Seid ihr alle schwarze Schafe?

[SirLegolas]

Selbstverständlich dürfen sie das. Sie haben ein Spiel erfunden und Spielregeln dafür aufgestellt. Wer das Spiel spielen will, sollte dies nach geltenden Regeln tun. Keiner wird dazu gezwungen. Es gibt viele Spiele, die nicht mit gängigen moralischen Werten übereinstimmen, bei denen ich Gegnern schaden muss, um zum Ziel zu kommen. In der Spieltheorie ist das ein Nullsummenspiel

Beispiele: Mensch-Ärger-dich-nicht, Monopoly, Schach

Aber du erkennst doch sicher den kleinen Unterschied zwischen den von dir genannten Spielen und D2. Bei Mensch-ärgere-dich-nicht, Monopoly und Schach ist das Spielziel eindeutig der Sieg, der allerdings nach festen Regeln erzielt werden will. Jeder der Spieler kennt diese Regeln und stimmt ihnen zu, bevor das Spiel beginnt. Und bei keinem dieser Spiele wird einem Menschen wirklicher Schaden zugefügt, solange er über die Fähigkeit verfügt, mit Anstand zu verlieren (wer das nicht kann, blos kein Mensch-ärgere-dich-nicht spielen^^).

Bei D2 gibt es aber mehrere mögliche Spielziele. Das wohl wichtigste Spielziel ist der Sieg über die grossen drei Übel - alleine(SP) oder gemeinsam(MP). Ein anderes mögliches Spielziel ist der faire Wettkampf gegen andere menschliche Gegner (genannt PvP). Nun habe ich bereits zugestanden, das PK durch die Regeln gedeckt wird. Aber wie würdest du das Spielziel von PK definieren? Meine Definition von PK: anderen Spielern gegen ihren Willen den Spielcharakter zu vernichten (ich rede jetzt speziell von HC, auf SC ist PK eh witzlos, da wehre ich mich nicht mal dagegen, sondern geh in der Zwischenzeit einen Kaffee kochen). "Gegen ihren Willen" bedeutet in jedem Fall "auf Kosten ihres Spielspasses". Hier gehts nicht darum, "mit Anstand zu verlieren". Man wird ja nicht mal gefragt, ob man mitspielen möchte. Und da stellt sich mir die Frage: ist das moralisch? Ich behaupte: Nein. Was letztendlich für mich bedeutet, dass jemand, der sein Verhalten als PK damit entschuldigt, dass die Regeln das zulassen, sich in jedem Fall der Doppelmoral schuldig macht, da er sich selbst dazu berechtigt sieht, anderen den Spielspass zu nehmen, das aber im Normalfall nicht mal zuzugeben bereit ist und deshalb auf dieselben Argumente zurückgreift, die man sonst nur von Cheatern zu hören bekommt (insbesondere: spiel doch in pw-games, wenn dir unsere Existenz nicht passt). Alleine das sollte doch schon misstrauisch machen.

Eines finde ich sehr interessant: Solange es um cheaten und Hacken geht, wird sehr viel von Moral gesprochen, obwohl da ein Verweis auf die Regeln reichen würde. Bei grabben und cheaten wird auf einmal mit den Regeln argumentiert, obwohl da mindestens genau so viele moralische Aspekte zu beachten sind und tatsächlich wahrscheinlich für die eigene Haltung viel ausschlaggebender sind. Und so finde ich mich auf einmal Seit'an Seit mit TearDrops (Stichwort Fair Play)wieder, der ja bisher eher eine mir entgegengesetzte Position vertreten hat.

Ich denke wie TearDrops, dass das Fair Play den Regeln als übergeordnet zu verstehen ist. Die beiden Begriffe bedeuten mitnichten dasselbe. Hacks und Cheats verstossen meiner Meinung nach grundsätzlich gegen den Fair Play-Gedanken. Grabben und PK auch. Das eine wird von den Regeln verboten, das andere nicht. Moralisch gesehen ist der Unterschied aber lange nicht so gross. Tatsächlich ist es theoretisch durchaus denkbar, dass MH nur so eingesetzt wird, dass man damit zumindest anderen nicht schadet. Legit ist MH aber in keinem Fall. PK kann dagegen durchaus legit sein, moralisch dagegen nie.

Mir gehts übrigens gar nicht mal darum, auf PKlern rumzuhacken (auch wenn ich sie nicht gerne mag). Ich nehme es nur als Beispiel aus dem Spiel heraus (mal nix mit RL^^), um zu zeigen, dass Doppelmoral im Spiel (und auch hier im Forum) sich keineswegs nur auf Cheats und Hacks erstrecken muss. Und dass es durchaus möglich ist, sich legit (gemäss meiner recht strengen Definition) zu sein zu verhalten, ohne dabei den Gesetzen der Moral zu gehorchen

 

[TearDrops]

Wenn du genau hinsiehst, habe ich schon einen Grauzustand definiert, nämlich für mich selbst und damit logischerweise auch für andere. Ich sage ja ganz bewusst, dass "ich mir eine Definition von legit gegeben habe". Das ist genau der Punkt und im Grunde stimmst du mir zu. Ich akzeptiere für mich, dass ich mit Unsicherheit leben muss und bestimme für mich die Grenze, bis zu der ich das hinnehme. Ich akzeptiere damit notwendigerweise, dass andere diese Grenze anders ziehen. Allerdings ziehe ich dann irgendwo eine zweite Grenze, bei der ich sage: ab hier geht nix mehr. Ab da ist schwarz.

Wenn du für den Graubereich fließende Grenzen akzeptierst und dabei nicht vergisst, dass du dich selbst im Graubereich bewegst, dann ist das schon sehr viel wert. Darauf wollte ich im Grunde hinaus. Eine feste legit-Definition ist dafür nicht erforderlich, denn die kennt nur Schwarz und Weiß.

Moment, du vermischst jetzt zwei Dinge. Ich habe über mehr Spaß im Spiel gesprochen und dass Betrüger sich um denselben (zumindest teilweise) bringen. Du hast 2 Posts vorher abgestritten, dass das passiert.

Nein, ich habe das nicht abgestritten. Ich sage nur, dass dieses Argument aus Sicht des Cheaters sinnlos ist, da er genau das tut, was ihm Spaß macht. Kam vielleicht nicht so rüber, sorry.

Auf welche Weise dies bewiesen wurde, ist wieder ein ganz anderes Thema. Ob eine Überzeugungsarbeit gelingen kann, hängt dabei aber stark von dem grund ab, warum jemand überhaupt cheated. Manche Cheaten ja nur, weil sie es nicht anders kennen. Diese kann man imho schon manchmal mit einer klaren Linie überzeugen.

Da stimme ich dir voll zu. Nur gelingt dies aber auch oft nicht, weil wir uns uns selbst im Wege stehen (durch unbewuste Doppelmoral?) und dann falsch argumentieren oder uns falsch Verhalten. Wir vergessen nämlich oft, dass wir uns selbst im Graubereich bewegen oder gar, dass wir früher selbst gecheatet haben und den Reiz des Cheatens eigentlich gut kennen.

Andere Cheaten aus Überzeugung, bei denen klappt es mit der besten Argumentation nicht.

Ja, Uneinsichtige gibt es leider immer. Ist aber auch menschlich, wenn auch nicht gerade eine positive Eigenschaft.

...
Ich denke wie TearDrops, dass das Fair Play den Regeln als übergeordnet zu verstehen ist. Die beiden Begriffe bedeuten mitnichten dasselbe. Hacks und Cheats verstossen meiner Meinung nach grundsätzlich gegen den Fair Play-Gedanken. Grabben und PK auch. Das eine wird von den Regeln verboten, das andere nicht. Moralisch gesehen ist der Unterschied aber lange nicht so gross. Tatsächlich ist es theoretisch durchaus denkbar, dass MH nur so eingesetzt wird, dass man damit zumindest anderen nicht schadet. Legit ist MH aber in keinem Fall. PK kann dagegen durchaus legit sein, moralisch dagegen nie.

Das ist ein sehr interessanter Gegensatz. Da wird ein regelwidriger Map Hack aus moralischer Sicht wieder hoffähig und das regelkonforme PlayerKill unmoralisch. Das ist wirklich ein Hammer, ich musste das dreimal lesen, doch ich kann mich dieser Logik nicht entziehen, da sie wirklich zutreffend ist.

Mir war übrigends gar nicht bekannt, dass PK in der Spielanleitung enthalten ist. Was hat sich Blizzard dabei nur gedacht?

Mir gehts übrigens gar nicht mal darum, auf PKlern rumzuhacken (auch wenn ich sie nicht gerne mag). Ich nehme es nur als Beispiel aus dem Spiel heraus (mal nix mit RL^^), um zu zeigen, dass Doppelmoral im Spiel (und auch hier im Forum) sich keineswegs nur auf Cheats und Hacks erstrecken muss. Und dass es durchaus möglich ist, sich legit (gemäss meiner recht strengen Definition) zu sein zu verhalten, ohne dabei den Gesetzen der Moral zu gehorchen

Ich hoffe, hier liest kein Cheater mit und wirst uns diesen schweren Argumentationsbrocken irgendwann einmal für die Füße. Aber am Ende werden wir regelkonformes aber unmoralisches Verhalten wie PK wohl zähneknirschend akzeptieren müssen.

 

[TwinYawgmoth]

Also, TearDrops...dann reagieren wir mal wieder auf deine Vorwürfe/ Argumente...machen wir überhaupt noch was Anderes hier?

Du meinst, wir sollten Alle akzeptieren, dass wir nicht legit sind, weil ja, wie du sagst, und wie ich dir auch zustimme (!), die einzig RICHTIGE Legitdefinition die ist, die wir nun als die philosophische kennen.

Aber dabei gibt es Gefahren.

Denn, wie ich im Übrigen auch schon gesagt habe: Jeder, der gegen cheaten ist, will legit sein.
Jetzt kommst du daher, und behauptest: Keiner ist legit. Es ist unmöglich.

Das kanns doch nicht sein! Wo bleibt der Anreiz, gegen Cheater vorzugehen, wenn man nicht von sich behaupten kann, legit zu sein?
Dann würde man ja automatisch, immer Doppelmoral vertreten, sobald man mit Jemand über dessen schlechte Angewohnheiten (Cheaten) diskutiert!

Legit - Spieler: Du cheatest. Das ist nicht in Ordnung.

Cheater: Stimmt. Und? Du cheatest auch.

Legit - Spieler: Stimmt nicht. Ich trade keine HRunes, halte mich von Botbaals fern, nicht mal PK mach ich.

Cheater: Und doch bist du nicht legit!

Legit - Spieler: Hä?

Cheater: Du hast schon mal im Channel getradet. Du hast schon mal mit Jemand zusammengespielt, der MH hat. Du kannst mir überhaupt kein gutes Beispiel an Legitness vorleben, weil du selbst Cheater bist, wenn auch zu einem kleineren Prozentsatz!

Nicht - ganz - legit - Spieler: Mist.

Siehst du? Wird natürlich nicht so ablaufen. Aber wenn wir nicht von uns sagen können, dass wir legit sind, dann können wir Niemand dazu bringen, legit zu werden!

Weil er philosophischerweise NICHT LEGIT WERDEN KANN!

Und das ist das Problem bei der Sache: Eine offizielle Legitdefinition unsererseits MUSS unvollkommen bleiben, weil eine philosophische Niemand überzeugt!
Wir müssen uns im Grunde dem Vorwurf der Doppelmoral stellen, das ist ja das angesprochene Dilemma!
Wenn wir uns nicht selbst als legit bezeichnen dürfen, können wir keinen Cheater von seinem falschen Weg überzeugen.

Yawgmoth

 

[TearDrops]

Also, TearDrops...dann reagieren wir mal wieder auf deine Vorwürfe/ Argumente...machen wir überhaupt noch was Anderes hier?

Du meinst, wir sollten Alle akzeptieren, dass wir nicht legit sind, weil ja, wie du sagst, und wie ich dir auch zustimme (!), die einzig RICHTIGE Legitdefinition die ist, die wir nun als die philosophische kennen.

Aber dabei gibt es Gefahren.

Denn, wie ich im Übrigen auch schon gesagt habe: Jeder, der gegen cheaten ist, will legit sein.
Jetzt kommst du daher, und behauptest: Keiner ist legit. Es ist unmöglich.

Das kanns doch nicht sein! Wo bleibt der Anreiz, gegen Cheater vorzugehen, wenn man nicht von sich behaupten kann, legit zu sein?
Dann würde man ja automatisch, immer Doppelmoral vertreten, sobald man mit Jemand über dessen schlechte Angewohnheiten (Cheaten) diskutiert!

Legit - Spieler: Du cheatest. Das ist nicht in Ordnung.

Cheater: Stimmt. Und? Du cheatest auch.

Legit - Spieler: Stimmt nicht. Ich trade keine HRunes, halte mich von Botbaals fern, nicht mal PK mach ich.

Cheater: Und doch bist du nicht legit!

Legit - Spieler: Hä?

Cheater: Du hast schon mal im Channel getradet. Du hast schon mal mit Jemand zusammengespielt, der MH hat. Du kannst mir überhaupt kein gutes Beispiel an Legitness vorleben, weil du selbst Cheater bist, wenn auch zu einem kleineren Prozentsatz!

Nicht - ganz - legit - Spieler: Mist.

Siehst du? Wird natürlich nicht so ablaufen. Aber wenn wir nicht von uns sagen können, dass wir legit sind, dann können wir Niemand dazu bringen, legit zu werden!

Und weil es genauso ablaufen würde, kannst du dich nicht legit nennen. Tust du das, bleibst du unglaubwürdig und kannst in einer solchen Diskusion keinen Erfolg erzielen.
Das Ziel ist doch gar nicht, sich selbst legit zu nennen, sondern möglicherweise nur denjenigen der mehr cheatet als du, zum weniger Cheaten zu bewegen. Wenn du mit einem Cheater diskutierst musst du immer daran denken, dass du selbst auch nicht legit bist. Daran geht kein Weg vorbei. Bestehst du darauf legit zu sein, erliegst du deiner eigenen Doppelmoral und der Cheater benutzt das als Waffe gegen dich.

Solhe Diskusionen muss man anders führen. Dein Beispiel ist natürlich nicht geignet, irgendwelche Aufklärungs- oder Überzeugungsarbeit zu leisten.

Du kannst dich meinetwegen auch legit nennen (mache ich ja auch), aber bestehe nicht darauf, wenn du per Argumentation überführt wirst. Stehe zu dem bischen cheaten was du tust, begründe das und erkläre, warum du nicht mehr cheatest. Dann kommst du ehrlich rüber und hast eine kleine Chance auf Erfolg.
Bestehst du dagegen auf deinen legit-Status trotz 'Überführung', erscheinst du besserwisserisch und trägst das Schild 'Ich bin etwas besseres, als du' um den Hals und zerstörst jede Aussicht auf erfolg.

Weil er philosophischerweise NICHT LEGIT WERDEN KANN!

Und das ist das Problem bei der Sache: Eine offizielle Legitdefinition unsererseits MUSS unvollkommen bleiben, weil eine philosophische Niemand überzeugt!

Wir brauchen überhaupt keine Definition. Löse dich endlich von dem Gedanken.

Wir müssen uns im Grunde dem Vorwurf der Doppelmoral stellen, das ist ja das angesprochene Dilemma!

Ein Dilema ist es nur, wenn du angst davor hast, ein Cheater zu sein.

Wenn wir uns nicht selbst als legit bezeichnen dürfen, können wir keinen Cheater von seinem falschen Weg überzeugen.

Doch, siehe oben. Und dazu ist es nicht nötig, sich selbst als legit zu bezeichnen. Im Gegenteil, manchmal kann es eher hinderlich sein.

Yawgmoth

 

[behaart]

Ja, dann machen wir es doch , wie TearDrops vorschlägt und lassen verlauten, jeder, der in der Lage ist, seine Definition von legit zurechtzubiegen, dass sie mit den Regeln von Blizzard kongruieren, ist legit. Jeder, der das nicht kann ist Cheater. Ach was, gehen wir weiter und postulieren, dass es keine Cheater gibt. Nicht okay? Ach iwo, ist doch alles Interpretationssache.

Bleibe ich ein Cheater weil ich das botd immer noch besitze?

Wenn die Zod im Botd geduped ist, was sehr wahrscheinlich ist, ja. Das kannst du dann sogar in den Benutzervereinbarungen von Dia nachlesen. Dass du keine HR mehr traden würdest, obwohl du eben das an anderer Stelle proklamiert hast finde ich löblich und anscheinend hat unsere vollkommen falsche Argumentationsweise bereits dazu geführt, dass sich etwas verändert hat.

Dann frage ich doch mal ganz provokant: Weil du dein 'Delikt' lediglich als Ordnungswidrigkeit bezeichnest, woher nimmst du dir denn das Recht heraus, eben so zu handeln?

Ich erkläre es wieder einmal mit einer RL-Analogie. Ich halte mich für einen gesetzestreuen Menschen und werde vom Staat auch als solcher angesehen, sonst würde ich wohl im Gefängnis sitzen. Also scheine ich mich auch an die Gesetze zu halten. Trotzdem bin auch ich schon mal schwarz gefahren mit der S-Bahn oder bei rot über die Ampel gelaufen. Nun gibt es Andere, die andere Menschen überfallen, töten oder vergewaltigen. Diese werden auch meist hart bestraft und weggesperrt. Gelten im Sinne der Gesetzgebung als "Verbrecher".

So, nun stell ich mich hin und rede mit jemandem, der eine Frau vergewaltigt hat und greife ihn an, weil ich sein Verhalten verurteile Und nun kommst du und sagst ich dürfe das nicht, ich würde nach einer Doppelmoral handeln, weil ich ja schliesslich auch irgendwann mal schwarz gefahren bin und somit ebenso gegen das Gesetz verstossen habe.

Ich frage dich. Zurecht?

Der Begriff legit ist ein Begriff, der eben nicht so genau zu erfassen ist, wie schwarz und weiss. Das bedeutet aber noch lang nicht, dass es ihn nicht gibt.

Und wieder greif ich eine Analogie auf. Es gibt die Farbe Blau und die Farbe Gelb. Mischt man die Farben erhält man grün. Ab wann ist grün , gelb und ab wann blau? Oder anders gefragt. Ab wann ist Blau gelb und ab wann gelb blau?

Eine schwierige Frage, aber deswegen nicht unlösbar. Deswegen ist grünblau nicht gelb, nur weil es nicht rein aus blauen Pigmenten besteht. Und genau das ist, was du sagst.

Jemand ist legit, weil er niemals in irgendeiner Form von .Cheats und Dupes profitiert hat, sprich SP spielt oder er ist Cheater, weil in seinem .game einmal jemand war, der mh hatte, deswegen das nächste Monster mehr Exp gegeben hat, als es hätte geben sollen und er somit von einem Cheater profitiert. Stimmt auch, ist, wenn man Phantasie hat auch als passiv Cheaten interpretierbar, aber imho faktisch falsch.

Nur weil der eine zu 5% cheated und der andere 90% heisst das nicht, dass derjenige mit 5% falsch liegt, wenn er sagt er wäre legit und derjenige, der zu 90% cheated legit. Wie eben auch nicht 90%iges Gelb Blau ist und 95%iges Blau Gelb.

mfg Bernd

 

[drago]

Meine Definition von PK: anderen Spielern gegen ihren Willen den Spielcharakter zu vernichten (ich rede jetzt speziell von HC, auf SC ist PK eh witzlos, da wehre ich mich nicht mal dagegen, sondern geh in der Zwischenzeit einen Kaffee kochen). "Gegen ihren Willen" bedeutet in jedem Fall "auf Kosten ihres Spielspasses".

1. du brauchst mich nicht gegen PK einzustimmen, ich find das genauso dämlich wie du. Aber ich kann nun mal nicht leugnen, dass es regelkonform ist.
2. "gegen den Willen" ist eine fragwürdige Aussage, wo man dieses Spiel doch freiwillig spielt, auch in HC.

Man wird ja nicht mal gefragt, ob man mitspielen möchte.

PK kann dagegen durchaus legit sein, moralisch dagegen nie.

Ich fasse die beiden mal in einer Antwort zusammen.
Da es Bestandteil des Spiels ist, musst du eigentlich nicht gefragt werden. Aber nochmal: Ich bin genauso wenig Fan davon wie du/ihr. Ich finde es absonderlich, so zu spielen. Aber ist ist absolut "legit". Doppelmoral hängt davon ab, was und wie derjenige anstellt mit dem Feature. Killt er mit Level 40 lauter Highlevels im offenen Kampf? Dann ist da für mich keine Doppelmoral erkennbar. Killt er die Leute wegen der Herausforderung oder weil es ihm Spaß macht, andere zu ärgern? Killt er mit Cheats oder riskiert er auch was? Das kann man einfach nicht pauschalisieren.

Ich bin auch bei Grabben absolut der Meinung, dass es nicht sein muss, aber ich kann niemandem einen Regelverstoß vorwerfen. Ich kann ihn nur ein asoziales A... loch nennen. Und auch dann ist das meine persönliche Meinung. Diverse Diskussionen haben ergeben, dass es da durchaus eine gleichmäßige Verteilung gibt zwischen "ist ok" und "ist nicht ok". Dasselbe gilt für PK. Und wenn 50% der Spieler meinen, PK ist in Ordnung oder sogar erwünscht, muss ich zumindest anzweifeln, dass die Gegner unbedingt (auch moralisch) im Recht sind.

Man darf in diesem Spiel eines nicht tun: Die gängigen moralischen Werte des realen Lebens 1:1 in die D2-Welt übertragen. Der (wenn auch geringe) Rollenspiel-Charakter dieses Spiels macht dies zu einem Problem. Es gibt Rollenspiel-lastigere Spiele wie z.B. Baldurs gate, da darfst du einen echten Widerling spielen, der sich moralisch völlig daneben benimmt, aber er ist nun mal Teil des Spiels. Das ist ja genau der Punkt eines Rollenspiels.

Wir vergessen nämlich oft, dass wir uns selbst im Graubereich bewegen oder gar, dass wir früher selbst gecheatet haben und den Reiz des Cheatens eigentlich gut kennen.

Da fühle ich mich nicht so recht angesprochen, denn obwohl ich gerne gegen Cheater ins Feld ziehe, gebe ich in der Regel auch zu (sogar in der Diskussion), dass ich selber aktiv cheate. Aber eben nicht im BNet, sondern höchstens im SP.

Tatsächlich ist es theoretisch durchaus denkbar, dass MH nur so eingesetzt wird, dass man damit zumindest anderen nicht schadet.

Diese Meinung habe ich auch früher schon vertreten. Man müsste es zwar ein wenig konstruieren, aber denkbar wäre es.

Wir müssen uns im Grunde dem Vorwurf der Doppelmoral stellen, das ist ja das angesprochene Dilemma!

Vielleicht müssen wir auch nur eine Definition finden, die Doppelmoral nicht erfordert bzw. automatisch nach sich zieht.

 

[BarbThinker]

Warum machen wir das nich wie die Kirche früher?
Wenn man z.B. nur spielt aber in opengames wo jeder 2. MH hat,
kann der jenige der nur mit denen spielt einfach kleineren chars helfen oder denen sachen geben. Somit hätte er zwar vergangenes nicht ungeschehen gemacht aber ist wieder ein stückchen weißer geworden.
Und dann wäre selbst ein Botd was immer noch existiert(was weg wär wenns duped war oder war der full ruststorm noch net?) nach ein paar helfwochen abgearbeitet.
Nur das man halt kein Gold an india spendet(wär auch sinnlos)
sondern halt in irgendeiner weise anderen mitspielern gibt, denn so profitieren sie auch vom botd.
Wenn dann alle profitieren hat keiner mehr einen nachteil und es ist so wie vor dem botd.

Bitte antworten aber nich so runterleiern die ganzen argumentationsfloskeln.

PS: Schließe mich Teardrops und Drago6000 an, die ja nun (fast) einig sind

 

[SirLegolas]

Spielerhandbuch Seite 34:

Wenn sich Spieler aber miteinander duellieren, Schwächeren das Leben schwer machen oder ganz allgemein für Ärger sorgen wollen....

Tatsächlich stehen PvP und PK also sogar gleichberechtigt nebeneinander. Und beide Möglichkeiten werden nur an genau dieser Stelle erwähnt (Seite 33 steht noch ein kurzer Absatz zum Thema Feindseligkeit unter Spielern).

Jetzt wäre es wahrscheinlich gewagt, alleine aus dieser Stelle abzuleiten, dass Spezialisierung auf PK ausdrücklich von Blizzard gewollt war, dass aber die Möglichkeit dazu absichtlich eingebaut wurde, geht daraus schon hervor. insoweit ist daran nichts unerlaubtes.

originally posted by DtG-Yawgmoth[/i]
Das kanns doch nicht sein! Wo bleibt der Anreiz, gegen Cheater vorzugehen, wenn man nicht von sich behaupten kann, legit zu sein?
Dann würde man ja automatisch, immer Doppelmoral vertreten, sobald man mit Jemand über dessen schlechte Angewohnheiten (Cheaten) diskutiert!

Wir sind hier im Thread mit fünf hauptsächlich an der Diskussion beteiligten Leuten (Du, hartzIV,drago6000,TearDrops und ich) nicht auf einen gemeinsamen Nenner gekommen, was die Definition von legit betrifft. Andere, die sich im thread hier verewigt haben, sehen bestimmte Aspekte wahrscheinlich wieder etwas anderes. Uns allen aber ist gemeinsam, dass wir dem Versuch einer 100%-legit-Definition nicht gerecht werden (können), da Perfektion vom Menschen nun mal unerreichbar ist.
TearDrops hat daher insoweit recht, als dass es unredlich (also Doppelmoral) gegenüber Cheatern wäre, von der Warte der 100%-legit-Definition aus zu argumentieren, wenn wir selbst dieser auch nicht gerecht werden.
Wenn wir also mit anderen darüber diskutieren wollen, tun wir also gut daran, uns selbst nicht als leuchtende Vorbilder hinzustellen, sonst werden wir von den Cheatern auf unseren Schwachstellen festgenagelt. Etwas Selbstkritik kann dagegen dazu führen, dass der Cheater sich aufgrund unserer Ehrlichkeit zu einer Diskussion bereitfindet, die er bei einem Frontalangriff wahrscheinlich abgelehnt hätte.
So jedenfalls habe ich TearDrops verstanden, und da gehe ich auch mit ihm konform

Ich denke allerdings durchaus, dass man sich innerhalb eines gewissen Bereichs durchaus als legit bezeichnen darf, auch wenn man der 100%-Definition nicht immer und überall Genüge leistet. Man sollte sich dieser Tatsache aber auch im umgang mit Cheatern bewusst bleiben. Auch wenn das die Argumentation etwas komplexer macht, ehrlicher macht es sie aber durchaus.

 

[TwinYawgmoth]

Spielerhandbuch Seite 34:



Tatsächlich stehen PvP und PK also sogar gleichberechtigt nebeneinander. Und beide Möglichkeiten werden nur an genau dieser Stelle erwähnt (Seite 33 steht noch ein kurzer Absatz zum Thema Feindseligkeit unter Spielern).

Jetzt wäre es wahrscheinlich gewagt, alleine aus dieser Stelle abzuleiten, dass Spezialisierung auf PK ausdrücklich von Blizzard gewollt war, dass aber die Möglichkeit dazu absichtlich eingebaut wurde, geht daraus schon hervor. insoweit ist daran nichts unerlaubtes.



Wir sind hier im Thread mit fünf hauptsächlich an der Diskussion beteiligten Leuten (Du, hartzIV,drago6000,TearDrops und ich) nicht auf einen gemeinsamen Nenner gekommen, was die Definition von legit betrifft. Andere, die sich im thread hier verewigt haben, sehen bestimmte Aspekte wahrscheinlich wieder etwas anderes. Uns allen aber ist gemeinsam, dass wir dem Versuch einer 100%-legit-Definition nicht gerecht werden (können), da Perfektion vom Menschen nun mal unerreichbar ist.
TearDrops hat daher insoweit recht, als dass es unredlich (also Doppelmoral) gegenüber Cheatern wäre, von der Warte der 100%-legit-Definition aus zu argumentieren, wenn wir selbst dieser auch nicht gerecht werden.
Wenn wir also mit anderen darüber diskutieren wollen, tun wir also gut daran, uns selbst nicht als leuchtende Vorbilder hinzustellen, sonst werden wir von den Cheatern auf unseren Schwachstellen festgenagelt. Etwas Selbstkritik kann dagegen dazu führen, dass der Cheater sich aufgrund unserer Ehrlichkeit zu einer Diskussion bereitfindet, die er bei einem Frontalangriff wahrscheinlich abgelehnt hätte.
So jedenfalls habe ich TearDrops verstanden, und da gehe ich auch mit ihm konform

Ich denke allerdings durchaus, dass man sich innerhalb eines gewissen Bereichs durchaus als legit bezeichnen darf, auch wenn man der 100%-Definition nicht immer und überall Genüge leistet. Man sollte sich dieser Tatsache aber auch im umgang mit Cheatern bewusst bleiben. Auch wenn das die Argumentation etwas komplexer macht, ehrlicher macht es sie aber durchaus.

Mal wieder völlig richtig, dazu möchte ich Morgen etwas sagen, hab jetzt keine Zeit mehr, darum sichere ich mir den Platz.

Bis dann, gut Nacht, bleibt sauber.

EDIT: Gut, also. Was ich sagen wollte: Das Problem ist wirklich, dass unsere Argumentation immer komplizierter wird.
Tatsächlich denke ich auch, dass man sich selbst durchaus als "legit" bezeichnen darf.
Auch, wenn schon festgestellt wurde, dass niemand 100% legit sein kann...
=> Wir müssen Jedem, der unsere Argumentation vordergründig durchschaut (oder den Thread nur halb gelesen hat) Alles noch einmal erklären.

Mein Punkt: Es wäre viel einfacher, eine Legitdefinition zu finden, die pragmatisch ist, damit inkorrekt, aber einfacher im Gespräch mit Cheatern anzuwenden.
Wenn er darauf eingeht, dass wir nicht 100% legit sind, weil im - Channel - schon - mal - getradet - und - sich - auch - in - open - Games - aufhalt, dann erläutern wir ihm den Rest...

Frage nur: Können wir im Grunde lügen, wenn wir eine Legitdefinition als anwendbar (damit meine ich, die Möglichkeit, sich selbst als legit zu bezeichnen, auch wenn man das philosophischerweise nicht ist - und philosophisch ist RICHTIG, da sag ich nix) bezeichnen, die so nicht ganz stimmt?

Müssen wir im Grunde legit philosophisch definieren, damit es Jeder kapiert - und damit verhindern, dass sich IRGENDJEMAND zu Recht legit nennen darf?

Oder sollten wir vereinbaren, legit 95% = legit, legit 100% (und damit nicht erreichbar) = nicht vorhanden?

Weil sich Niemand als 100% legit bezeichnen kann...sollte man bei 95%igen legit - Verhalten (was genau das ist, kommt noch; das ist wichtig, dass man das wiederum genauestens definiert, sonst verschwimmt es) erlauben, sich als legit zu bezeichnen?
Ich denke, die meisten würden darauf ja antworten.
Aber machen wir uns dann nicht der Doppelmoral schuldig?
Auch, wenn wir wissen, woraus das Dilemma stammt?

Yawgmoth

 

[SirLegolas]

@drago: ich weiss schon, wie du zu HC stehst, wollte dir also keineswegs irgendetwas unterstellen. Nur falls das so rüberkam.

Da es (HC)Bestandteil des Spiels ist, musst du eigentlich nicht gefragt werden.

Das sehe ich eben etwas anderes. Es ist ja so, dass Blizzard PK nicht etwa vorschreibt, sondern jedem Spieler die Wahl überlässt, wie er sich dazu verhalten möchte. Ein Spieler, der sich zum PK entscheidet, ist daher zwar regeltechnisch dazu berechtigt. Das macht seine Handlungsweise aber nicht im geringsten moralischer. Und schon gar nicht im Sinne des Fair Play.
Vor allem aber fühle ich mich durch nichts, was im Handbuch steht, dazu verpflichtet, PK als legitim zu tolerieren. Dazu sind die Worte, mit denen PK im Handbuch beschrieben wird eindeutig viel zu negativ besetzt.

Diverse Diskussionen haben ergeben, dass es da (bzgl. Grabben) durchaus eine gleichmäßige Verteilung gibt zwischen "ist ok" und "ist nicht ok". Dasselbe gilt für PK. Und wenn 50% der Spieler meinen, PK ist in Ordnung oder sogar erwünscht, muss ich zumindest anzweifeln, dass die Gegner unbedingt (auch moralisch) im Recht sind.

nun dann möchte ich aber mal gerne von einem Grabber bzw. Pkler ein Argument hören, warum sie sich moralisch dazu im Recht sehen, so zu handeln, wie sie das tun. Von Moral war von dieser Seite bisher meines Wissens noch nie etwas zu hören. Eher im Gegenteil die Ablehnung derselben.

Man darf in diesem Spiel eines nicht tun: Die gängigen moralischen Werte des realen Lebens 1:1 in die D2-Welt übertragen.

Auch das sehe ich anders. Ich spiele ja nicht mit computergesteuerten Figuren in einer Party, sondern mit echten Menschen. Da kann man meiner Meinung nach die Werte nicht einfach ändern oder ganz ausklammern.

Es gibt Rollenspiel-lastigere Spiele wie z.B. Baldurs gate, da darfst du einen echten Widerling spielen, der sich moralisch völlig daneben benimmt, aber er ist nun mal Teil des Spiels. Das ist ja genau der Punkt eines Rollenspiels.

Nuja, zum einen ist BG ein Soloplayertitel, insoweit betrifft es ja sonst niemanden, wie man sich im game verhält. Abgesehen mal davon sind die Titel prinzipiell auf gute Helden ausgelegt, speziell der erste Teil macht mit einer bösen Gruppe kaum Sinn. Das ist im zweiten Teil aber zugegebenermassen etwas anders,
Bei BG gibt es allerdings Charakterentwicklung im Sinne von Gesinnungsentwicklung. Bei D2 spielt die Gesinnung eines SC aber nicht die geringste Rolle. Die einzigen, die für sich in Anspruch nehmen, in D2 einen Charakter mit Gesinnung zu spielen, sind die PK'ler. Und mit Verlaub,das halte ich für eine Ausrede.Ein PK'ler ist ein Spieler, der PK machen will. Nicht etwa ein Spieler, der einen Charakter spielt, der gerne tötet. Mit Rollenspiel im Sinne von Charakterspiel hat das herzlich wenig zu tun.

 

[TwinYawgmoth]

Argh, da unternimmt man Alles gegen Doppelposts, was einem einfällt, und fällt dann doch auf die Nase. Sorry.

Yawgmoth

 

[Stolperhannes]

Na, Hallo!

Wird im Thread mein Post nicht angezeigt?

NonLegit - Troll

Wenn einer Leute im Spiel zuspammt, beleidigt, unfaire Pk's macht, scammt, grabbt etc. dann kann ich sagen:"Du bist ein Troll!". Ich kann ihm nicht vorwerfen NonLegit zu sein.

Wenn einer Dupes/Cheats etc. wissentlich benutzt oder nutznießt, dann kann ich sagen:"Du bist NonLegit!".

In der EULA steht nirgendwo drin, dass ein third-party-program auf dem eigenen Rechner laufen muß, sondern nur dass man keines benutzen darf. Deshalb ist Bot-Party-Leechen für mich immer NonLegit. Es ist sogar schlimmer als DupeUsen weil man dem Programmierer bzw. dem BotCheatUser aktiv durch Anwesenheit darin unterstützt, den Cheat besser zu machen. Der BotCheat erhält mehr Exp mit Party als alleine. Nebenbei kann der Botcheat mehr Gegenstände grabben, was wiederum die Legitspielenden Spieler benachteiligt.

Wenn einer Dupes/Cheats etc. wissentlich benutzt oder nutznießt, so dass ein Schaden der Spielergemeinschaft entsteht, dann ist man NonlLegit.

Doppelmoral würde bei uns nur dann herrschen wenn wir die philosophische/ grundlegende/ fundamentale/ radikale (in diesem Fall alles Synonyme) Ansicht nach Aussen vertreten, wir uns selbst aber für 100% Legit halten würden. Das tun wir jedoch nicht (Wasser predigen, Wein trinken). Pragmatismus setzt immer bei nicht ereichbaren Idealen ein. Der "ideale" pragmatische Punkt ist dann ereicht, wenn die Vorteile die Nachteile der Nähe zum Idealzustand für die Mehrzahl der Spieler überwiegt.

Warum Pragmatismus? Wer möchte gerne ständig mit dem schlechten Gewissen herumlaufen, dass egal wie sehr er es versucht, er eben nicht dass Ideal erreichen kann ohne einem noch stärkeren Leidensdruck zu erleiden?

Pragmatismus ist ein Vehikel zum "Wohlfühlen".

C.U.

- Muß ich mich einem Cheater gegenüber auch als NonLegit zu erkennen geben weil ich "Dreck am Stecken" habe? Nein!
- Muß ich philosophisch/ grundlegend/ fundamental/ radikal Legit sein um Legit zu sein? Nein!
- Ist cheatfreies D2 ein Spiel mit "vollständiger Information"? Ja!
- Ist Pk legit? Ja!
- Ist Pk manchmal unfair? Ja!
- Ist Grabben legit? Ja!
- Ist Grabben manchmal unfair? Ja!
- ist MH Nonlegit? Ja!
- Kann das Nutzen von MH in Parties verleiten die Hemmschwelle für HackUsen zu mindern? Ja!
- Muß "im Spiel ein Troll sein" und Dupen/Cheaten unterschiedlich behandelt werden? Ja!
- Ist "fair spielen" eine Teilmenge von Legit? Ja!
- Kann man fair spielen ohne Legit zu sein? Nein!
- Ist es ein Unterschied ob man nur einen Computer betrügt oder einen Menschen? Ja!
- Gibt es einen Unterschied zwischen Regelwidrigkeiten und Regelverstößen? Ja!
- Muß man die EULA interpretieren? Nein!
- Gibt es Doppelmoral im inDiabloforum? Ja!
- Habe ich eine Doppelmoral Nein!



C.U.

PS Empfehlendswerte Links für alle ForenLeser/Schreiber:
Troll - wikipedia
Troll (Netzkultur) - Wikipedia
Eristik - Wikipedia

 

[BarbThinker]

Nur ne frage:
Kann ich der advocati diaboli(heißt der so der den spielt der nich zu überzeugen is??) mal sein?
So könnt ihr testen ob ihr schon soweit seid einen cheater oder ähnliches davon zu überzeugen ein bisschen weniger zu cheaten(oder vielleicht garnicht mehr).Denn darauf kommt es doch irgendwie an oder nich??
Weil der cheater wird wohl kaum auf diesen Thread gucken(und wenn dann aus zufall(einem nicht vorgesehenen geschehen wie google )).
Oder wir können ja gleich eine Cheater-etc.-vs-"legit"-Diskussion machen, die nur dazu dient Aufklärungsarbeit zu verrichten, in etwa so wie die Haq-faq in Diskussionsform.
Vielleicht bringt das ja mehr als ein Thread der XXX Seiten lang ist ohne auskristallisierte Qintessenz(musste mal sein das Wort).
Wenn keine gewaltigen Argumente dagegensprechen kann ich den Thread ja mal aufmachen und an der Diskussion arbeiten dann alle, sodass da am Ende so eine Art schizophrener Dialog steht.
Allerdings müsste mir vorher einer sagen wie man sachen fixen/editieren kann, wäre prima thx im Voraus.

@Stolperhannes:
coole links thx

Dann ma cu und fragt bitte net warum ich solang auf bin,
habe ein-X Kaffees getrunken

PS.: Wenn ihr dafür seid könnt ihr auch gleich einen googlefähigen Titel des Threads erfinden, sodass man zb. wenn man Hackingtools eingibt für d2 o.ä.
dass dann dieser Thread als oberstes steht.

 

[drago]

Vor allem aber fühle ich mich durch nichts, was im Handbuch steht, dazu verpflichtet, PK als legitim zu tolerieren.

Legitim im eigentlichen Wortlaut hat die Bedeutung von rechtmäßig. Im Grunde hast du gar keine andere Wahl als es als rechtmäßig anzuerkennen. Du kannst es moralisch ablehnen, "rechtlich" aber nicht. Es gibt auch andere Links, wo Blizzard sich zu diesem Feature geäußert hat, aus denen klar hervorgeht, dass Blizzard das Feature PK unterstützt und fördert. Blizzard hat aber für die Leute, die das nicht spielen wollen, im Laufe der Zeit einige Möglichkeiten eingebaut, um es zu unterbinden, z.B. die Wartezeit nach dem Hostile, bevor man einen WP benutzen kann. Auf die Weise stellt Blizzard sicher, dass niemand gekillt wird, der dies nicht möchte (abgesehen von TPPK-Hacks oder ähnlichem, aber das ist wiederum ein anderes Thema).

.Ein PK'ler ist ein Spieler, der PK machen will. Nicht etwa ein Spieler, der einen Charakter spielt, der gerne tötet.

Und doch gibt es reichlich SPieler im BNet, die genau dieses Feature begrüßen, nicht etwa als PK-Spieler, sondern als "Opfer".

Link zum Thema PK
noch einer

nun dann möchte ich aber mal gerne von einem Grabber bzw. Pkler ein Argument hören, warum sie sich moralisch dazu im Recht sehen, so zu handeln, wie sie das tun.

hmja, wie wäre es mit Chancengleichheit, Mißtrauen unter völlig fremden Spielern, sportlicher Anreiz?

Auch dafür ein Link

Aber beide Punkte sind eigentlich nicht Thema dieser Diskussion.

Auch das sehe ich anders. Ich spiele ja nicht mit computergesteuerten Figuren in einer Party, sondern mit echten Menschen. Da kann man meiner Meinung nach die Werte nicht einfach ändern oder ganz ausklammern.

Wieso nicht? Es ist doch ein Unterschied, ob ich mich innerhalb des Spieldesigns unmoralisch verhalte oder außerhalb des Designs. Wenn das Spieldesign unmoralische Handlungen explizit vorsieht, wäre es doch geradezu abstrus, dies nicht zu nutzen. Es ist Teil des Spiels. Allerdings hast du insofern Recht, dass Diablo natürlich kein Rollenspiel ist und es da insofern nicht wirklich die Rolle des "Bösen" gibt. Von daher agieren niemals Avatare, sondern immer Menschen miteinander, was ich ja den PK-Spielern typischerweise auch vorwerfe.

Man muss hier klar unterscheiden zwischen den agierenden Menschen und den agierenden Figuren. Letzteres spielt in D2 eine untergeordnete Rolle, aber ich bin nicht sicher, ob sie nicht doch irgendwo vorhanden ist.

Nuja, zum einen ist BG ein Soloplayertitel, insoweit betrifft es ja sonst niemanden, wie man sich im game verhält. Abgesehen mal davon sind die Titel prinzipiell auf gute Helden ausgelegt, speziell der erste Teil macht mit einer bösen Gruppe kaum Sinn. Das ist im zweiten Teil aber zugegebenermassen etwas anders,

BG2 ist keineswegs nur solo spielbar. Und selbst wenn, gäbe es genügend andere Beispiele, wo das Prinzip so gilt. Und du kannst mir glauben, dass man BG2 sehr böse spielen kann.

@drago: ich weiss schon, wie du zu HC stehst, wollte dir also keineswegs irgendetwas unterstellen. Nur falls das so rüberkam.

War schon ok, keine Sorge.

@Stolperhannes: Die meisten deiner Sätze unterschreibe ich, aber nicht alle

- Ist "fair spielen" eine Teilmenge von Legit? Ja!

Nein. Wenn überhaupt so eine Beziehung besteht, dann imho eher umgekehrt. Ich kann auch innerhalb der Regeln unfair agieren, Z.B. durch Tradebetrug.

- Kann man fair spielen ohne Legit zu sein? Nein!

Sehe ich anders. Beispiel: Jemand nutzt Maphack, um sich alle Wegpunkte im Spiel nachträglich zu besorgen. Logischerweise ist er nicht legit. Trotzdem kann er sich im Partyplay überaus fair verhalten, anderen helfen, nicht grabben, kein PK spielen etc.

- Gibt es einen Unterschied zwischen Regelwidrigkeiten und Regelverstößen? Ja!

Den versteh ich nicht. Beispiel? Oder beziehst du dich auf die "Schwere" des Vergehens?

- Muß man die EULA interpretieren? Nein!

KANN man sie denn interpretieren?

Kann ich der advocati diaboli(heißt der so der den spielt der nich zu überzeugen is??) mal sein?
So könnt ihr testen ob ihr schon soweit seid einen cheater oder ähnliches davon zu überzeugen ein bisschen weniger zu cheaten(oder vielleicht garnicht mehr).Denn darauf kommt es doch irgendwie an oder nich??

Solltest du aber ggf. mit einem Mod abklären. Allerdings würde ein offener Thread zu viele Leute auf den Plan rufen, die seltsames Zeug reden

 

[Stolperhannes]

@ Drago60000

- Post in Arbeit (mußte überraschend für ne Stunde abbrechen)-

C.U.

EDIT:

Entschuldigung, meine Abwesenheit war länder als geplant. Mittlerweile sind viele sehr interessante Posts eingegangen. Meine Zeit ist für eine adäquate Antwort im Moment zu kurz bemessen. Ich werde in einem späteren Post antworten müssen.

Sorry

C.U.

 

[SirLegolas]

BG2 ist keineswegs nur solo spielbar. Und selbst wenn, gäbe es genügend andere Beispiele, wo das Prinzip so gilt. Und du kannst mir glauben, dass man BG2 sehr böse spielen kann.

BG2 ist wahrscheinlich das einzige Spiel, mit dem ich annähernd so viel zeit wie mit D2 verbracht habe

Die beiden Sätze, die mir an Stolperhannes Post ins Auge fielen, sind auch schon erledigt.

Bleibt vorerst nur dass hier:
[/QUOTE]hmja, wie wäre es mit Chancengleichheit, Mißtrauen unter völlig fremden Spielern, sportlicher Anreiz?[/quote]

ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe, deswegen korrigier mich im zweifelsfall.

Wo ist beim PK die Chancengleichheit? Die existiert doch nur dann, wenn ein PK mit einem ganz normalen PvM-char rumrennt. Viele Builds sind aber speziell auf PK als PvP-Variante ausgelegt, um eine Chance zu haben, müsste ich meine chars also anders bauen, als ich das tue.
Und wo ist die Chancengleichheit beim Grabben? Ich lehne es ab,mit gedrückter alt-taste rumzurennen, da ich es für gutes Partyplay halte, mich zuerst mal um die Gegner zu kümmern. Während ich also noch am Kämpfen bin, sind die anderen schon am einsammeln.

Zum Punkt Misstrauen gegenüber fremden Spielern: der wird doch durch solche Praktiken wie PK und Grabben erst erzeugt. Genau wie mit Cheats. Wie man PK also mit diesem Misstrauen begründen kann, ist mir nicht ganz klar.

sportlicher Anreiz: Halte ich ebenfalls für eine Ausrede. Einen sportlichen Anreiz könnte ich sehen, wenn ich eine faire Chance zur Gegenwehr hätte. Daran sind PKler im allgemeinen aber gar nicht interessiert, sonst würden sie PvP spielen. Imo ist das genau dieselbe Art von Sport wie die englischen Fuchsjagden, wo etwas zum Sport verklärt wird, bei dem letztendlich gar keine Herausforderung existiert. Beim Grabben dagegen kann vom sportlichen Anreiz schon gar keine Rede sein.

Du hast aber recht: Hier gehts nicht darum, alte Diskussionen wieder aufzuwärmen, sondern um die Doppelmoral hier im Forum. Wie meine Sichtweise diesbezüglich zu den Themen PK und Grabben ist, ahbe ich bereits geschildert. Dass ich damit auf viel Gegenliebe stossen würde, hab ich auch nicht erwartet. und genau da liegt imho der Hund (der Doppelmoral begraben).

 

[Joebär]

- Muß man die EULA interpretieren? Nein!
- Gibt es Doppelmoral im inDiabloforum? Ja!
- Habe ich eine Doppelmoral Nein!

Ich sehe keine Doppelmoral, aber ich suche auch nicht danach, viel zu anstrengend . Und selbst wenn, was ja irgendwie schon wahrscheinlich ist - man kann (und muss imho) mehreren Dingen die Treue halten. Sagte nicht Hector von Troja "Ehre die Götter, liebe deine Frau und verteidige dein Land"? Oder Lawrence von Arabien auf die Frage von Fürst Feisal(?), ob er England nicht die Treue hält: "England, und(!) anderen Dingen".

Um mal wieder unpassende Beispiele zu verwenden.

Dahingehend verstehe ich die Einstellung von Teardrops, dafür muss man sich aber nicht rechtfertigen, das machen wir alle tagtäglich und das ist imho ein Frage der persönlichen Einstellung oder wohl der Prioritäten. Wir müssen uns auch nicht alle vertragen.

Andererseits - wenn man sich selbst mit einem deutlich großzügigeren Maß mißt als andere, ist das imho schon verwerfliche Doppelmoral. Umgekehrt gibts das aber auch (strenger zu sich selbst als zu anderen), was dann auch Doppelmoral sein müßte, aber das wäre ja auch mit eine Grundlage für die Vorbildfunktion, was wiederum was Gutes ist.

Also, nichts ist so, wie es scheint *g*.

Zu Regeln: So wie ich das verstanden habe, geht es doch in Richtung Aufsplittung von Spielregeln und Spiel-Netiquette, oder? Aber vielleicht habe ich auch nicht genau genug gelesen.

Aber was wollte ich eigentlich sagen? Nun gut, Regeln sollten kompakt, klar und verständlich sein. Und irgendwo muss auch eine scharfe Grenze hin, die eben Schwarz und Weiß unterscheidet, weil Regeln ja auch gerade dazu da sind, um sich Diskussionen zu erspraen. Das macht die Eula bezogen aufs Spieldesign, einfach und klar. Imho. Darauf kann man schon pochen. Leute, die aber gar nicht verstehen, wozu es manche Regeln gibt (die sind ja nicht per se böse oder uncool), werden auch mit dem besten Regelwerk nichts anfangen können.

War ich verwirrt genug? Viel Wahres ist hier fragmentiert

Ok, just my 2 cents.

Grüße

 

[Danalin0]

Aber was wollte ich eigentlich sagen? Nun gut, Regeln sollten kompakt, klar und verständlich sein. Und irgendwo muss auch eine scharfe Grenze hin, die eben Schwarz und Weiß unterscheidet, weil Regeln ja auch gerade dazu da sind, um sich Diskussionen zu erspraen. Das macht die Eula bezogen aufs Spieldesign, einfach und klar. Imho. Darauf kann man schon pochen. Leute, die aber gar nicht verstehen, wozu es manche Regeln gibt (die sind ja nicht per se böse oder uncool), werden auch mit dem besten Regelwerk nichts anfangen können.

Sind die Regeln nicht klar formuliert? Was ist an: "Keine Hacks wie z.B. MapHack benutzten und dupen bzw. DUpes ertraden." nicht verständlich?

mfg

 

[TwinYawgmoth]

Guten Tag!

Zur Liste von Stolperhannes: Bevor konkrete Definitionsversuche unternommen werden, möchte ich noch hören, was die Anderen denken, ob wir eine Definition brauchen, und wie weit sie gehen soll. Dazu habe ich oben editiert.

Ansonsten:
PK ist meiner Meinung nach auch unfair.
Ich habe anscheinend das falsche Handbuch, weil, obwohl ich so ein Ding normalerweise schon durchlese, ist mir alles Mögliche, was angesprochen wurde, entgangen...ich habs auch grad nicht zu Hand, um nochmal nachzuschauen (komisch, ist doch ein HAND - Buch ).
Aber ich kann nicht glauben, dass so ein unfaires und böswilliges Verhalten, wie es manche PKler an den Tag legen, von Blizzard begrüßt oder zumindest gebilligt wurde.

Nennt es den Glauben an das Gute in der Entwicklerfirma...

Und: Antwortet auf meinen obigen Post! Ich verlinke gleich.

Yawgmoth

EDIT:Link.

 

[drago]

ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe, deswegen korrigier mich im zweifelsfall.

Wo ist beim PK die Chancengleichheit? Die existiert doch nur dann, wenn ein PK mit einem ganz normalen PvM-char rumrennt. Viele Builds sind aber speziell auf PK als PvP-Variante ausgelegt, um eine Chance zu haben, müsste ich meine chars also anders bauen, als ich das tue.
Und wo ist die Chancengleichheit beim Grabben? Ich lehne es ab,mit gedrückter alt-taste rumzurennen, da ich es für gutes Partyplay halte, mich zuerst mal um die Gegner zu kümmern. Während ich also noch am Kämpfen bin, sind die anderen schon am einsammeln.

Zum Punkt Misstrauen gegenüber fremden Spielern: der wird doch durch solche Praktiken wie PK und Grabben erst erzeugt. Genau wie mit Cheats. Wie man PK also mit diesem Misstrauen begründen kann, ist mir nicht ganz klar.

sportlicher Anreiz: Halte ich ebenfalls für eine Ausrede. Einen sportlichen Anreiz könnte ich sehen, wenn ich eine faire Chance zur Gegenwehr hätte. Daran sind PKler im allgemeinen aber gar nicht interessiert, sonst würden sie PvP spielen. Imo ist das genau dieselbe Art von Sport wie die englischen Fuchsjagden, wo etwas zum Sport verklärt wird, bei dem letztendlich gar keine Herausforderung existiert. Beim Grabben dagegen kann vom sportlichen Anreiz schon gar keine Rede sein.

Ich hätte dabei sagen sollen, dass ich nur von Grabben rede, nicht von PK. Mein Fehler.

Chancengleichheit ist grundsätzlich gegeben. Du KANNST mit den anderen mithalten, wenn du willst. Gleiche Chancen für alle. Dass du diese gierige Spielweise ablehnst (ebenso wie ich), ist dein (unser) Problem. Dat is wie beim Sommerschlussverkauf. Man KANN sich um die billigen Klamotten prügeln, aber man muss es nicht. Kannst aber schwerlich denen einen Vorwurf machen, die es tun.

Sportlicher Anreiz wurde mir in der Diskussion damals (siehe Link) genannt. D2 als Wettbewerb sehen ist auch nicht mein Ding, aber das vieler anderer. Gefallen tut mir das auch nicht, aber ich kann es nicht als verwerflich abfertigen. Dazu gibt es zu viele Leute, die anderer Meinung sind und damit auch noch den Spielregeln entsprechen.

Misstrauen: Wenn man in einer fremden Party spielt, ist halt nicht sichergestellt, dass wirklich ALLE Drops sauber verteilt werden. Auf der sicheren Seite ist man, wenn man den Kram selber aufhebt. Auch hier wieder: nicht mein Ding, aber ich muss es akzeptieren.

Was PK angeht, hast du weitgehend Recht, das wollte ich daher auch eigentlich gar nicht mehr berücksichtigen.

Unser Problem ist nun: Die Leute spielen legit, aber blöd. Was kann man dagegen tun? An Moral appellieren?

Sind die Regeln nicht klar formuliert? Was ist an: "Keine Hacks wie z.B. MapHack benutzten und dupen bzw. DUpes ertraden." nicht verständlich?

Verständlich sollten sie sein. Sind sie auch vollständig?