[OT] Am Grünen Tisch XV - Aufschwung

[DFens666]

Ich bin schokiert von einigen Aussagen hier
Leider hab ich jetzt keine Zeit darauf einzugehen -> ab zur Arbeit

 

[thorongili]

Ich bin schokiert von einigen Aussagen hier
Leider hab ich jetzt keine Zeit darauf einzugehen -> ab zur Arbeit

Ts,ts,das hatten wir doch schonmal alles^^

Drei Dinge > Kersch,Gewerkschaft,Öko > einfach Sachen,
die auch schon vor 30 Jahren fast undiskutabel waren,
oftmals zu polemisch,schnell ausfallend,wenig fundiertes,
ergo,einfach aus der Clique raushalten/totschweigen > Ruhe.

MfGg Marco

 

[Santura]

Gibt genug absolut unbewohnbare Gebiete dieser Erde, wo auch die Natur so sterbens wayne ist....

Ich wage es einfach zu behaupten das sich die Natur daran anpassen könnte wenn man dort Atomare reste lagert.

 

[SirTheShadow]

Klar gibt es Gegenden wo man das Zeug hinkippen könnte, weil es da keinen Schaden anrichten würde. Einfach weil in diesen Gegenden in den letzten 60 Jahren schon genug Schaden angerichtet wurde. Es gibt zB Gegenden wo die Sowjets Atomwaffentests durchgeführt haben, die sind schon verstrahlt bis zum geht nicht mehr. Allerdings wäre es viel zu teuer da den ganzen Atommüll hinzuschaffen...

Das Problem ist doch das selbe wie bei den Rentenkassen, dem Gesundheitssystem etc. Als es noch prima funktionierte und keiner demonstriert hat, sagte man, dass es für immer so weiter geht. Man hätte viel früher über ernsthafte Alternativen nachdenken und die Forschung forcieren müssen.

 

[DFens666]

(wiederkehrende Themen halt )

Das mit dem "einfach irgendwo in die Landschaft kippen" finde ich am schlimmsten. Nur weils einen selbst dann nicht gleich trifft, machts das ja nicht besser.
Du bist ja hoffentlich auch dagegen das der Regenwald abgeholtzt wird, und das ist ja auch auf der anderen Seite der Erdkugel und betrifft uns genauso. Auch wenn es erstmal direkt keine auswirkung hat. (bei Atommüll ist es natürlich noch länger die Zeit, bis es dann kritisch wird, siehe zb Asse)

Am besten find ich immer die pro-atom argumente "och, Kernschmelzen passieren statistisch nur alle x- tausend jahre mal"
Dafür sind sie in den letzten jahrzehnten aber schon sehr häufig vorgekommen, sogesehen dürfte ja nie mehr eine Kernschmelze passieren. Vorausgesetzt, die AKWs würden irgendwann ersetzt werden durch alternative Stromerzeugnisse.
Fakt ist ja wohl, die Betreiber verdienen genug mit den AKWs, warum also abschlaten? je länger es läuft, desto mehr geld macht es.
Die alten Säcke trifft das ja eh nich mehr, kann denen ja egal sein

Wenn sowas mal in Europa passiert wird das auch keiner mehr witzig finden denke ich. Die Menschen in Japan werden sich freuen, als ob Erdbeben und Tsunami nicht reicht, nein, man könnte auch noch verstrahlt werden.
Ihr würdet auch keine Pro-AKW Argumente mehr bringen wenn euch sowas passieren würde -.-

 

[mfb]

Als Mülltransport auf der Erde wäre finanziell gar kein Problem. Pro GWh fällt da kaum was an.

Bei etwas sinkenden Preisen für die Raumfahrt wäre sogar eine Entsorgung dort bezahlbar - inklusive wirklich massiver Sicherheitsvorkehrungen. Ein Risiko von 0 gibt es nicht, aber spätestens in der Gegend von "gleiche Wahrscheinlichkeit, von einem Meteoriten auf den Kopf getroffen zu werden" wird es dann doch ziemlich lächerlich .


@DFens: Russische und ähnliche Kernreaktoren mit deutschen zu vergleichen ist aber auch nicht wirklich fair.
Also wo ist eine Kernschmelze?

 

[DFens666]

@DFens: Russische und ähnliche Kernreaktoren mit deutschen zu vergleichen ist aber auch nicht wirklich fair.
Also wo ist eine Kernschmelze?

Also das was in den Nachrichten steht, geben sie ja sogar zu, dass eine Kernschmelze in 2! Reaktoren statt findet/Statt gefunden hat (in Japan natürlich jetzt)

Und in Tschnernobyl war ja eher der eine Typ da schuld, weil sie irgendwie mit dem Reaktor "rumgespielt" haben.
Trotzdem ist man nicht davor gefeit wie man in Japan sieht, und da konnte der Mensch nix dran ändern. Nur keine AKWs bauen wäre die Alternative gewesen

Und wenn sie die Laufzeit durchziehen in den deutschen AKWs, dann laufen die teilweise wie lange? 30-40 Jahre oder so. Willst du sagen, dass die dann noch auf einem guten technischen Stand sind? Doch wohl nicht oder. Autos die 20 Jahre alt sind, sind ja auch deutlich weniger sicher als Autos von vor 10 Jahren.

 

[xardas149]

Das mit dem "einfach irgendwo in die Landschaft kippen" finde ich am schlimmsten. Nur weils einen selbst dann nicht gleich trifft, machts das ja nicht besser.

Wenn sowas mal in Europa passiert wird das auch keiner mehr witzig finden denke ich. Die Menschen in Japan werden sich freuen, als ob Erdbeben und Tsunami nicht reicht, nein, man könnte auch noch verstrahlt werden.
Ihr würdet auch keine Pro-AKW Argumente mehr bringen wenn euch sowas passieren würde -.-

Lesen Fensi? Es steht extra da NICHT irgendwo in die Landschaft kippen, sondern lediglich in Gebiete gehen und von mir aus irgendwo einen Stollen suchen, wo das "halbwegs" sicher lagert.
Da wohnt einfach keiner in machen Gebieten. Es ist nicht so, dass es uns selbst hier in Deutschland dann zb nicht schadet, es schadet einfach niemanden.
Gut vll 2-3 Tierchen die da vll raumlaufen... fucking care, haben die Viecher dann halt Pech gehabt. Sibirien ist nicht grade so das Paradies an Naturvielfalt

Letzte "Argument" ist natürlich total banane, wenn mein kleiner Bruder morgen vom Auto platt gefahren würde finde ich auch Autos beschissener wahrscheinlich.

 

[SirTheShadow]

@ Fensi:

Ich glaube es ist hier keiner dafür, bis zum St. Nimmerleinstag AKW's laufen zu lassen und den ganzen Atommüll auf nen großen Haufen zu kippen. Ich persönlich finde es grad nur mal wieder extrem lächerlich, was die Atomkraftgegner fordern. Sie sagen ja nicht: investiert mehr Geld in die Forschung an Alternativen (was ich sehr befürworte!), sondern sie fordern die sofortige Abschaltung aller Atomkraftwerke. Und das ist bescheuert

€: und die SPD-Führungsspitze macht bei dem populistischen Quatsch natürlich gleich mit:

"Wir müssen besser heute als morgen aus der Atomkraft aussteigen"
"Wenn sie die Kraftwerke morgen abschalten, steigt weder der Strompreis noch wird die Stromversorgung gefährdet"
"Ich will nicht mit einer so schlimmen Katastrophe Politik machen, aber gerade unter dem Eindruck eines solchen Risikos wünschen sich wohl alle vernünftigen Menschen ganz dringend, dass es beim Ausstieg aus der nicht beherrschbaren Kernkraft bleibt"


€2: klar, man könnte sofort alle AKW's in Dtl abschalten und Strom aus dem Ausland zukaufen, wo der ganz ökologisch von Hamstern in Laufrädern erzeugt wird

 

[DFens666]

@Xardas
Ich meinte damit das selbe, trotzdem sieht man wie an meinem Beispiel das dabei nicht unbedingt was sicheres bei rauskommt.
Wenn man bedenkt, wie lange der Atommüll gefährlich ist, dann sollte man sich da doch mehr gedanken machen.

Und bei einem Autounfall werden ja nur wenige Personen miteinbezogen, bei einem Unfall in einem AKW ja tausende - millionen.

@Sir
Ich würde ja damit anfangen, die alten AKWs auch abzuschalten mal ans Anfang. Und dann sichere Typen zu bauen, gibt ja verschiedene Reaktoren, und das was ich so gelesen habe gibt es da in der Sicherheit einige unterschiede. Aber sicherheit kostet ja Geld, und wozu geld investieren in etwas, was statistisch nur alle paar tausend Jahre mal passiert.
Das man alternative Energiequellen mehr fördern sollte sagte ich ja auch früher schonmal hier.
Je früher man von den AKWs wegkommt, desto besser.


Achja, besonders interessant in Japan eben, das in dem einen reaktorblock Plutonium mit eingemischt war... Ist natürlich auch sehr gut

 

[mfb]

>> Und bei einem Autounfall werden ja nur wenige Personen miteinbezogen, bei einem Unfall in einem AKW ja tausende - millionen.
Dafür gibt es aber auch viel mehr Autos als Kernkraftwerke.
Das Risiko, bei einem Autounfall zu sterben, ist viel höher als das Risiko, durch die Nutzung von Kernenergie zu sterben. Gleiches gilt, wenn man statt dem Tod Verletzungen&Krankheiten betrachtet.
Und mit "viel" meine ich nicht Faktor 10, sondern eher irgendwas in Richtung 10.000+.


Wer befürchtet, durch Kernkraftwerke negativ beeinflusst zu werden, dürfte sich bei realistischer Risikoabschätzung gar nicht mehr auf die Straße wagen.



"nicht beherrschbar" ist auch so ein toller Begriff. Wären Autos, Züge, Flugzeuge, Motorräder und Fahrräder beherrschbar, gäbe es mit ihnen keine Unfälle. Es gibt aber Unfälle, also sind sie "nicht beherrschbar" und sollten abgeschafft werden?


>> Ich würde ja damit anfangen, die alten AKWs auch abzuschalten mal ans Anfang. Und dann sichere Typen zu bauen
Das tolle ist, dass man diese sicheren Typen gar nicht erst bauen muss bei uns. Sie stehen bereits rum und können genutzt werden.
Natürlich, unsichere Typen sollte man natürlich möglichst bald abschalten.


>> Achja, besonders interessant in Japan eben, das in dem einen reaktorblock Plutonium mit eingemischt war... Ist natürlich auch sehr gut
Magst du uns erläutern, was gegen Plutonium in Kernkraftwerken spricht?

 

[Santura]

Wer von der Nordsee küste kommt sieht das zurzeit viel an alternativen energien getan wird, und auf jedem neu gebauten dach müssen Photovoltaik anlagen gebaut werden, ich denke Deutschland ist nicht auf AKWs als dauerlösung angewiesen.

 

[xardas149]

Wer befürchtet, durch Kernkraftwerke negativ beeinflusst zu werden, dürfte sich bei realistischer Risikoabschätzung gar nicht mehr auf die Straße wagen.

Da der eigene Haushalt Unfallquelle Nummer 1 ist afaik, dürfte man sich nirgendwo aufhalten und man bringt sich am besten direkt um, dann weiss man wenigstens sicher wann und wo

Wer von der Nordsee küste kommt sieht das zurzeit viel an alternativen energien getan wird, und auf jedem neu gebauten dach müssen Photovoltaik anlagen gebaut werden, ich denke Deutschland ist nicht auf AKWs als dauerlösung angewiesen.

Von Dauerlösung hat auch kein Mensch je geredet hier, nur nötig sind die Teile wohl noch locker 2 Jahrzehnte und länger.
Zudem die paar Windrädchen an der Nordsee jetzt auch nicht so ultra viel bringen ^^

 

[Santura]

Paar? Das sind jetzt schon ne ganze menge und die sind noch nicht mal Richtig angefangen Natürlich können wir nicht von hier auf jetzt umschalten, aber es wird was getan

 

[xardas149]

Bezüglich was die effektiv an Storm liefern bzw wie viele Haushalte sie versorgen können sinds lediglich "paar" in Relation zur benötigten Menge, um sämtliche Kraftwerke in Deutschland ersetzen zu können^^

 

[MinervasPet]

Wer von der Nordsee......

Windräder könnten viel bringen funktionieren aber nicht!!!

Weil:
Solar und Windenergie haben den Nachteil das sie nicht konstant Energie liefern und deshalb nur im Verbund mit gesteuerten erzeugern Gas- und KKWs sowie gesteuerten Verbrauchen Pumpspeicherwerk funktionieren wobei die gesteuerten Quellen einen viel größeren Anteil haben müssen!

Denn wenn die Energieeinspeisung größer ist als der Verbrauch ändert sich auch die Frequenz des Netzes auf 50+ Hz!
Ab 50,4Hz(glaub ich) können bereits Schäden an Elektronik entstehen sodass keine moderne Technik mehr funktioniert!
Etwas ähnliches passiert bei einer Unterversorgung z.B. bei Sturm wenn alle Windräder von voller Abgabeleistung notabgeschaltet werden müssen!
Dann sinkt die Frequenz unter 50Hz(Unterfrequenz)


Bei Solarenergie kommt noch hinzu das die Entsorgung von Siliziumhalbleitern ein Vermögen kostet und diese selten in die Investitionrechnung mit einbezogen wird!

€dit andere Alternativen wie Biomasse und Erdthermie bringen bei uns einfach nicht genug Leistung Solar energie übrigens auch nicht! Selbst wenn man alternative energien voll ausbaut reicht es nicht!

 

[DFens666]

>> Achja, besonders interessant in Japan eben, das in dem einen reaktorblock Plutonium mit eingemischt war... Ist natürlich auch sehr gut
Magst du uns erläutern, was gegen Plutonium in Kernkraftwerken spricht?

Soweit ich weiss, ist das nicht unbedingt häufiger der fall, denn Plutonium wird eher zur Anreicherung von Waffen benutzt. Meisstens ist es nur Uran (wie in dem 1. Block worüber erst häufiger berichtet worden ist)
Plutonium ist für den Menschen viel schädlicher als Uran.

Natürlich sterben mehr Menschen durch andere Unfälle, aber das kann man auf alles übertragen. Aber grade bei Autos, Schiffen, Flugzeugen hat man ja keine alternativen bei längeren strecken. Will man laufen/schwimmen? Theoretisch zumindest gibt es bei der Energie aber alternativen, und wenn ich Fliege habe ich immer noch selbst die Wahl ins Flugzeug zu steigen. Das AKW wird mir einfach hingebaut von anderen Leuten.

Ich bin in den 22. Jahren seitdem ich lebe auch jedes Jahr über die Ostsee mit dem Schiff gefahren (+3 mal geflogen) und ich lebe auch noch XD Manchmal waren es sogar 4 Schifffahrten (DE -> SWE -> FIN und zurück) Wenn das Schiff sinkt, habe ich auch pech gehabt. Mein vater ist sogar mal auf der Estonia gefahren wo sie noch für eine andere Reederei fuhr und mein Bruder ist wo er hmm 8 Jahre alt war mal fast vom Schiff von einer Welle gespült worden.

Das tolle ist, dass man diese sicheren Typen gar nicht erst bauen muss bei uns. Sie stehen bereits rum und können genutzt werden.
Natürlich, unsichere Typen sollte man natürlich möglichst bald abschalten.

(Folgendes soweit mir bekannt, bin ja kein spezialist in AKWs )
Kanada hat als eines der wenigen Länder sogenannte Schwerwasserreaktoren. Wenn da ein Leck ist, kann dieser mit normalem wasser geflutet werden, das die neutronenaktivität verringert (keine kettenreatktion). DIe sind (angeblich, wie gesagt ich weiss das ja nicht so^^) sicherer, als Siederwasserreaktoren und Druckwasserreaktoren (die beiden Typen in Deutschland, Siedewasserreaktor = die in Japan)

btw Sowjetische nicht mit deutschen Reaktoren vergleichbar, aber wohl doch mit Englischen/Amerikanischen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Windscale-Brand
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktor_Lucens#Explosion_von_Brennelement_Nr._59
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Three_Mile_Island
(sollte wohl bekannt sein)

 

[mfb]

>> Um möglichst schnell Plutonium aus natürlichem Uran zu erzeugen, wurden graphitmoderierte, luftgekühlte Reaktoren mit einer thermischen Leistung von 180 MW verwendet.
Ich halte das für eine ziemlich bescheuerte Idee, brennbares Material, Luft und hohe Temperaturen zu mischen.


"Bei Messungen in den umliegenden Dörfern konnte jedoch nur ein leichter Anstieg der Radioaktivität festgestellt werden."
Leider ohne konkrete Angabe und die Quelle kann ich nicht nachvollziehen.


TMI ist durchaus so eine Sache. Hätte wohl verhindert werden können, aber das sagt sich im Nachhinein immer leicht.



Plutonium entsteht auch beim ganz normalen Reaktorbetrieb durch Neutroneneinfänge.
Wenn etwas in die Umgebung entweicht, sind vor allem die Stoffe mit kurzen Halbwertszeiten (~Tage bis Jahrzehnte) gefährlich. Was noch kürzer lebt, erreicht die Menschen nicht, was länger lebt, strahlt (relativ zur Menge) kaum. Bei Plutonium kommt es dann aufs Isotop an. Was natürlich vorkommt, ist mit 80 Millionen Jahren schon recht langlebig. Was wurde nun zugesetzt?
Chemisch sind die Mengen alle nicht relevant.


>> Theoretisch zumindest gibt es bei der Energie aber alternativen
Ja, diese Theorien sind immer schön. Praktisch ist die sinnvoll nutzbare Menge dann aber begrenzt (Wind/Wasser(/Photovoltaik)), es will eigentlich keiner zahlen (Photovoltaik, Solarthermie), die sonstigen Nebenwirkungen sind erheblich (Gas/Kohlekraftwerke) oder es dauert noch paar Jahrzehnte (billigere regenerative Kraftwerke, Kernfusion).
Das heißt nicht, dass wir überhaupt keine Alternativen haben. Aber wir haben noch keine, die eindeutig besser ist.

 

[SirTheShadow]

Das heißt nicht, dass wir überhaupt keine Alternativen haben. Aber wir haben noch keine, die eindeutig besser ist.

Das ist ja der Punkt. Die Leute die sagen, dass Kernkraft super ist und nicht bedenklich, die haben keine Ahnung. Genauso wenig Ahnung haben aber die Leute, die den sofortigen Ausstieg fordern. In Deutschland gibt es nur leider mehr als genug Leute, die einen der beiden Standpunkte vehement vertreten und erheblichen Einfluss auf die Bevölkerung haben.

 

[DFens666]

Zu dem Plutonium hab ich rausgefunden: Mox-Brennstäbe enthalten PU239 Halbwertszeit 24110 Jahre.
Das Plutonium, das in Atombomben benutzt wird (also waffenfähiges Plutonium) Aber höher angereichtert. Angeblich sind 3-6% Plutonium in den Brennstäben in dem Reaktorblock.

zu den Strahlenwerten hab ich gelesen: 400 mal höher als normal rund um die AKWs. Ich Frage mich im moment allerdings nur, wie genau die Meldungen immer sind. Bei Tschernobyl damals wurde ja die ersten tage alles vertuscht. Wie es in Japan eben ist, weiss wohl keiner so genau, oder sie sagen es nicht :/ Natürlich war das damals in der Sowjetunion etwas anderes als jetzt, aber bei solchen brisanten Themen wird ja immer vorsicht walten gelassen

Ich bin ja auch nicht sonderlich froh, dass in Finnland eben ein dritter Reaktorblock gebaut wird -.- Dieser ist allerdings die neueste Generation von Druckwasserreaktoren
http://de.wikipedia.org/wiki/Europäischer_Druckwasserreaktor