff ist meiner meinung nach schon falsch, da es im bereich von "legit" verschiedene sparten gibt.

wir haben da:

- selffound (was sich auf die items bezieht, also spielt man ausschliesslich mit selbstgefundenem...man ist quasi "legit" was die items betrifft)

- clean (man questet das spiel in passwort games alleine oder in einer gemeinschaft durch....man spielt quasi ohne in berührung mit mh und konsorten zu kommen)

- gainer (wtf ist ein gainer?...wie der name schon sagt...ein wirtschafter...was macht dieser typ?...tja, er begibt sich bewusst in open games für diverse zwecke wie z.b. mf runs, keyruns, questdrops etc und zieht da sein ding durch...was die anderen machen ist wayne...da er ein striktes ziel vor augen hat und dieses erreichen will...man erntet etwas mehr exp und die 0-drop-chance sinkt bei der spielerzahl und man kann sogar den questdrop hervorrufen ohne eine 2. installation zu haben)

- exper (wie man sieht, sind diese leute auf exp aus...ich finde, dass wenn man einem öffentlichen baalrun joint und es sich unwissentlich um einen tele-baal-bot handelt, dass man an diesen runs durchaus teilnehmen darf ohne sich als passivcheater bezeichnen zu lassen...im anderen falle, wenn es also wissentlich ist, dann ist man richtigerweise passivcheater, weil man eine vom spiel/entwickler nicht beabsichtigte vorgehensweise ausnutzt...in diesem fall sucht sich der exper also einen anderen run und bleibt auf der "legit" spur des bnets)


was ich hier verdeutlichen/einbringen will ist, dass der begriff "legit" als einzelnes wort nicht viel aussagekraft hat. da man in 3, von mir gelisteten "legit" punkten, durchaus "legit" ist, aber in einem punkt nicht...was ist dann? ist man dann "legit" oder "cheater"?

man kann es nicht sagen...denn wenn wir eine person treffen, die bewusst cheatet, dann schubst man ihn direkt in den topf des cheaters, aber vllt cheatet er auch nur in einem punkt und spielt den rest "legit"....trotzdem wird er als cheater verurteilt


das wort "legit" müsste also meiner meinung nach geteilt werden...es muss nicht nach meinen punkten geschehen, aber in diese richtung hin


...so long and thanks for all the shoes

raNtaN

 

[TomGrenn]

Wie fange ich an?

Okay, hier erst mal ein paar Gesichtpunkte, die mir beim Lesen des Startposts (den habe ich gelesen) eingefallen sind. Womöglich wird das auch ein längerer Text, etwas weniger strukturiert - aber Danke für's Lesen im voraus, TwinYawgmoth:

+++++

Den Begriff "legit" als Ausgangspunkt zu wählen halte ich für falsch. Es gibt (meines Wissens) nirgendwo die offizielle Aussage, dass man legit spielen muss / soll. Es gibt den eindeutigen Passus, dass Cheaten und Hacks, Drittprogramme und so nicht zugelassen sind. Somit muss die Definition von dem Begriff "Cheat" ausgehen und der lautet nach meiner Übersetzung "Betrügen".

"Betrügen" kann man sicher auch nach allen Regeln der Kunst deuten, zerfleddern und sonstwie auseinandernehmen (rechtlich, moralisch, religiös,...), aber meines Erachtens nach herrscht diesbezüglich schon eine breite Übereinstimmung - sofern man objektiv damit umgeht. Eine Diskussion mit dem Thema "Definition von Cheaten" .... naja (s.u.*).

"Legit" wurde von TwinYawgmoth aus den Gegenständen (Dupes, erbottete items, ...) abgeleitet, "Cheaten" schließt für mich aber auch die ganze Palette an Handlungen ein, die mit dem Hauptprogramm alleine ohne Probleme durchführbar sind, jedoch nicht von Blizzard so beabsichtigt oder bedacht waren. Was Blizzard wollte, wurde schon in einem anderen thread behandelt. Bitte dort weiterlesen und weiterverfolgen...
Klar dürfte jedoch sein, dass z.B. Scamming nicht im Sinne von Blizzard ist.
Kein geduptes item, kein Thirdparty Programm, also legit? Nach TwinYawgmoth's Definition ja (trotz Betrugsabsicht), für mich eindeutig gecheatet (Ausnutzung einer Schwachstelle im Programm).
*Daraus ergibt sich sehr schnell die Frage, ob "Legit" tatsächlich das Gegenteil von "Cheaten" ist.

+++++

Wurde schon angeschnitten und in den zahlreichen legit vs. cheat Threads schon erwähnt, aber... wie weit ist die Reichtweite von cheats? Primäres, bewußtes Cheaten, sekundäres bewußtes / unbewußtes Cheaten, Profitieren um 12379754954135798419849 Ecken von illegitimem Verhalten?
Wenn schon Passivcheaten als Cheaten klassifiziert werden kann, muss ich jeden Spieler im BattleNet des Cheatens bezichtigen. Naja, vielleicht gibt es auch eine Gruppe von 5 Spieler weltweit, die noch gar nie in Kontakt mit anderen Spielern, welche im BNet spielen, hatten und wirklich immer nur in Passwortspielen Multiplayer gespielt haben. Denn selbst wenn in voller 8er Party nicht gehandelt wird, kein Dupe benutzt wird, kein Bot mit- (oder eher voran)läuft, kein was-weiß-ich passiert, so hat
- die Sorc wahrscheinlich doch irgendwann in einem früheren Spiel x Erfahrungspunkte bekommen und einer der Mitspieler hatte irgenwann gecheatet
- der Paladin wahrscheinlich doch irgendwann in einem früheren Spiel von einem Barbar, der irgenwann gecheatet hat, Kampfbefehle bekommen
- der Summoner wahrscheinlich doch irgendwann in einem früheren Spiel eine Aura eines Paladins, der irgenwann gecheatet hat, erhalten
- ...

Wenn hier nicht begrenzt ist, wann das Profitieren von den Cheats Anderer ebenfalls als illegitimes Verhalten gewertet wird, muss ich jeden Spieler im BattleNet des Cheatens bezichtigen.

+++++

Womit wir bei TwinYawgmoth's Definition des bewußten und unbewußten Cheatens wären. Nicht, dass sie sich nicht schön anhört. Nein, sie ist einigermaßen nachvollziehbar und bietet den Gegnern der sog. Ultralegits ein Schlupfloch, sich auch in die moralische Sonne des Legitdaseins zu stellen.
Aber das ist auch schon der Knackpunkt.
Solange die Definition von der subjektiven Einschätzung abhängt, kann die Grauzone eine veritable Definitionslücke darstellen:
Niemand kann den Kenntnisstand anderer bezüglich der Cheatsituation im BNet einschätzen (ab wann genau ist man kein Neuling mehr?), niemand kann die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dem erhandelten item um ein geduptes handelt, berechnen (ab welcher Wahrscheinlichkeit genau kann man zwischen gutgläubig = unbewußt und leichtfertig = bewußt unterscheiden?), niemand kann dem Anderen ins Herz sehen und erkennen, ob er wirklich naiv, reinen Herzens und ehrlich ist (und nur unbewußt cheatet), oder ob der Andere einfach nur dreist, sich selbst gegenüber unehrlich und ausreichend bösartig ist (und bewußt cheatet).

Eine messerscharfe Definition von "legit" bzw. "cheat" wird also immer subjektiv bleiben, daran ändert keine bestechende Logik, kein Mehrheitsbeschluß oder sonstwas daran.
Aber anscheinend geht's TwinYawgmoth ja genau darum ("privates BGB"), von dem her ist es okay.

LoraPapageis Definition von "legitim" halte ich übrigens auch für fraglich; auch wenn die Mehrheit Falschparken und geringe Geschwindigkeitsübertretungen für akzeptabel hält, so weiß die Mehrheit dennoch, dass es illegitim ist.

+++++

Und jetzt (quasi als Abgesang) meine persönliche Situation, vielleicht wirft sie auch ein erhellendes Licht auf meine Sicht der Dinge:
Ich spiele Singleplayer (wurde auch schon mehrfach von mir erwähnt , gähn). Ohne plugy, ohne Handeln mit anderen Singleplayern.
Aber ich mule mit mir selbst, ich habe manche Chars mit plugy an den aktuellen Patch angepaßt (verskillte 3Elemente Sorc von release zur Melee,...), ich lege (normalerweise) Sicherungsdateien an (auch Singleplayer können unter Spielabstürzen leiden).
Nun mag mancher sagen, dass es im Singleplayerdasein kein Cheaten gibt ("is' egal, was und wie du alleine spielst"), aber ich für meine Person sehe in dieser Spielweise dennoch, wie soll ich sagen, eine andere Nutzung des Spiels, als wie es ursprügnlich vorgesehen war. Auch wenn wahrscheinlich die Ultralegits mich als einen der Ihren anerkennen mögen.

Hoffentlich konnte dieser Beitrag einen oder zwei neue Denkanstöße zum Thema beitragen und hoffentlich muß ich den letzten Satz nicht als OT löschen, um nicht gemeldet zu werden .

 

[Rübezahl]

Das ist aber, wie gesagt, Vielen nicht genug.
Ein paar Beispiele, warum das strikte "Cheaten = nur verbotene Sachen machen" nicht ausreichen könnte:

• Ein Spiel heißt "Botbaal_2". Es ist somit klar, dass ein Baalbot (=> Eindeutig Cheat) den Run anführt, mit MapHack (=> Auch Cheat) schnell den Weg findet, meistens handelt es sich um einen Paladin mit einer Enigma, die mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit gedupet ist (=> Genau, Cheat).
  Unzweifelhaft ist also Derjenige, der den Bot laufen lässt, ein Cheater.
  
  Nehmen wir also an, Jemand klinkt sich in dieses "Botbaal_2"-Spiel ein. Er weiß, dass es ein Bot ist; er profitiert von Cheats verschiedenster Sorte.
  
  Und doch: Nach obiger Definition ist er legit.
  
  Denn er cheatet selbst ja nicht - er profitiert nur von den Cheats Anderer.
  
• Ein anderes Spiel heißt "Baalrun_2". Der Teleporter ist eine Amazone! Sie trägt Enigma, ihr Söldner Infinity. Das sind alleine schon 4 HRs. Man kann also davon ausgehen, dass diese Runen nicht alle selbst gefunden wurden (mit einer hinreichend großen Wahrscheinlichkeit), also ertradet, und damit genauso wahrscheinlich gedupet.
  
  Klinkt sich also Jemand in das Spiel ein, sieht, dass eine Amazone teleportiert und ihr Söldner diese grüne Aura hat - und ist sich über die Dupegefahr im Klaren - geht aber trotzdem durch das Stadtportal der Amazone in den Thronsaal, dann profitiert er von Cheats.
  
  Und wieder: Nach obiger Definition ist er legit.
  
• Ein drittes Spiel heißt "O Harle N PGs". Ein neugieriger Kunde klinkt sich ein, und bekommt 5 Tschakos im Tradefenster gezeigt, alle verschieden, also ungedupet...der Verkäufer möchte 25 PGs für jede.
  Der Kunde fragt den Verkäufer, woher er die ganzen Harlekinskronen hat, und warum sie so billig sind.
  Als Antwort gibt dieser an, dass sie sein Bot gefunden hat, deswegen sind sie so billig.
  
  Der Kunde kauft sie, erhält Items, die es ohne Cheats nicht gäbe.
  
  Aber: Sie wurden von normalen Monstern normal gedropt.
  
  Ein drittes Mal ist der Kunde nach obiger Definition legit.

Man sieht also das Problem:
Diese drei Leute profitieren von Cheats, können sich aber trotzdem als legit bezeichnen.

Dies ist Manchen ein Dorn im Auge, darum wurde der künstliche Begriff des "Passivcheatens" eingeführt:

Wer von Cheats profitiert, ohne sie zu nutzen, ist ein passiver Cheater.

Im Umkehrschluss:

Nur, wer weder passiv noch aktiv cheatet, ist legit.



Aber: Was ist, wenn es nicht eindeutig ist?


Wendet man den Begriff "Passivcheaten" streng an, wird beinahe Jeder zum Cheater.

Diese zumindest immer gegebene Möglichkeit, passiv zu cheaten, können nur rigorose Maßnahmen vermeiden:

• Der völlige Verzicht auf das Traden
• Der Verzicht auf das Spielen in öffentlichen Spielen (=> ohne Passwort)

Hallo erstmal,

ich habe eigentlich immer versucht mich aus dieser Diskussion herauszuhalten.
Aber ein paar Worte möchte ich doch loswerden.

Zuerst den etwas abgedroschenen Satz:
-Leute es ist "nur" ein Spiel.

Mit was für einen unheimlichen Zeit- und Arbeitsaufwand hier für Threads teilweise erstellt werden, das würden sich viele Arbeitgeber bei ihren Angestellten wünschen.

Die Frage nur wann ufert das ganze aus - wann ist es vertretbar - wann normal?


So jetzt ein Kritikpunkt (das wurde ja erwünscht):

"B]Wer von Cheats profitiert, ohne sie zu nutzen, ist ein passiver Cheater.[/B]

Im Umkehrschluss:

Nur, wer weder passiv noch aktiv cheatet, ist legit. "

Der Umkehrschluss ist meiner Meinung nach falsch.
Du kannst einen passiv Cheater nicht in der Verbindung mit einem Legit bringen.
Der Legit bleibt Legit.
Er wird zu einem Passivcheater. Aber er bleibt legit.
Weil passivcheaten ist nicht cheaten.

Meine und auch Deine erste Definition.

RL-Vergleiche stinken aber:
Du hättest keinen Liter Milch bei einem Disconter kaufen dürfen, der nicht min. 1€ kostet.
Jeder weiss, das unter EK verkauft wurde (Lockangebot)

Oder Thema rushen (Meppel WP, LV1 Char in Hell).
Nicht gewollt aber für einen Legit machbar.





So und nun meine Meinung als Abschluss:
Ich hasse Cheaten.
Das Spiel wird dadurch kaputt gemacht.
Es gibt kein schwarz/weiß. Sondern auch ein grau.

Ich selber spiele ab und zu wenn ich Zeit habe.
Traden hier ist mir eigentlich mit zuviel Aufwand verbunden.
Traden im Channel ist mir bei wichtigen Sachen zu unsicher.
Das bedeutet für mich eigentlich selffound spielen. Schade dafür war das B-Net nicht gedacht.
(Wenn ich wirklich mal was gutes finde - dann will ich es lieber selber nutzen als wegzugeben)
Somit will ich wenigstens vom Partyspiel profitieren dürfen (ohne als Passivcheater dazustehen).
Wenn einer die ganze Zeit rumbrüllt wo es lang geht, dann bin ich eh weg - weil zu langweilig.
Das stupiede Baalbotleveln geht mir auch aufden Keks.
1. bekomm ich eh keinen Drop und
2. ist es so unterhaltsam wie Hallenhalma...

Wenn ich zum spielen komme, gehe ich (mangels gefüllter F List) gerne in open rein um mein LV zu pflegen oder Leuten zu helfen oder mir helfen zu lassen.

Und wenn da dann einer mit Enigma mitspielt, dann soll er halt glücklich darüber sein und sich daran erfreuen wie er will.
Ich werde nie eine haben und kann damit trotzdem mein Spass am Spielen haben.
Wenn ich keinen Spass mehr dran habe, dann lass ich es halt aus.

Es ist doch nur ein Spiel.....

 

[Petra Silie]

aaah... man merkt's: Wir haben ein Sommerloch. Aber eigentlich haben wir doch nen Ladder Reset, um dieses Sommerloch zu stopfen?
Oder gibt es jetzt ganz konkret etwas Neues zum Thema passiv/aktiv Cheaten etc. ? Nein.
Gibt es einen neuen Ansatz, etwas Positives zu bewegen? Nein.
Gibt es einen neuen Aufguss, anders formuliert, strukturiert auf mehrere Posts zum alten Thema? Ja.

Wieder schlagen die Wellen hoch im legit Definitions-Wasserglas, aber wieder nicht hoch genug, um über'n Teller*äh*Glasrand hinaus zu schwappen.

Wie weit waren wir letztes Mal gekommen?

Die Definition des aktiv / passiv Cheatens wurde im Com Forum auf PlanetDiablo.eu festgelegt. Plus ein Schritt weiter... passive Cheater wissentliche Nutznießer von MH Runs und Botstuff sollten im BNet missioniert + aufgeklärt werden. passive Cheater unwissende Nutznießer (Neulinge) von MH Runs und Botstuff sollten im BNet aufgeklärt werden.
Es gab sogar einige Vorschläge, wie die Message weiterverbreitete werden kann. aber bis dahin war's gekommen, nicht weiter.

Und jetzt das gleiche Thema nochmals aufgebrüht.

Ich habe oft genug zu hören bekommen, dass Alles, was ich für dieses Thema unternehme, sinnlos ist. Ich bin das Leid. Und wenn es das ist, ich machs trotzdem, weil ICH glaube, dass es etwas bringt, und es gibt hier zwei Möglichkeiten: Es IST sinnlos, dann ist es auch sinnlos, das hier als sinnlos abzutun, weil es eh Nichts bringen wird; oder es IST sinnvoll, dann habt ihr einfach nicht Recht und müsst euch nicht blamieren, indem ihr es hier zur Schau stellt.

Was denn... "unternehmen"? Und was ist "es"?
Erneut aufdröseln, wie man cheaten definiert? Es sind ja inzwischen neue User dazu gekommen und alte zurück gekehrt, die beim letzten Aufguss noch nicht dabei waren.

 

[Manu_03]

Und das meine ich GENAU so. Das Topic ist DER STARTPOST, und über den wird geredet. Ob dieser Thread hier so aussieht, wie Andere, ob da Sachen genannt werden, die schon mal gesagt wurden (komisch, er ist doch eine Zusammenfassung so ziemlich jeder Legitdiskussion bisher...), ob ich womöglich spamme und ob Jemand ein Problem mit mir hat, ist EGAL . Das kann man mir per PM sagen. Aber NICHT in den Thread, das ist OFF TOPIC, damit SPAM und wird GEMELDET.

...

Ich mach jetzt dann auch nen Thread auf. Dann schreib ich rein dass jeder Spam gemeldet wird. Wo is da der sinn? Das was du hier machst is pic up spam.
Und wenn das noch keiner kapiert hat dann weiß ich auch nicht mehr...

Close. pLz -.-

ja dann werd ich halt wegen dem post von dir gemeldet, na und?



mfg Manu

 

[AYE_inaktiv]

Ich verstehe nicht, was das erneute "*Klingel* Guten Morgen, wir würden mit Ihnen gern über Cheats reden." soll.

Bei nicht eindeutig abgrenzbaren Begriffen stellt es regelhaft überhaupt kein Problem dar, daß mehrere Definitionen nebeneinander existieren. Unterschiedlich ist nur der Kreis derer, der diese für sich akzeptiert. Gibt es für eine Definition einen überwiegenden Konsens, dann ist das die herrschende Meinung. Nichtsdestotrotz führt das nicht dazu, daß andere Definitionen vom Tisch sind bzw. ihren Anspruch auf Gültigkeit verloren haben.

Also was bringt uns das Ganze, außer, daß wir mal wieder drüber reden?

 

[TomGrenn]

aaah... man merkt's: Wir haben ein Sommerloch.
[...]
Die Definition des aktiv / passiv Cheatens wurde im Com Forum auf PlanetDiablo.eu festgelegt.
Kann ich mal den entsprechend link / Hinweis zum thread bekommen, mir war bisher nichts von einer scharf definierten, PlanetDiablo - gültigen Definition bekannt, auch wenn ich die einschlägigen threads gelesen und Teardrops (?) Hinweise zu Hacks, Cheats usw. meine zu kennen.

edit: am Besten auch TwinYawgmoth darüber informieren, vielleicht kann ja dann hier zu.

Was denn... "unternehmen"? Und was ist "es"?
Soweit ich den Startpost verstanden habe, will unser liebes Yawgilein (der will doch bloß spielen ) nur labern, äh, genau definieren. Für sich persönlich. Und braucht dazu die Anregungen der Com, sonst hätt's auch im Blub stattfinden können.
Von irgendwelchen Maßnahmen ist er hier recht weit weg - auch wenn jeder vernünftige User gern diesen zweiten Schritt gelcih mitdiskutieren würde.

Eine Diskussion diesbezüglich halte ich also für legitim (). Auch unter dem Gesichtspunkt, dass das Thema nicht festgetackert ist trotz der immerwährenden Aktualität. Klar ist es für jeden langjährigen inDiaboliden das gleiche Stochern in der immer gleichen Erbsensuppe - aber einem zumindest schmeckt's und vielleicht findet er ein neues Stück Speck, von dem wir uns alle etwas abschneiden können.

Hoffentlich krieg' ich jetzt keine Verwarnung, weil ich 'nem Mod geantwortet habe, anstatt nur ontopic zu bleiben...

 

[kaioschizo]

@Topic
Ja, ein schöner Laberthread.
Da das "Wort" legit eigentlich keins ist, hat es meiner Meinung nach auch keinen
Sinn nach einer Definition dafür zu suchen. Insbesondere baut sich ohnehin jeder seine eigene Definition. ("Du machst Classic-Rushes, du bist ein CheatOr!")
Selbst wenn wir dann alle Leute anhand ihrer Spielweise in gut, böse, mittelböse und fast-gut einteilen könnten, würde das effektiv Nix helfen.


@TwinYawgmoth
So wie ich das verstanden hast du doch eine feste Spielgemeinschaft, in der du
mit anderen, ehrlichen Leuten spielen kannst. Solange ihr die sauber haltet, musst du dir doch gar keine Gedanken über das Thema machen.
Du musst und du sollst gar nicht mit allen anderen Leuten im Bnet spielen.
Das ist das selbe wie beim Mensch-ärgere-dich-nicht:
Wenn ich weiß, dass jemand bescheißt, dann sage ich ihm, er soll damit aufhören, oder ich suche mir in Zukunft halt jemand anderes zum spielen. Fertig.
Es käme doch keiner auf die Idee und würde über Mensch-ärgere-dich-nicht stundenlang und seitenweise philosophieren.

 

[Petra Silie]

@TomGrenn
Einen zielgenauen Thread, wo die inDia Com das genau definiert hat, wühl ich jetzt nicht raus, ist sicher unter
diesen hier mit dabei. Aber wir können ja mal nen Foren internen Poll machen, dessen Ziel es ist, die User herauszufinden, die TwinYawgmoth's Cheat Definitionen noch nicht kennen

Ich find die genaue Aufdröselung ja auch nett + informativ, gibt's weltweit sicher kein 2tes Mal in Sanktuarium. Aber immer wieder Text + Inhalt neu umformulieren und _nochmals_ drüber sprechen ist: Stagnation.
Also, nächster Schritt: wie das, was die inDia Com erkannt, definiert hat und auswendig kann, dem Rest der D2 Welt kundtun? Sicher nicht mit ner Neuauflage der bereits bekannten Inhalte hier im Com ^..^

 

[bimsbrom]

Simon, Wahnsinn.

Du bist verrückt und hast nix zu tun in deinem Leben.

Gute Arbeit.

Ich melde mich überhaupt zu Wort hier, weil ich meine, dass ein wichtiger Punkt in dieser Diskussion noch fehlt, und zwar ist das nicht ein Problem dieses Threads, sondern von Definitionen die das adjektiv "algemeingültig" für sich beanspruchen im allgemeinen.

Ich versuche mal, dieses utilitaristisch zu beleuchten, im vollsten Wissen, dass es nicht in Simons Sinne ist.

Wir wenden jetzt mal deine Definition auf mich an.
Im Battlenet treibe ich mich seit etwa einem Jahr herum, vorher war ich nur im SP/LAN unterwegs. Natürlich wusste ich am Anfang nichts von bösen Dupes/Hacks usw.
Irgendwann fand ich dann dieses Forum hier und las die Hack-FAQ, ich wusste also Bescheid.
Danach war ich noch in geschätzten 20-40 Hellbaals ohne Passwort unterwegs, obwohl ich von der Existenz von MH sowie Dupeens usw. wusste. Ich kann also absolut nicht ausschliessen, nein, ich bin sogar sicher, dass ich in dieses Spielen passiv gecheatet habe. Und es war mir in dem Moment egal.

Nach deiner Definition wäre ich nun für alle Zeiten ein wissentlicher und willentlicher Cheater, was vielleicht innerhalb deiner Definition richtig ist, wo allerdings mein "gesunder Menschenverstand" nicht mit einverstanden ist, da diese Sünde ein halbes Jahr her ist, die Chars mittlerweile nicht mehr existieren, mitsamt den Sachen, die sie anhatten. (Übrigends nur, weil ich auf HC umgestiegen bin, nicht wegen eines schlechten Gewissens.)
Das Verhältnis von Passwortspielen zu open games bei mir war wohl etwa 100:1, heute 100:0.

Ich hoffe, man kann meinen Punkt nachvollziehen, dass die Anwendung solcher "allgemeinen" Definitionen im Einzelfall extrem schwierig ist, auch wenn die Logik und Argumentation gut sein mag.

Zusammenfassend sage ich:

1. Die Anwendung dieser Grundsätze halte ich für schwierig bis unmöglich.
2. "Einmal Cheater - immer Cheater" ist für mich eine sehr fragwürdige Argumentation, die so nicht zutrifft.
3. Ich fand den Thread über 100% Legit deutlich treffender, er sollte oben verlinkt sein.

Solltet ihr mir zu meinem Post etwas sagen wollen, macht dies bitte per PM, da ich bei solchen Threads i.A. den Verlauf nach meinen Posts nicht mehr verfolge.

Danke, Philip

 

[Skuhsk]

Hallihallo Philip!

Nein, so habe ich Simon nicht verstanden. Wenn du jetzt nach den Richtlinien spielst, bist du auf jeden Fall Legit. Es sei denn, du hättest noch einen angehäuften "Reichtum", mit dem du deine jetzigen Chars ausstatten würdest.

Bis dann denn
Skuhsk