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Doppelpass - Der Bundesliga Stammtisch

Lahm spielt sehr offensiv und ist oft mit vorne. Grundsätzlich ist das nichts schlimmes, im Gegenteil. Außenverteidiger, die schon fast verkappte Außenstürmer waren, wie Roberto Carlos oder Bixente Lizarazu, haben das schon sehr, sehr erfolgreich vorgemacht - offensichtlich kann man mit so offensiven Außenverteidigern Weltmeister werden!
Aber es ist halt grundsätzlich eine risikoreiche Spielweise und keine, die der Abwehrstabilität dient.
 
Lahm spielt sehr offensiv und ist oft mit vorne. Grundsätzlich ist das nichts schlimmes, im Gegenteil. Außenverteidiger, die schon fast verkappte Außenstürmer waren, wie Roberto Carlos oder Bixente Lizarazu, haben das schon sehr, sehr erfolgreich vorgemacht - offensichtlich kann man mit so offensiven Außenverteidigern Weltmeister werden!
Aber es ist halt grundsätzlich eine risikoreiche Spielweise und keine, die der Abwehrstabilität dient.

der ordert dann aber auch seinen Nebenleuten zu das sie übernehmen für ihn...das klappt bei Bayern besser
 
Die Behauptung, dass Dtl keine guten IV zur Verfügung hat ist doch Blödsinn. Wir hatten 2 dt Teams im CL-Finale und bei beiden ist der vom Können bessere IV ein deutscher Nationalspieler (Boateng > Dante, Hummels > Subotic). Ich bezweifle ernsthaft, dass das mit derartig unfähigen Spielern möglich ist. Wer Hummels noch dazu vorwirft, er könne nicht verteidigen sollte sich mal Ligaspiele von ihm angucken. Gut, die Rückrunde der Vorsaison war von ihm auch nicht brilliant im Vgl zu dem was er vorher schon zeigte, die Leistungen sind aber immer noch um Welten besser als die gezeigten Leistungen in der NM. Richtig ist, dass er nicht sonderlich schnell ist, deswegen sollte halt normal auch ein IV-Partner neben ihn, der diese Fähigkeit mitbringt. Hummels + Badstuber ist im Vgl zu Hummels + Merte nicht mehr ganz so schlimm, Hummels/Badstuber + Boateng wäre aber weitaus sinnvoller. Wenn Boateng auf der Außenbahn spielte konnte er durch einrücken und seine wirklich sehr gute Schnelligkeit auch noch einiges ausgleichen.
Zu Schmelzer ist zu sagen, dass er auch in der BVB-Stammelf der qualitativ schwächste Spieler ist. Allerdings schafft Dortmund es dieses Manko im Kollektiv auszugleichen, ähnlich wie zB Bayern letzte Saison, wo man ja rotationsbedingt irgendwann jeden in der Abwehr aufs Feld schicken konnte, der da halbwegs weis was zu tun ist. Gelingt in der NM nur nicht und da kommt der Trainer halt ins Spiel. Selbst wenn alle Abwehrspieler noch eine Klasse schlechter wären, dürfte Dtl nicht so viele Tore und Torchancen der Gegner zulassen. Das passiert halt nur wenn man zB mit einer uneingespielten Formation zu einem großen Turnier fährt, schwachsinnige IV-Kombinationen aufstellt oder generell kein ernsthaftes und stimmiges Defensivkonzept vorweisen kann.
Bayern zB spielte letzte Saison ein derartig gutes Gegenpressing, verteidigte also mit der gesamten Mannschaft, dass es den meisten Gegner doch meistens überhaupt nicht gelang zur Abwehr durchzudringen. Ich würde sagen, dass sie selbst mit der Abwehrreihe von Bremen oder Fürth nicht mehr als 20 Tore kassiert hätten. Das würde aber auch grandios schief gehen, wenn ich nicht mit einem für diese Spielweise perfekten Spieler wie Martinez agiere, sondern stattdessen mit der defensiven Spielauffassung der aktuellen NM. Von Pressing ist da nichts vorhanden (unverständlich wenn man bedenkt, dass Löw das ja laut Interviews ganz toll findet und spielen will). Das ist allerdings auch schwierig, wenn die offensive Dreierreihe von Defensivaufgaben scheinbar befreit ist (anders ist es nicht zu erklären, dass Müller und Reus in der NM defensiv das Gegenteil spielen wie im Verein) und ein Khedira die Sechserposition als "False 6" interpretiert. Vom Verteidigen im Kollektiv, womit der FCB Triplesieger wurde und Dortmund zwei Meisterschaften + Pokal gewann ist die Spielweise der NM sehr weit entfernt. Wenn Löw so spielen will, ok, andere Vereine sind da auch mit gewaltig auf die Schnauze gefallen. Man kann ja mal beim Hernn Özil nachfragen, wie gut die Erfahrungen von Real gegen den BVB waren mit Offensivspielern welche die Defensivarbeit verweigern.

Dementsprechend kann ich auch Löws Ansicht, die Abwehrreihe solle bei nem langen Ball wie vor dem 1:0 zurückweichen absolut nicht nachvollziehen. Der Passgeber befindet sich in einem Freiraum zwischen Abwehr und Mittelfeld, durch den die Titanic fahren könnte und die Abwehr soll sich noch weiter zurückziehen, so dass er dann alle Zeit der Welt hat einen gefährlichen Pass zu spielen? Verteidigen funktioniert nicht, in dem man den Gegner nur begleitet, es ist eigentlich unfassbar, dass der Passgeber da nicht frühzeitig unter Druck gesetzt wird. Guckt man sich an wie Bayern oder Barcelona zB in einer solchen Situation agiert/agierte, dann passiert exakt das Gegenteil von dem was Löw hier fordert. Die Abwehrreihe rückt raus, setzt den Passgeber unter Druck und nimmt einem grad anlaufenden gegnerischen Stürmer jedem Vorteil, da er entweder direkt Abseits steht oder seinen natürlichen Geschwindigkeitsvorteil verliert. Sicherlich erfordert so eine Art zu verteidigen aber ein Mindestmaß an Eingespieltheit und die Gewönung der Abwehrspieler an das Verfahren. Merte scheint da ja so seine Probleme mit zu haben, sonst würde er nicht nach dem Spiel sagen, dass man das ja nicht machen muss. In der 2. HZ waren die Abstimmungsfehler, dass IV A andere Pläne hat als IV B jedenfalls auf einmal verschwunden, obwohl Hummels und Boateng jetzt auch nicht so oft zusammen gespielt haben.
Im Endeffekt wäre ein Verfahren mit stark zurückweichender Abwehr in einer solchen Situtation sogar möglich, wenn auch für die meisten dt Abwehrspieler ungewohnt (mindestens 3/4 in der 1. HZ, kp wie Arsenal normal spielt, 4/4 in der 2. HZ). Allerdings darf das Mittelfeld dann nicht solche schwarzen Löcher zwischen sich und der Abwehrkette entstehen lassen, sonst hagelt es gegen halbwegs fähige Gegner erst recht Tore. Eine einzelne Kette ist für fähige Gegenspieler immer zu zerlegen wenn sie alle Zeit der Welt haben und nicht unter Druck gesetzt werden.

Zum Treppenwitz verkommt die Verteidigungsposse der NM allerdinsgs erst dann, wenn Löw sich darüber beschwert, dass die Spielerausbildung zu offensiv sei und die Spieler in der NM das Verteidigen als gesamte Mannschaft erst lernen müssen. Das gilt sicherlich vor allem für die Spieler von Bayern und Dortmund die das schon seit längerer Zeit praktizieren, während es in der NM scheinbar nicht erwünscht ist. Unfassbar eigentlich, dass man ihm solche Aussagen seitens der Presse nicht um die Ohren haut. Verwundern tut es mich aber im Endeffekt nicht, nach der erfolgreichen WM-Quali ist er eh wieder der Superjogibär und die breite Masse ist begeistert, wie Dtl mal wieder chancenlos auf nen Titel ist. Naja und wenn man dann noch Meinungsbildner wie Rethy hat, die weder Spielernamen kennen noch Ahnung von Fußball haben, da wundert einen dann nix mehr

Es spricht ja schon Bände, dass in größeren Fußballforen die BVB- und die Bayern-Fraktion, die sich sonst eigentlich nie einig sind, hinsichtlich der defensiven Spielanlage der NM, praktisch die gleiche Meinung haben.

Ein offensiv spielender AV ist ja auch kein Problem und generiert keine Gefahr, wenn der Rest des Teams das kompensiert. Wiederum gilt, die guten Vereinsmannschaften schaffen das, in der NM sorgt es regelmäßig für Peinlichkeit. Die Frage ist warum und die Antwort ist wohl kaum im individuellen Können der Spieler zu finden. Lahm hat übrigens defensiv eine ausgezeichnete Saison gespielt, Piszczek als offensiv ebenfalls sehr aktiver und gefährlicher AV eine defensiv ähnlich starke in der Spielzeit davor. Mögich ist das alles


Sicherlich, in Testspielen kann man nicht erwarten, dass alles funktioniert, sind ja immerhin Testspiele. Während der EM sah es aber halt auch häufig nicht besser aus und zwar nicht nur gegen Griechenland. Die von mir angesprochenen Unzulänglichkeiten im deutschen Spiel sind eigentlich schon länger zu beobachten. Angesichts der Tatsache, dass aber inzwischen praktisch der gesammte Stamm der NM im Verein besseres kennt und zeigt, ist das allerdings schlicht und ergreifend lächerlich.
 
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Wir hatten 2 dt Teams im CL-Finale und bei beiden ist der vom Können bessere IV ein deutscher Nationalspieler (Boateng > Dante, Hummels > Subotic). Ich bezweifle ernsthaft, dass das mit derartig unfähigen Spielern möglich ist. Wer Hummels noch dazu vorwirft, er könne nicht verteidigen sollte sich mal Ligaspiele von ihm angucken.
Worin Boateng, der seinen Stammplatz letzte Saison erst gegen Ende erobert hatte und vorher oftmals van Buyten den Vortritt lassen musste, besser als Dante sein soll, erschließt sich nicht.
Und daß Hummels in Ligaspielen gegen internationale Topstars vom Kaliber eines Sascha Mölders besser zurecht kommt als in der Nationalmannschaft ist an sich kein Qualitätsbeweis, das kann man auch anders interpretieren. Auch aus der CL ist mir etwa sein kapitaler Bock zum Gegentreffer im Halbfinalhinspiel in Erinnerung, der beinahe noch die Finalteilnahme gekostet hätte.
 
Traurige Fußballwelt, bei dem ein Stammspieler eines CL-Teilnehmers nicht in der Lage ist seine Aufgabe auf dem Feld zu erfüllen. Offensichtlich gibt es aber Leute die das anders sehen, dazu gehört zB sein Trainer. Aber na gut, gehen wir einfach mal davon aus, er wäre ein IV mit maximal Zweitliganiveau, worauf du ja offensichtlich mit dem Verweis auf Sascha Mölders ansprechen willst, dann sollte er ja eh nicht in der NM finden, da man in der Liga ja schon 10 bessere IV finden sollte. Mal davon abgesehen sollte die NM aber trotzdem nicht Gegentore wie das 0:1 bekommen. Löws Analyse zeigt btw auch wie schlecht er eigentlich ist, das Tor Hummels alleine anzukreiden ist nämlich gewaltiger Schwachsinn. Das Tor ist ein klassischer Abstimmungsfehler der Abwehr, zudem ist Löws Forderung in der Situation zurückzuweichen taktisch auch ziemlicher Blödsinn.

Boateng litt (und leidet immer noch) unter seinen häufigen Unkonzentriertheiten aus der Anfangszeit beim FCB. Abgelegt hatte er die letzte Saison schon, die öffentliche Wahrnehmung ist aber immer noch lächerlich schlecht.
 
Bin ich eigentlich der Einzige weit und breit, der dem unnötigen und schlecht terminierten Testspiel gegen Paraguay absolut gar keine Bedeutung beimisst und das Spiel damit genauso bewertet, wie es bewertet werden muss? Die Aussagekraft dieses Kicks geht gegen Null, Abwehrschwächen gab es in den letzten Jahren schon immer, die sind pünktlich zum Start des Turniers wieder weg und tauchen dort erst wieder im Halbfinale bzw. Finale auf, sodass wir alle uns am Ende wieder einen auf den 2. bzw. 3. Platz wi***en und betonen, dass Deutschland dann eben zwei Jahre später endlich dran ist.

Man entschuldige mir das böse Wort.
 
Schöne Theorie, wenn die Abwehrprobleme nicht vorher schon auftreten würden. Bei der EM zB war die Abwehr eigentlich nur gegen Portugal wirklich überzeugend. Gegen die Niederlande lies man schon recht viel zu, gegen Dänemark stand man beim 1:1 schlecht, gegen Griechenland war die Defensive dann schon eher absurd.

Zur Bewertung der Turniere gebe ich dir aber Recht. Wie man nachher sagt "yeah, wir waren voll krass (um dann recht erbärmlich auszuscheiden)" und das mit einem ausgesprochen guten Kader ist iwie seltsam. Es ist schon beeindruckend, wie die NM dann abgefeiert wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir sind uns ja wenigstens einig, daß in der Nationalmannschaft eklatante Abwehrschwächen bestehen. Nur während du Löw dafür verantwortlich machst, laste ich es dem spielenden Personal an.

Keinesfalls nur Hummels alleine, aber das hat ja auch nie jemand behauptet. Nichteinmal die Abwehrkette alleine; auch von denen vorne nehmen viele ihre defensiven Aufgaben absolut nicht ernst. Etwa der Schönwetterfußballer Özil, den ich diesem Thread schon seit Jahren dafür kritisiere. Und jetzt wird diese Einschätzung von seinem Vereinstrainer Ancelotti höchstselbst bestätigt.
Mit seinen unbestreitbaren technischen Fertigkeiten am Ball lässt er schwächere Gegner schlecht aussehen und die hohen Siege über diese zeigen allen, wie geil die Mannschaft doch ist. Und wenn es drauf ankommt kneift er, ist nicht zu sehen und man wird wieder mal Dritter. Er passt also absolut perfekt in die aktuelle Nationalmannschaft, er versinnbildlicht sie sogar.
 
Bei einigen Spielern dauert es ja bis eine gewisse Reife oder fälligkeit des Titels dabei ist...siehe Schweinsteiger oder die anderen tragenden Bayernspieler. Bei denen kam halt auch absolutes pech mit dazu weil ein Pfostenschuss beim Elfer schiessen mehr als bitter ist.
Die haben aber genau das richtifge gemacht...ärmel hochkrempeln und besser machen. danach sieht es bei manch anderen Spielern und auch Trainern nicht in der nati aus.
 
Bei Özil gebe ich Labarna Recht, die Defensivverweigerung der Offensive war bei Real in der Vorsaison ja schon offensichtlich. Der war da auch nicht der Einzige, das galt ja quasi für die gesamte Offensive. Özil ist da aber von Khedira (der unter Mourinho zB defensiv ausgesprochen diszipliniert spielte) oder Spielern wie Müller oder Reus, die aus dem Verein Pressing gewohnt sind und sich daran auch beteiligen, zu unterscheiden. In der NM ist die Rolle Khediras hingegen seltsam und ein Pressing existiert nicht. Guckt man sich Reus oder Müller im Defensivverhalten im Verein und dann in der NM an könnte man nicht glauben, dass es sich um den selben Spieler handelt. Das kann eigentlich nicht nur an den Spielern liegen...
 
Das liegt eindeutig an der vielleicht laschen Anweisung das zu tun und dann heisst es unter den Spielern " der machts ja auch nicht " und schon hast du die Spielweise unser Mannschaft.
Konsequenz im Verein bedeutet Bank und bei uns gibt es von Jogi noch streicheleinheiten weil das ein oder andere im offensiven Bereich ja gut war.
Siehe Gomez im Vergleich zu Manzu....das hat auch den eigentlich treffsicheren Stürmer erwischt. Wobei die Quote eines Manzu ja auch keine schlechte ist. Wenn Götze das auch mit der Umsetzung des Trainers besser schafft wird es ähnlich wie bei Gomez.
 
mal anders gefragt: welcher der wm-favoriten hat eine bessere, konstantere abwehr bei +- gleichem offensivpotential?
 
Da fallen mir meistens die Holländer ein die dann aber irgendwie doch wieder abloosen.
Aber das ist der falsche Ansatzpunkt...das gilt dieses generelle Problem einfach besser zu lösen als alle und das sollte des Trainers Aufgabe und Order an seine Spieler sein.
 
Da fallen mir meistens die Holländer ein die dann aber irgendwie doch wieder abloosen.
Aber das ist der falsche Ansatzpunkt...das gilt dieses generelle Problem einfach besser zu lösen als alle und das sollte des Trainers Aufgabe und Order an seine Spieler sein.

klar. ich wollte einfach darauf hinaus, dass imho momentan einfach keine abwehrreihe, oder einzelne spieler so herausragen, wie auf gewissen offensivpositionen.
hummels ist wohl trotz aller kritik immer noch einer der top 5 innenverteidiger der welt. vielleicht ist verteidigen einfach nicht mehr in im modernen fussball? :)
 
Das glaube ich nicht das es nicht mehr "in" ist. Es werden immer mehr Spieler gesucht die 2-3 Varianten drauf haben.
Klar ist es wichtig das die Verteidiger direkt umschalten können und auch in der lage sind gescheite Pässe zu schlagen und zu spielen.
Bei Hummels hast du Recht, der gehört unter die Top 5

Kirchhof zbsp. bei dem fällt mir auf das er sich sogar auf der 6 gut macht und etwas den Plan hat mit zu denken und das Spiel lesen kann. Ich denke das ein M.Sammer das auch schon gesehen hat und er alleine durchs trainieren mit den Top Leuten lernen wird.
Es muß den Trainern in der Buli auffallen das sie da mehr tun müssen und das der ein oder andere deutsche Spieler demnächst sich weiter verbessert.

jogi jogi...das wird nix
 
klar. ich wollte einfach darauf hinaus, dass imho momentan einfach keine abwehrreihe, oder einzelne spieler so herausragen, wie auf gewissen offensivpositionen.
hummels ist wohl trotz aller kritik immer noch einer der top 5 innenverteidiger der welt. vielleicht ist verteidigen einfach nicht mehr in im modernen fussball? :)

Verteidigen in der Abwehr alleine ist jedenfalls nicht mehr in. Guckt man sich an wie Dortmund in der Abwehr spielt wenn es funktioniert, wie Bayern letzte Saison spielte, wie Spanien spielt (! sehr gute Abwehr!), wie Barcelona spielte vor der letzten Saison, etc etc, dann ist der Trend zu sehr hoch stehenden Abwehrreihen samt Unterstützung der gesamten Mannschaft in.
 
mal anders gefragt: welcher der wm-favoriten hat eine bessere, konstantere abwehr bei +- gleichem offensivpotential?
Wenn ich mir anschaue, gegen wen Deutschland in letzter Zeit ständig bei großen Turnieren verliert, würde ich zumindest auf Italien und Spanien tippen.
Möglicherweise auch Brasilien, aber das ist schwer einzuschätzen. Die Südamerikaquali ist hier nicht so präsent und der Confedcup allein erlaubt kein sicheres Urteil. Den gewinnt Brasilien ja quasi immer, um dann bei der WM doch sang- und klanglos auszuscheiden.

hummels ist wohl trotz aller kritik immer noch einer der top 5 innenverteidiger der welt
Selbst ohne jedes Grübeln fallen mir aus dem Stehgreif 5 Spieler ein, die besser sind: Gerard Pique, Sergio Ramos, Holger Badstuber*, David Luiz, Dante.


* Gut, der ist derzeit verletzt außer Gefecht. Aber dafür würden mir mit Grübeln auch noch 5 weitere einfallen.
 
Ein Holger Badstuber muss lernen auf dem Platz nicht so viel rum zu meckern, er selbst macht ja auch Fehler und den Schiris gegenüber muss er überlegter werden. Spielaufbau hat er riesig viel nach zu holen weil ihm fast das ganze Jahr aus der Top Saison fehlt und das jetzige mit trainieren natürlich auch unter Pep.

Selbstüberschätzung von J.Jones....wow, dicke Sprüche und international dann so ein Spiel mit der gesamten Mannschaft....das wird wieder interessant wie es mit der Schalker Truppe weiter geht.
Stuttgart...oha
Schon fliegen die Punkte aus der 5 JW wieder weg.
Frankfurt war ok.
 
Oha, die Aktion gegen Manzu war eigentlich Elfmeter, gibt keinen....Aktion für Robben eigentlich Gelb gegen ihn wegen Unsportlichkeit und er bekommt einen Elfer.
Was macht dieser Schiri ??

Gut das Alaba verschossen hat weil so möchte ich keinen Sieg gegen Nürnberg, die wirklich gut spielen bis jetzt.
 
Oha, die Aktion gegen Manzu war eigentlich Elfmeter, gibt keinen....Aktion für Robben eigentlich Gelb gegen ihn wegen Unsportlichkeit und er bekommt einen Elfer.
Was macht dieser Schiri ??

Gut das Alaba verschossen hat weil so möchte ich keinen Sieg gegen Nürnberg, die wirklich gut spielen bis jetzt.

unsportlichkeit? er fällt, foul ist es eher nicht, aber ne schwalbe wohl auch nicht.
fand den schiri eigentlich ziemlich gut bis jetzt
 
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