Seid ihr alle schwarze Schafe?

[TearDrops]

...
Wenn die Zod im Botd geduped ist, was sehr wahrscheinlich ist, ja.

Die Zod mag durchaus aus Dupes hochgecubt worden sein. Wenn ich das Ding benutze, nutze ich aus, dass es Dupes gibt. Kann ich in der Tat nicht von mir weisen.

...

Dann frage ich doch mal ganz provokant: Weil du dein 'Delikt' lediglich als Ordnungswidrigkeit bezeichnest, woher nimmst du dir denn das Recht heraus, eben so zu handeln?

Darauf hast du mit rl-Beispielen geantwortet. Ich lasse mich auf rl-Beispiele nicht ein. Folglich bleibt die Frage immer noch offen.

...
Der Begriff legit ist ein Begriff, der eben nicht so genau zu erfassen ist, wie schwarz und weiss. Das bedeutet aber noch lang nicht, dass es ihn nicht gibt.

Das bedeutet aber auch nicht, dass du weiß bist, auch wenn du dich gerne so sehen würdest. Du bist nicht weiß, da du wissentlich 'Ordnungswidrigkeiten' begehst. Bezeichnest du dich dann noch als legit, verfällst du deiner eigenen Doppelmoral.
Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich habe kein Problem damit, dass du dich dabei legit nennst und ich kann dich durchaus als legit damit ansehen. Deine Interpretation greift jedoch nicht in einer Diskusion mit einem Cheater.

...

Jemand ist legit, weil er niemals in irgendeiner Form von .Cheats und Dupes profitiert hat, sprich SP spielt oder er ist Cheater, weil in seinem .game einmal jemand war, der mh hatte, deswegen das nächste Monster mehr Exp gegeben hat, als es hätte geben sollen und er somit von einem Cheater profitiert. Stimmt auch, ist, wenn man Phantasie hat auch als passiv Cheaten interpretierbar, aber imho faktisch falsch.

Faktisch hat er einen Cheat ausgenutzt. Allerdings stimme ich dir voll zu, dass wir selbst hier genug Tolleranz zeigen und diesen Spieler nach wie vor als legit betrachten würden.

Nur weil der eine zu 5% cheated und der andere 90% heisst das nicht, dass derjenige mit 5% falsch liegt, wenn er sagt er wäre legit und derjenige, der zu 90% cheated legit. Wie eben auch nicht 90%iges Gelb Blau ist und 95%iges Blau Gelb.

Doch, der legit-Spieler liegt dann zu 5% falsch oder zeigt meinetwegen zu 5% Doppelmoral. Das sollte man immer im Hinterkopf haben, wenn man gegen Cheater argumentieren möchte.

mfg Bernd

...
Man darf in diesem Spiel eines nicht tun: Die gängigen moralischen Werte des realen Lebens 1:1 in die D2-Welt übertragen. Der (wenn auch geringe) Rollenspiel-Charakter dieses Spiels macht dies zu einem Problem.

Das sehe ich ganz genau so. Aus diesem Grund sollte man auch möglichst von rl-Beispielen abstand nehmen.
D2 ermöglicht es mir durch sein weitgefächertes Konzept Charakterzüge auszuleben, die ich im rl niemals anwenden würde. Jemand, der in D2 beispielsweise 'gewissenlos' HRs tradet, handelt im rl noch lange nicht mit Waren aus unsicheren Quellen.

...

Vielleicht müssen wir auch nur eine Definition finden, die Doppelmoral nicht erfordert bzw. automatisch nach sich zieht.

Ich bin immer noch der Meinung, dass wir keine solche Definition brauchen, dass es völlig genügt, ehrlich zu sein, sich selbst und dem Cheater gegenüber in einer Diskusion. Dann besteht gar nicht erst die gefahr, der Doppelmoral verfallen zu können.

Warum machen wir das nich wie die Kirche früher?
Wenn man z.B. nur spielt aber in opengames wo jeder 2. MH hat,
kann der jenige der nur mit denen spielt einfach kleineren chars helfen oder denen sachen geben. Somit hätte er zwar vergangenes nicht ungeschehen gemacht aber ist wieder ein stückchen weißer geworden.
Und dann wäre selbst ein Botd was immer noch existiert(was weg wär wenns duped war oder war der full ruststorm noch net?) nach ein paar helfwochen abgearbeitet.
Nur das man halt kein Gold an india spendet(wär auch sinnlos)
sondern halt in irgendeiner weise anderen mitspielern gibt, denn so profitieren sie auch vom botd.
Wenn dann alle profitieren hat keiner mehr einen nachteil und es ist so wie vor dem botd.

Bitte antworten aber nich so runterleiern die ganzen argumentationsfloskeln.

Du meinst, der Cheater soll seine Sünden abbüßen? Na das mache mal einem Cheater klar. Und wer bitte sollte dann den Bußkatalog aufstellen?

PS: Schließe mich Teardrops und Drago6000 an, die ja nun (fast) einig sind

...
EDIT: Gut, also. Was ich sagen wollte: Das Problem ist wirklich, dass unsere Argumentation immer komplizierter wird.
Tatsächlich denke ich auch, dass man sich selbst durchaus als "legit" bezeichnen darf.
Auch, wenn schon festgestellt wurde, dass niemand 100% legit sein kann...
=> Wir müssen Jedem, der unsere Argumentation vordergründig durchschaut (oder den Thread nur halb gelesen hat) Alles noch einmal erklären.

Du darfst dich durchaus als legit bezeichnen.
Ich bezeichne mich selbst auch als legit, aber harzIV beispielsweise dagegen sieht mich als Cheater, weil ich ein botd benutze. Diskutiere ich mit ihm, bin ich tatsächlich der Cheater, ich habe keine andere Wahl, da er recht hat. Da hilft es mir auch nicht, wenn ich ihm sage, dass ich meiner eigenen Definition nach legit bin. Ich muss den Fakt eingestehen, um mir selbst und ihm gegenüber ehrlich zu bleiben und eine ehrliche Diskusion führen zu können.
Er muss mich auch nicht erst 'durchschauen'. Ich habe von mir aus bereits dieses Zugeständnis gemacht, weil es mir sinnvoll erschien, dies in der betreffenden Diskusion klar zu stellen.

Ich weiß im Moment nicht, wie ich das jetzt geschickt ausdrücke, aber ich hoffe, es wird verständlich:
Es darf nicht sein, dass ein Cheater erst daran arbeiten muss, mich zu durchschauen. Wäre dies so, würde ich ja versuchen, etwas zu verbergen. Täte ich dies, würde ich mich sofort wieder der Doppelmoral schuldig machen. Es wäre böswillige Absicht meinerseits, möglichst lange zu verschweigen zu versuchen, dass ich selbst auch etwas cheate.
Dass kaum jemand 100%ig legit sein kann, weiß vor allem der Cheater.




Sei mir bitte nicht böse für diese Bemerkung hier, aber komm bitte von deinem philosophischen Pferd herunter und bleib bei uns auf dem Boden.

...

...
Auch das sehe ich anders. Ich spiele ja nicht mit computergesteuerten Figuren in einer Party, sondern mit echten Menschen. Da kann man meiner Meinung nach die Werte nicht einfach ändern oder ganz ausklammern.

Das sehe ich eigentlich wie drago6000. Es mag wohl kein Problem sein, deine Sichtweise untereinander zu diskutieren, aber da es hier ja eher darum geht, gegen Cheater eine Diskusionsbasis ohne Doppelmoral zu finden, wirst du damit vermutlich kaum Erfolg haben. Denn für die meisten Cheater ist das Spiel halt nur ein Spiel. Dagegen kann man nur sehr sehr schwer mit rl-Parallelen oder rl-Werten argumentieren.

...

- Muß ich mich einem Cheater gegenüber auch als NonLegit zu erkennen geben weil ich "Dreck am Stecken" habe? Nein!
Das kann man pauschal überhaupt nicht beantworten. Es ist immer situationsbedingt. Es kommt auf die Thematik an und darauf, ob ich irgend ein Ziel erreichen will. Es kommt darauf an, ob ich einen Gesprächspartner habe, der mir zuhört oder nicht, und einiges mehr...

- Muß ich philosophisch/ grundlegend/ fundamental/ radikal Legit sein um Legit zu sein? Nein!
Es genügt jedem seine eigene individuelle Interpretation. Sie ist aber immer kritisch zu hinterfragen, wenn man sich mit anderen in einer Diskusion beispielsweise vergleichen will.

- Ist cheatfreies D2 ein Spiel mit "vollständiger Information"? Ja!
Wenn "vollständige Information" die Spielanleitung und die Benutzungsbestimmungen sind, würde ich prinzipiell zustimmen. Aber es gibt interpretierbare Punkte, auch den Regeln betreffend (Beispiel: aus Dupes hochgecubte Runen sind faktisch keine Dupes mehr). Wenn man diese Punkte aber interpretieren will, muss man ehrlich sich selbst gegenüber sein, wenn man dies tut, um einen Vorteil für sich zu erlangen.

- Ist Pk legit? Ja!
- Ist Pk manchmal unfair? Ja!
- Ist Grabben legit? Ja!
- Ist Grabben manchmal unfair? Ja!
- ist MH Nonlegit? Ja!
- Kann das Nutzen von MH in Parties verleiten die Hemmschwelle für HackUsen zu mindern? Ja!
ich stimme zu

- Muß "im Spiel ein Troll sein" und Dupen/Cheaten unterschiedlich behandelt werden? Ja!
Mir ist nicht ganz klar, was du damit meinst.

- Ist "fair spielen" eine Teilmenge von Legit? Ja!
- Kann man fair spielen ohne Legit zu sein? Nein!
Wir sollten Fair Play aus der Diskusion heraus halten, ansonsten haben wir ein weiteres großes Problem, abseits der Doppelmoral. Fair Play kann alles sein. Es kann legit beinhalten aber auch ausschließen. Es gelte zunächst einmal fest zu legen, für wen Fair Play gilt; PvM, PvP, DOUG, Cheater, HR-Trader, der PlanetDiablo Community, der bnet-Community? Jeder kann Fair Play für sich selbst definieren, ebenso wie wir für uns selbst legit definieren.
Eine Spielergruppe kann beispielsweise ein Wettrennen beschließen, in dem es gilt, seinen Char möglichst schnell auf 99 zu bringen, mit allen möglichen Mitteln, was sogar gegenseitiger Acc-Hack beinhalten könnte. Untereinander herrscht ausnahmslos Fair Play. Alle halten sich an die selbst festgelegten Regeln.

- Ist es ein Unterschied ob man nur einen Computer betrügt oder einen Menschen? Ja!
Ich verstehe nicht, wie du das hier meinst.
Speziell auf D2 bezogen kann man das nicht 1:1 umsetzen, da es hier nur um virtuelles Eigentum geht. Trotzdem stehen Menschen hinter den Chars, die sich ihre Chars und Items erarbeitet haben. Ein Acc-Diebstahl beispielsweise würde ich schon als Betrug am Menschen ansehen, allerdings richtet er keinen 'finanziellen' Schaden an. Was sonst für Schäden entstehen können, hängt von dem Menschen ab, der hinter dem Acc stand, beispielsweise ob es ein Erwachsener oder ein Kind ist.

- Gibt es einen Unterschied zwischen Regelwidrigkeiten und Regelverstößen? Ja!
Was soll das für ein Unterschied sein. Willst du diese Unterscheidung, um dich besser zu fühlen, wenn du nur 'Regelwidrigkeiten' begehst?

- Muß man die EULA interpretieren? Nein!
Muss man nicht, aber man kann. Dann muss man sich aber fragen, warum man das tun will (siehe oben).

- Gibt es Doppelmoral im inDiabloforum? Ja!

- Habe ich eine Doppelmoral Nein!
Ich kenne dich nicht gut genug, daher kann ich das derzeit nicht beurteilen.


C.U.

Nur ne frage:
Kann ich der advocati diaboli(heißt der so der den spielt der nich zu überzeugen is??) mal sein?
So könnt ihr testen ob ihr schon soweit seid einen cheater oder ähnliches davon zu überzeugen ein bisschen weniger zu cheaten(oder vielleicht garnicht mehr).Denn darauf kommt es doch irgendwie an oder nich??

Ich denke nicht, dass du das tun solltest. Das hat keinen nutzen, denn du bist kein Cheater und kannst diese Rolle nicht überzeugend spielen.

...

 

[drago]

Das sehe ich ganz genau so. Aus diesem Grund sollte man auch möglichst von rl-Beispielen abstand nehmen.

Es kommt darauf an, wie gut ein RL-Beispiel den Sachverhalt im Spiel wiedergibt. Es geht ja nicht darum, ein reales Beispiel zu finden, das ähnlich verwerflich ist wie das im Spiel, sondern nur, um ein Prinzip klar zu machen, das in der abstrakten Spielewelt vielleicht nicht von alleine klar wird. Mir geht es typischerweise auch zu weit, Spieler mit Mördern oder kinderschändern zu vergleichen, aber sowas wie eine Regel in der Straßenverkehrsordnung zu brechen ist gar nicht so weit weg vom BNet.

Abgesehen davon IST das BNet real, nicht virtuell. Es ist ein Spiel, aber es ist durchaus real. Deshalb kann man bei bestimmten Sachverhalten auch andere Spiele als Beispiel nehmen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass wir keine solche Definition brauchen, dass es völlig genügt, ehrlich zu sein, sich selbst und dem Cheater gegenüber in einer Diskusion. Dann besteht gar nicht erst die gefahr, der Doppelmoral verfallen zu können.

Da gibt es nur ein kleines Problem: Wenn du einen Cheater überzeugen willst, sauber zu spielen, dann solltest du selber auch sauber sein, sonst funktioniert es gar nicht. Wenn du aber sauber nicht mal definieren kannst/willst, wie willst du dem Cheater dann die Grenze aufzeigen?

Du meinst, der Cheater soll seine Sünden abbüßen? Na das mache mal einem Cheater klar. Und wer bitte sollte dann den Bußkatalog aufstellen?

Naja, manche sagen: die Katholiken machen es sich einfach. Ab und zu mal beichten und dann geht's schon wieder. So sündigt es sich natürlich viel einfacher, wenn man weiß, dass eine Beichte als Möglichkeit existiert. Abgesehen davon kann man nirgendwo Recht und Unrecht gegeneinander aufrechnen, auch nicht im BNet.

Faktisch hat er einen Cheat ausgenutzt.

Nein, im Grunde hat er nur von einem Cheat profitiert. Den Unterschied habe ich weiter oben schon mal erklärt. Ich halte es für wesentlich, dss jemand bewusst betrügt, nicht aus Versehen oder unwissentlich. Ich werde keine Definition von legit akzeptieren, die darauf hinaus läuft, dass jeder Zufall, von dem einer irgendwann mal profitiert hat, zu einer Illegitimität der Person führt. Das macht keinen Sinn und hilft niemandem. Es ist auch nicht jeder ein Betrüger, nur weil er mal mit Geld eingekauft hat, welches irgendeiner mal aus einer Bank geklaut hat. Das ist, mit Verlaub, Schwachsinn.

 

[TwinYawgmoth]

Bezeichnest du dich dann noch als legit, verfällst du deiner eigenen Doppelmoral.

Allerdings stimme ich dir voll zu, dass wir selbst hier genug Tolleranz zeigen und diesen Spieler nach wie vor als legit betrachten würden.

Da zeigt sich doch eine interessante Spannung an: Wenn man sich selbst als legit bezeichnet, vertritt man Doppelmoral. Das ist nach DEINER Definition von legit - zumindest hast du die These vertreten, dass das die einzig richtige ist, und ich stimme dir, wie oft gesagt, zu - ich nenne sie die philosophische Definition. Zur Erinnerung: Keine open games, kein Trade im Channel, keine Cheats, Dupes, sonstiges; schließt die kleinste Möglichkeit von Cheaten aus.

Aber: Man selbst kann Jemand anders als legit bezeichnen. Die Frage ist doch: Warum wäre das dann keine Doppelmoral?

Ich denke, du bist nah dran, meinen Standpunkt zu verstehen, wenn du über diese Frage nachdenkst.
Keiner will Jemand anders sagen: "Du bist ein Cheater".
Wenn auch nur zu 5% oder weniger.
Keiner will über sich selbst sagen: "Ich bin ein Cheater".
Wieder einmal, 5%ig.

Aber...du gestehst ein, dass man für sich selbst legit definieren darf, sodass man legit ist, auch wenn man zu 5% cheatet.
UND du erlaubst, diesen Standard auf Andere zu übertragen: Man darf von Ihnen behaupten, dass sie legit sind, nach deinem eigenen Maßstab.

Du siehst: Ich habe ein Problem damit, dass legit als philosophisches Ideal und legit als persönliche Definition zwei paar Schuhe sind.
Weil die Unterscheidung so schwierig und kompliziert (und im Grunde wirklich nur ein paar Promille auseinander; 5% halte ich persönlich für stark übertrieben) ist, plädiere ich dafür, eine einheitliche Definition für legit, zumindest für diesen Thread, einzuführen.
Weil dann nämlich das Diskutieren leichter fällt...nicht mehr "Du bist nicht legit, aber nach meiner eigenen Diskussion schon...wenn du aber von dir behauptest, du bist legit, dann bist du ein Vertreter von Doppelmoral!"

...verstehst du mich? Es ist so kompliziert...

Yawgmoth

 

[TearDrops]

...verstehst du mich? Es ist so kompliziert...

Yawgmoth

Du machst es dir selbst kompliziert.



Es auf die Situation an:

Wenn ich sage, ich sei legit (nach meiner eigenen Definition), belüge den anderen zunächst einmal wissentlich. Doppelmoral, da ich weiß, dass ich cheate.

Doch je nachdem, wer mein Gegenüber ist, in welchem Kontext ich das sage, ist es keine Lüge, sondern es spielt möglicherweise gar keine Rolle, zu wie viel Prozent ich aus seiner Sicht vielleicht doch ein Cheater wäre.

Möglicherweise weiß mein Gegenüber aber auch, dass ich cheate, aber für ihn bin ich trotzdem legit, weil meine Definition zufällig zu seiner eigenen Definition passt. Dann wiederum lüge ich nicht, wenn ich ihm sage, ich sei legit. Jedoch dabei im Hinterkopf, dass wir uns beide selbst belügen. Doppelmoral? Ja, gegenüber uns selbst, aber da spielt es keine Rolle.

Andererseits kann es nützlich/hilfreich sein, zu zugeben, dass ich cheate. Mein Gegenüber könnte dies als positives Zugeständnis auffassen und ich erreiche ihn besser, in einer Diskusion mit einem Cheater beispielsweise, in der ich gegen Cheaten argumentieren möchte. Keine Doppelmoral.

Dann wieder ist es mir nützlich ein Cheater zu sein, wenn ich gegen die 'fundamentalen' legits hier diskutiere. Doppelmoral? Nein, denn ich bin ja ein Cheater.

Es gäbe sicher noch weitere situationsbedingte Zusammenhänge aufzuzählen, aber ich hoffe es wird klar, wie ich das meine.



Es ist leicht für mich, legit aber auch ein Cheater zu sein. Ich kann abwägen, wann ich legit bin und wann nicht. Ich weiß genau, wann ich selbst Doppelmoral ins Feld führe und wann ich ehrlich bin. Ich kann abschätzen, welcher Status mir in welcher Situation hilfreich ist, wann er eher schadet aber auch wann es gar keine Rolle spielt.

Wozu also sollte ich eine allgemeine Definition von legit brauchen? Ich muss nur ehrlich zu mir selbst sein. Und damit komme ich wunderbar zurecht.

Es kommt darauf an, wie gut ein RL-Beispiel den Sachverhalt im Spiel wiedergibt. Es geht ja nicht darum, ein reales Beispiel zu finden, das ähnlich verwerflich ist wie das im Spiel, sondern nur, um ein Prinzip klar zu machen, das in der abstrakten Spielewelt vielleicht nicht von alleine klar wird. Mir geht es typischerweise auch zu weit, Spieler mit Mördern oder kinderschändern zu vergleichen, aber sowas wie eine Regel in der Straßenverkehrsordnung zu brechen ist gar nicht so weit weg vom BNet.

Abgesehen davon IST das BNet real, nicht virtuell. Es ist ein Spiel, aber es ist durchaus real. Deshalb kann man bei bestimmten Sachverhalten auch andere Spiele als Beispiel nehmen.

Ein Cheater interessiert sich nicht für rl-Beispiele. Er benutze sie gegen euch. Sie passen nie und können mit anderen rl-Beispielen wiederlegt werden. Die Diskusion kommt so nur ins Stocken.

Da gibt es nur ein kleines Problem: Wenn du einen Cheater überzeugen willst, sauber zu spielen, dann solltest du selber auch sauber sein, sonst funktioniert es gar nicht. Wenn du aber sauber nicht mal definieren kannst/willst, wie willst du dem Cheater dann die Grenze aufzeigen?

Wenn ich selbst sauber wäre, könnte ich so vorgehen. Da ich selbst nicht sauber bin, bin ich unglaubwürdig und er hat mich in der Hand.
Wenn ich also selbst nicht sauber bin, kann es mir immerhin noch gelingen, den Cheater davon zu überzeugen, etwas sauberer als bisher zu spielen. Das halte ich ebenso für einen guten Erfolg.
Im Übrigen will ich keinem Cheater Grenzen aufzeigen. Er muss sie selbst erkennen im Verlaufe einer Diskusion. Nur dann akzeptiert er sie.

Naja, manche sagen: die Katholiken machen es sich einfach. Ab und zu mal beichten und dann geht's schon wieder. So sündigt es sich natürlich viel einfacher, wenn man weiß, dass eine Beichte als Möglichkeit existiert. Abgesehen davon kann man nirgendwo Recht und Unrecht gegeneinander aufrechnen, auch nicht im BNet.


Nein, im Grunde hat er nur von einem Cheat profitiert. Den Unterschied habe ich weiter oben schon mal erklärt. Ich halte es für wesentlich, dss jemand bewusst betrügt, nicht aus Versehen oder unwissentlich.

Du kannst es nennen, wie du willst. Für mich persönlich ist der Spieler auch dann noch legit. Wirft mir ein Cheater in einer Diskusion aber vor, dass ich damit gecheatet hätte, kann es durchaus sinnvoll sein, zu zugestehen, dass es dann doch irgendwie cheaten war, wenn auch als einmalige Situation.

Ich werde keine Definition von legit akzeptieren, die darauf hinaus läuft, dass jeder Zufall, von dem einer irgendwann mal profitiert hat, zu einer Illegitimität der Person führt. Das macht keinen Sinn und hilft niemandem...

Ich würde niemandem, dem so etwas passiert, cheaten vorwerfen. Wenn mir das aber passieren würde, würde ich das als Cheaten ansehen, wenn es in einer Diskusion hilfreich wäre. In diesem Fall hilft es dann doch jemandem, mir, um glaubhaft/überzeugend zu bleiben und eine Zugang zum Cheater zu bekommen.

 

[TwinYawgmoth]

Du machst es dir selbst kompliziert.



Es auf die Situation an:

Wenn ich sage, ich sei legit (nach meiner eigenen Definition), belüge den anderen zunächst einmal wissentlich. Doppelmoral, da ich weiß, dass ich cheate.

Doch je nachdem, wer mein Gegenüber ist, in welchem Kontext ich das sage, ist es keine Lüge, sondern es spielt möglicherweise gar keine Rolle, zu wie viel Prozent ich aus seiner Sicht vielleicht doch ein Cheater wäre.

Möglicherweise weiß mein Gegenüber aber auch, dass ich cheate, aber für ihn bin ich trotzdem legit, weil meine Definition zufällig zu seiner eigenen Definition passt. Dann wiederum lüge ich nicht, wenn ich ihm sage, ich sei legit. Jedoch dabei im Hinterkopf, dass wir uns beide selbst belügen. Doppelmoral? Ja, gegenüber uns selbst, aber da spielt es keine Rolle.

Andererseits kann es nützlich/hilfreich sein, zu zugeben, dass ich cheate. Mein Gegenüber könnte dies als positives Zugeständnis auffassen und ich erreiche ihn besser, in einer Diskusion mit einem Cheater beispielsweise, in der ich gegen Cheaten argumentieren möchte. Keine Doppelmoral.

Dann wieder ist es mir nützlich ein Cheater zu sein, wenn ich gegen die 'fundamentalen' legits hier diskutiere. Doppelmoral? Nein, denn ich bin ja ein Cheater.

Es gäbe sicher noch weitere situationsbedingte Zusammenhänge aufzuzählen, aber ich hoffe es wird klar, wie ich das meine.



Es ist leicht für mich, legit aber auch ein Cheater zu sein. Ich kann abwägen, wann ich legit bin und wann nicht. Ich weiß genau, wann ich selbst Doppelmoral ins Feld führe und wann ich ehrlich bin. Ich kann abschätzen, welcher Status mir in welcher Situation hilfreich ist, wann er eher schadet aber auch wann es gar keine Rolle spielt.

Wozu also sollte ich eine allgemeine Definition von legit brauchen? Ich muss nur ehrlich zu mir selbst sein. Und damit komme ich wunderbar zurecht.

DU kommst damit klar.
Wir kommen damit klar.
Kommt der übliche Cheater im BNet damit klar?
Ich denke nicht. Im Übrigen - würdest du es nicht als kompliziert bezeichnen, wenn man so einen langen Post braucht, um es zu erklären?
Ich möchte nur eine einfache, verständliche, und erreichbare Definition von möglichem (und damit persönlich definierbarem!) legit - Sein, die man aushängen könnte.
So etwas wie:
Man darf sich legit schimpfen, wenn man:
- Keine Third - Party - Programme aktiv nutzt
- Keine Trades begeht, bei denen sicher selbige Programme beteiligt waren
- nicht von solche Programmen willentlich profitiert, also z.B. in Botbaals levelt.

Wichtig ist das "sicher" und das "willentlich" in den kontroversen Punkten 2 und 3; weil man Niemand einen Vorwurf machen sollte, wenn er mit Jemand zusammen im Spiel ist, der MH hat, und das nicht preisgibt.
Oder keinem einen Vorwurf machen kann, der keine Ahnung hat von der HRunes - und Dupesituation.
Wenn er hingegen an der Highrune festhält, nachdem er davon erfahren hat, dann ist er wieder Cheater. Aber das wären dann Sonderfälle.

Mit so einer Definition könnte man locker klarkommen; im Übrigen ist sie nur eine nähere Klarstellung der EULA, weil da nichts Anderes drinsteht.

Yawgmoth

 

[behaart]

Langsam macht mich TearDrops rasend.

Die Quintessenz dessen, was er so schreibt ist doch die:

"Solange auch nur der Hauch einer Chance besteht, dass man selbst auch nur ein Fitzelchen indirekt über fünf Ecken cheated hat, darf man anderen, die zu 100% oder 95% Cheaten Nichts, aber auch gar Nichts vorwerfen."

Für mich bleibt das die Deklarierung von Blau als Gelb oder Gelb als Blau.

"Nein, du hast irgendwann auch mal an einer Eni geschnüffelt, damit bist du selbst der gleiche Cheaterdepp und hast gefälligst die Klappe zu halten!"

Ich bin legit und nicht nur, weil ich mir das gerne einrede oder versuche mich vor mir selbst zu rechtfertigen, ich bin es einfach.

Und wenn du versuchst uns das Schwarzfahren in der U-bahn als Kapitalverbrechen schmackhaft machen zu wollen kann ich das einfach nicht ernst nehmen.

Teardrops, du bist ein "Troll" im Sinne des Wikipediabegriffs, wie es schlimmer nicht geht. Klippen umfahren, nur das rausquoten, wo man Unstimmigkeiten aufgreift um sie zu widerlegen, damit den gesamten Sinn des threads so verbiegen, dass jeder einem Zustimmen muss und welche anderen Kniffe und Tricks es im Rahmen der Eristik so gibt.

Und deswegen diskutier ich da auch nicht mehr weiter.

GELB IST NICHT BLAU!!

Egal, welche Argumente du dafür ins Feld führst.

Grüsse Bernd

 

[TearDrops]

DU kommst damit klar.
Wir kommen damit klar.
Kommt der übliche Cheater im BNet damit klar?
Du musst damit klar kommen, nicht der Cheater. Hast du schon vergessen, dass das Thema Doppelmoral ist? Doppelmoral in Diskusionen gegen Cheater?

Ich denke nicht. Im Übrigen - würdest du es nicht als kompliziert bezeichnen, wenn man so einen langen Post braucht, um es zu erklären?

Tut mir leid, wenn es mir nicht gelingt, das verständlicher rüber zu bringen. Schade.

Ich möchte nur eine einfache, verständliche, und erreichbare Definition von möglichem (und damit persönlich definierbarem!) legit - Sein, die man aushängen könnte.
So etwas wie:
Man darf sich legit schimpfen, wenn man:
- Keine Third - Party - Programme aktiv nutzt
- Keine Trades begeht, bei denen sicher selbige Programme beteiligt waren
- nicht von solche Programmen willentlich profitiert, also z.B. in Botbaals levelt.

Wichtig ist das "sicher" und das "willentlich" in den kontroversen Punkten 2 und 3; weil man Niemand einen Vorwurf machen sollte, wenn er mit Jemand zusammen im Spiel ist, der MH hat, und das nicht preisgibt.
Oder keinem einen Vorwurf machen kann, der keine Ahnung hat von der HRunes - und Dupesituation.
Wenn er hingegen an der Highrune festhält, nachdem er davon erfahren hat, dann ist er wieder Cheater. Aber das wären dann Sonderfälle.

Mit so einer Definition könnte man locker klarkommen; im Übrigen ist sie nur eine nähere Klarstellung der EULA, weil da nichts Anderes drinsteht.

Wenn doch die Benutzungsbestimmungen schon keine Doppelmoral verhindern kann, wieso sollte eine andere Definition das erreichen können?
Wir wenigen hier sind ja nicht einmal in der Lage, nur für uns eine einheitliche Definition hinzubekommen. Und selbst wenn wir die hätten, gälte sie doch nur für uns und sonst für niemand anderen. Was für einen Sinn sollte eine solche Definition haben, außer uns selbst vorzumachen, wir seien legit?



Ich gestehe offen und ehrlich, dass ich im Moment nicht mehr weiß, was ich noch ins Feld legen muss, um klar zu machen, dass das der falsche Weg ist.


Yawgmoth

Langsam macht mich TearDrops rasend.

Die Quintessenz dessen, was er so schreibt ist doch die:

"Solange auch nur der Hauch einer Chance besteht, dass man selbst auch nur ein Fitzelchen indirekt über fünf Ecken cheated hat, darf man anderen, die zu 100% oder 95% Cheaten Nichts, aber auch gar Nichts vorwerfen."

Bernd, bitte...mach sowas nicht

Ich habe nie in irgend einem Post etwas derartiges gesagt. Jemand der 5% cheatet ist nicht auf derselben Stufe anzusehen, wie jemand der 95% cheatet.

Aber derjenige, der 5% cheatet könnte denjenigen, der 95% cheatet eventuell davon überzeugen, dass er nur noch zu 80%, 70% oder auch 5% cheatet. Dazu kann es hilfreich sein, dass derjenige, der 5% cheatet zugibt, 5% zu cheaten.

Das ist es, was ich die ganze zeit versuche rüber zu bringen.

...

 

[drago]

Ich würde niemandem, dem so etwas passiert, cheaten vorwerfen. Wenn mir das aber passieren würde, würde ich das als Cheaten ansehen, wenn es in einer Diskusion hilfreich wäre. In diesem Fall hilft es dann doch jemandem, mir, um glaubhaft/überzeugend zu bleiben und eine Zugang zum Cheater zu bekommen.

Ich würde nicht vermuten, dass es in einer Diskussion mit einem intelligenten Menschen hilfreich ist, beliebig die Positionen zu wechseln. Du kommst dann plötzlich in die Situation, da dir der Cheater vorwirft, du wüsstest selbst nicht, was du willst.

"Solange auch nur der Hauch einer Chance besteht, dass man selbst auch nur ein Fitzelchen indirekt über fünf Ecken cheated hat, darf man anderen, die zu 100% oder 95% Cheaten Nichts, aber auch gar Nichts vorwerfen."

Nein, ich vermute eher, er will seine unklare Position ausnutzen, um einen Cheater "einzuwickeln". Aber das funktioniert vermutlich genauso wenig.

Insbesondere muss man sich jetzt wieder dran erinnern, mit welchen Cehatern man überhaupt umgehen will. Unwissende kann man aufklären, wankelmütige vielleicht verargumentieren. Aber gegen überzeute Cheater nutzt das eine genauso wenig wie das andere.

 

[TearDrops]

Ich würde nicht vermuten, dass es in einer Diskussion mit einem intelligenten Menschen hilfreich ist, beliebig die Positionen zu wechseln. Du kommst dann plötzlich in die Situation, da dir der Cheater vorwirft, du wüsstest selbst nicht, was du willst.

Was soll den jetzt diese Spitzfindigkeit? Soll ich jetzt auch noch Beispieldiskusionen posten, damit ihr versteht, was gemeint ist und wie man mit so etwas umgeht?
Natürlich muss ich ehrlich diskutieren und kann in einer Diskusion nicht nach belieben die Position wechseln.

...

 

[behaart]

Ich habe so auch meine Schwierigkeit bei einer Diskussion mit einem Dupetrader mich hinzustellen um lauthals zu posten:

"Du machst etwas falsch, auch wenn ich nicht legit bin, aber du bist es noch viel weniger!!!"

Damit beraube ich mich schon im Vorfeld jeder Diskussionsgrundlage.

Er muss ja nur sagen:

"Na, wenn du auch keine lupenreine Weste hast solltest du besser die Klappe halten."

Und schon wars das mit dem Argumentationspotential.

Zumal und ich betone das abermals ich bin legit. Wieso zum Henker sollte ich gegenüber jemandem anderen etwas "zugeben", von dem ich nicht einmal selbst überzeugt bin? Und das wirklich nur wirklich zutrifft, wenn man es im höchsten Maße philosofisch sieht.

Grüsse Bernd

 

[TearDrops]

Ich habe so auch meine Schwierigkeit bei einer Diskussion mit einem Dupetrader mich hinzustellen um lauthals zu posten:

"Du machst etwas falsch, auch wenn ich nicht legit bin, aber du bist es noch viel weniger!!!"

Damit beraube ich mich schon im Vorfeld jeder Diskussionsgrundlage.

Er muss ja nur sagen:

"Na, wenn du auch keine lupenreine Weste hast solltest du besser die Klappe halten."

Und schon wars das mit dem Argumentationspotential.

Ich kann mir doch jetzt nicht Beispieldiskusionen aus den Fingern saugen, um daran zu zeigen, wie in dem einen oder anderen Fall am besten zu verfahren ist. Das ergibt doch immer der jeweilige Diskusionsverlauf.

Zumal und ich betone das abermals ich bin legit. Wieso zum Henker sollte ich gegenüber jemandem anderen etwas "zugeben", von dem ich nicht einmal selbst überzeugt bin? Und das wirklich nur wirklich zutrifft, wenn man es im höchsten Maße philosofisch sieht.

Naja, wie oben im Post schon gesagt, ich weiß derzeit beim besten Willen nicht, was ich noch tun kann. Irgendwie schaffe ich es wohl nicht, meine Ansichten zum Thema Doppelmoral deutlich zu machen.

Ich werde hier erst einmal das Handtuch werfen und aufgeben. Vielleicht ergibt sich ja später eine günstige Möglichkeit, an der ich einhaken kann und vielleicht finde ich dann ja auch einen besseren Weg, mich verständlich zu machen.

Grüsse Bernd

 

[TwinYawgmoth]

Wenn doch die Benutzungsbestimmungen schon keine Doppelmoral verhindern kann, wieso sollte eine andere Definition das erreichen können?

Weil die Benutzungsbedingungen eben nicht schon 25 Seiten Thread hinter sich haben.

Ich gestehe offen und ehrlich, dass ich im Moment nicht mehr weiß, was ich noch ins Feld legen muss, um klar zu machen, dass das der falsche Weg ist.

Nur mal so...du wirfst uns vor, dass wir uns nicht von dir überzeugen lassen...kommt dir manchmal der Gedanke, dass DU nicht Recht haben könntest?

Was für einen Sinn sollte eine solche Definition haben, außer uns selbst vorzumachen, wir seien legit?

Wenn diese Definition zur Befriedigung der Meisten hier abgestempelt ist, dann können wir endlich über was Anderes diskutieren...ich hab schon vor 10 Seiten gedacht, dass das Thema durch ist. Ich bin überrascht, wie viel man noch dazu sagen kann, ja; aber ein Fazit hätte ich doch RECHT GERNE.
Versteh mich mal wieder nicht falsch: Ich möchte nicht ein "leidiges Thema" abschließen. Ich möchte über das immer gleiche Gestreite "was ist denn jetzt legit" hinaus!
Die Meisten hier haben denke ich doch akzeptiert, dass legit für Jeden anders sein muss - ich denke, auch du.
Ich meine, dass dieses "Für Jeden anders" für die Meisten SO ähnlich ist, dass man es auf einen gemeinsamen Nenner bringen kann!
Rein zur Vereinfachung, und dann schwebt mir auch schon vor, wie die Diskussion weitergehen könnte.
Bloß, wir haben jetzt die letzten 5 Seiten nichts gemacht, als auf deine kunstvollen Widersprechungen unserer Posts zu antworten.

=> Bernd hat vollkommen Recht! Du sperrst dich gegen Alles, was deiner vorgefertigten Meinung (oben von dir genannt: Das Gegenteil der "falschen Wegs") nicht entspricht.

Du nervst, das sag ich frei heraus. Bitte...du magst dich als sinnvollen Bestandteil dieser Diskussion sehen, weil du uns "zwingst, über unsere Einstellung nachzudenken".
Mal im Ernst, wer JETZT seine Einstellung noch nicht überdacht hat, gehört in die Förderschule!
Der größte Gesprächsanteil liegt bei dir und deinen Quotes. Das ist nicht im Sinne einer offenen Diskussion, wenn du versuchst, Alle auf deine Seite zu ziehen, obwohl die entweder
a) Nur im Detail nicht mit dir übereinstimmen oder
b) Überhaupt nicht deiner Meinung sind und das auch bleiben werden!

Also LASS es doch einfach! Bitte!

Yawgmoth

 

[SirLegolas]

originally posted by TearDrops
Ein Cheater interessiert sich nicht für rl-Beispiele. Er benutze sie gegen euch. Sie passen nie und können mit anderen rl-Beispielen wiederlegt werden. Die Diskusion kommt so nur ins Stocken.

Ein Cheater, der in vollem Bewusstsein der rechtlichen und moralischen Implikationen seiner Handlungsweise sich für das Cheaten entscheidet, wird sich für kein einziges meiner Argumente interessieren, da er genau weiss, dass er mit Argumenten eh nicht dagegenhalten kann. Das gilt also nicht nur für RL-Beispiele.

Und Beispiele, ob nun RL oder nicht, lassen sich auch nicht wiederlegen. Sie passen oder sie passen nicht. Wenn du dich weigerst, auf ein RL-Beispiel einzugehen, weigerst du dich damit, auf die Argumentation deines Gegenübers insgesamt einzulassen, der mit dem Beispiel nichts anderes wollte, als einen bestimmten Punkt seiner Argumentation zu unterstreichen. Das ist unlauter im Sinne einer fairen Diskussion, und ohne dir etwas unterstellen zu wollen, geschieht meistens, weil man den durch Vergleich bekräftigten Punkt nicht zu widerlegen weiss.

Denn für die meisten Cheater ist das Spiel halt nur ein Spiel. Dagegen kann man nur sehr sehr schwer mit rl-Parallelen oder rl-Werten argumentieren.

Und was für eine armselige Ausrede das doch ist. Cheater brechen keine Spielregeln, sondern die Regeln, die Blizzard im RL für den Umgang mit ihrem Eigentum gesetzt hat. Das man nur schwer mit Cheatern argumentieren kann, liegt daran, dass sie nicht an einer Diskussion interessiert sind. Das sie sich falsch verhalten, wissen sie eh , es ist ihnen aber egal.

Mit Grabben oder PK verstösst man weder gegen die Blizzard-Regeln noch gegen irgendwelche RL-Gesetze; wohl aber gegen zumindest in der westlichen Welt universelle moralische Richtlinien des Umgangs miteinander. Und wie lautet die überraschende Rechtfertigung ihres Treibens? Es ist doch nur ein Spiel. Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

Egal, die Diskussion scheint momentan in eine Phase getreten zu sein, in der alle Parteien (ich schliess mich gar nicht mal aus) weniger miteinander im Sinne einer gemeinsamen Problemlösung kommunizieren als nur noch ständig ihre Positionen wiederholen, persönliche Seitenhiebe inklusive. Und daher klinke ich mich (vorerst) aus. Wünsche aber allen anderen noch weiterhin viel Spass

 

[Stolperhannes]

Vorab: Nach dem Lesen der weiteren Entwicklung habe ich nur ein paar Minuten zum schreiben.

Ich habe heute morgen den Thread weitergelesen und kam immer mehr zu dem Schluß, dass ich hier nicht mehr weiterdiskutiere. Bis ich auf dieser Threadseite einen Umschwung im Sinne der Rückbesinnung auf das Wichtige fand (Meiner Meinung nach...).

Die Diskussion ist einem Bereich gelandet wo über die Farbe der Flügelspitzen von Engel im Himmel diskutiert wurde. (Sorry, krasses Beispiel) Und dass ich mich nicht "Mensch" nennen darf weil kein "Engel" bin.

Wie bringt man das einem Haxx0r-1337-Kid bei? (Rhetorische Frage)

C.U.

PS Sorry, RL ruft!

@Sir Legolas: Deine Posts würden hier fehlen!

 

[behaart]

Nunja, ich weiss nicht, wie meine Mitposter das sehen, aber ich bin immer noch recht unbefriedigt, wenn es um die Defnition von "legit" geht. Kernfrage ist es doch nicht mehr, ob denn nun das Traden von HR, oder die Benutzung von MH und anderem third-party-Gedöns als legit bezeichenbar ist.

Für mich wäre viel interessanter, wo man beim Passivcheaten die Grenze zieht, ab der das Passivcheaten wirklich beginnt.

Dass sich in Botbaals mitschleppen nicht legit sein kann haben wir festgestellt und dass Traden nicht grundsätzlich als Cheat zu verstehen ist, sollte auch offensichtlich sein.

Aber an der Stelle würde ich gerne einhacken.

Ist es wirklich legit, wenn man sich für einen Bruchteil des zu erwartenden Aufwands items ertraded, für die man sonst Tage oder gar Wochen MF betreibt?

Ich gehe weiter und frage ob das item, das ein Bot-Besitzer vertraded, weil er eben schon 40 Shakos auf seinen Mules verrotten hat nun ein paar unters Volk bringt um sich Trademittel zu beschaffen?

Ich als tradender Part kann ja im Regelfall nicht nachvollziehen, woher das item stammt.

Oder ist ein Item, das von einem Bot gefunden wurde legit?

Oder muss man eben beide Augen zudrücken, weil Traden an sich eben ein essentieller Teil des .Spiels ist und darauf verzichten hiesse sich noch weiter einschränken zu müssen, als ich das bereits bin?

Hätte ich dann noch die Berechtigung einem Dupetrader etwas vorzuwerfen?

Das sind alles Fragen, die mich quälen und wo ich einen dringenden Klärungsbedarf sehe.

Grüsse Bernd

 

[Lyroholiker]

Guten Morgen.

Ist es wirklich legit, wenn man sich für einen Bruchteil des zu erwartenden Aufwands items ertraded, für die man sonst Tage oder gar Wochen MF betreibt?

Das ist wahrhaftig ein heikles Thema. Da der momentane Preisverfall bei Items zweifellos den Bots zuzuschreiben ist, diese natürlich auch ohne weitere Diskussion den illegalen Spielmethoden darliegen, ist auch das ertraden dieser Gegenstande ein wissentliches Delikt. Scheiße nur, dass man nicht sehen kann was von Bots stammt oder gar gedupet ist. Da aber die Dumpingpreise nur eben diesen Prozess unterliegen, würde man, wenn man z.B. Pul für Harle zahlt, sich an dieser Piraterie zweifelsohne beteiligen. Tada, man hat der Pfad des legitspielens verlassen und driftet nun langsam ab.
Aber was kann man dagegen tun?
Eigentlich nur Selffound spielen.
Macht natürlich irgendwann kein Spaß mehr, wenn man echt die Scheiße am Schuh hat und partout nichts Hochwertiges finden will.
Eine Möglichkeit wäre noch, ein nach wie vor angemessenen Preis für das gewünschte Item zu bezahlen. In meinen Augen sogar eine sehr, sehr vernünftige Idee, wenn da nicht die Gefahr der Dupes wären. Nichts ist ärgerlicher als für ein Item mehr als das doppelte zu bezahlen, nur um am Ende ein Dupe für ein Paar Wochen/Monate sein eigen zu nennen. Und nu?
Sind wir wieder beim Selffound angekommen. Die sicherste Methode absolut legit zu spielen(unter den Vorsätzen die Bernd eben erläutert hat). Es ist sehr traurig aber wahr. Wer legit spielt ist selbst Schuld, muss sich bei "fairen" Trades danach auslachen lassen und ist am Ende der angearschte.

Und dennoch macht das .Spiel so am meisten Spaß. Mit allen heimtückischen Zufällen, die in das .Spiel eingebaut sind und mit denen man sich herumschlagen muss.

MfG, der Lyro

 

[drago]

Ok, versuchen wir mal einen anderen Ansatz.

Die meisten Handlungsweisen, die wir als störend empfinden, sind uns doch bekannt.


- Dupen
- Dupes nutzen
- Dupes kaufen
- unbewusst Dupes kaufen
- hochgradig dupeverdächtige Items kaufen
- Bots nutzen
- Mit Bots bewusst zusammen spielen
- Mit Bots unbewusst spielen
- MH nutzen
- Bewusst mit Leuten spielen, die MH nutzen
- Unbewusst mit Leuten spielen, die MH nutzen
- PK mit Hacks bzw. unfair
- PK ohne Hacks und sehr fair
- Trading im Channel ("normales Zeug")
- Trading im Forum ("normales Zeug")
- Trading mit Friends ("normales Zeug")
- Grabbing in offenen Games
- Grabbing in geschlossenen Games
- Pickit nutzen

Liste beliebig erweiterbar.

Und nun sagt mir doch mal für alle Punkte, ob sie
- beweisbar für Blizzard
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln)
- legit im Sinne unserer RL-Regeln
- moralisch sauber
sind

Alle Punkte beziehen sich immer auf das closed BNet. Bewertungen sollten sich auf den Normalfall beziehen (also nicht etwa Sonderfälle wie Maphack nur um WP wiederzufinden nach Lag oder solche Konstruktionen)


Ich fang mal an

1. Dupen
- beweisbar für Blizzard: teilweise
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

2. Dupes nutzen
- beweisbar für Blizzard: teilweise, gerade bei HR aber nicht
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

3. Dupes bewusst kaufen
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

4. unbewusst Dupes kaufen
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja (unschuldig bis Beweis erbracht?)
- moralisch sauber: ja

5. hochgradig dupeverdächtige Items kaufen (HR im Channel)
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: jein (unschuldig bis Beweis erbracht?)
- moralisch sauber: nein

6. Bots nutzen
- beweisbar für Blizzard: ja
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

7. Mit Bots bewusst zusammen spielen
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

8. Mit Bots unbewusst spielen
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja
- moralisch sauber: ja

9. MH nutzen
- beweisbar für Blizzard: ja
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

10. Bewusst mit Leuten spielen, die MH nutzen
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

11. Unbewusst mit Leuten spielen, die MH nutzen
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja
- moralisch sauber: ja

12. PK mit Hacks
- beweisbar für Blizzard: teilweise
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

13. PK ohne Hacks und sehr fair
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja
- moralisch sauber: uneinheitlich

Jemand Lust, weiter zu machen?

 

[VanB2005]

@drago Ich denke, Du hast das meiste treffend aufgezählt.

Du kannst es nennen, wie du willst. Für mich persönlich ist der Spieler auch dann noch legit. Wirft mir ein Cheater in einer Diskusion aber vor, dass ich damit gecheatet hätte, kann es durchaus sinnvoll sein, zu zugestehen, dass es dann doch irgendwie cheaten war, wenn auch als einmalige Situation.

Tut mir leid, DAS klingt für mich nach doppelmoral. Also wenn es sinnvoll ist, soll ich dann so tun, als wäre ich nicht legit, oder so tun als wäre der Cheater legit??? Wenn mir der andere IRGENDWIE nachweisen kann, daß ich Cheate, passivv oder akitv, kann ich ihm schwer versuchen, klar zu machen, daß cheaten doof ist. In unserer Anfängerzeit haben wir das vielleicht alle nicht so genau gewußt (siehe dragos Post), wann man sich nicht an die Regeln haät, aber ich kann von mir behaupten in KEINER Weise von Dupes oder Hacks zu profitieren. Das ist ein Fakt und ich werde den Teufel tun, dann auch noch in einer Diskussion einem Cheater was anderes zu sagen.

Das sehe ich eigentlich wie drago6000. Es mag wohl kein Problem sein, deine Sichtweise untereinander zu diskutieren, aber da es hier ja eher darum geht, gegen Cheater eine Diskusionsbasis ohne Doppelmoral zu finden, wirst du damit vermutlich kaum Erfolg haben. Denn für die meisten Cheater ist das Spiel halt nur ein Spiel. Dagegen kann man nur sehr sehr schwer mit rl-Parallelen oder rl-Werten argumentieren.

Wenn man Karten spielt, muß man sich auch an die Regeln halten. Ist auch ein Spiel und der Betrogene ist auch der Arsch. Bei JEDEM Spiel erwartet man vom andern ein faires Verhalten. Die Regeln gibt Blizzard vor. Das hat mit VL und RL nichts zu tun. Spiele sind ein Training, sich selbst zu disziplinieren und auch, Probleme zu überwinden - ohne Betrug.

Ist es wirklich legit, wenn man sich für einen Bruchteil des zu erwartenden Aufwands items ertraded, für die man sonst Tage oder gar Wochen MF betreibt?

Man findet auch viele unbrauchbare Items sehr selten. Soll man die dann auch teuer verkaufen? Ich hab vor ein paar Wochen eine Unique-Helden-Axt gefunden - hab ich vorher noch NIE. Hab mir die Stats angeschaut - und das Teil weggeschmissen. Und auch meinen eth Grabräuber konnte ich für mich nicht brauchen. Hab den verschenkt. Mir persönlich ist es egal, wie lange ich brauche, ein Item zu finden. Und ich denke schon, daß es viele gibt, die ihr Zeug, das sie nicht brauchen dann lieber ein wenig billiger verkaufen. Was soll ich denn mit fünf Harles, z. B., wenn ich außer meiner Sorc fast nur Melees spiele? usw

mfG VanB

 

[_Ber_]

4. unbewusst Dupes kaufen
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja (unschuldig bis Beweis erbracht?)
- moralisch sauber: ja

Zu dem Punkt geht Dir beim RL-Vergleich sicher Hehlerei durch den Kopf. Wenn ichs damit vergleiche, bleibt derjenige unschuldig. Es geht ja nicht um die Beweiserbringung als solche, sondern darum, welcher Sachverhalt vorliegt. In Deinem Fall gibst Du ihn vor: "unbewusst Dupes kaufen".

Er wusste es damit zu dem Zeitpuntk nicht - dabei bleibts. Wenn allerdings der Beweis erbracht wurde, kann man sich nochmal stundenlang darüber unterhalten, ob die weitergehende Nutzung legitim ist und natürlich, in welche Fallgruppe der von Dir aufgestellten er damit rutschen würde.

Argument für legitime Weiternutzung: er hat dafür bezahlt
Argument dagegen: würde es keine Dupes geben, hätte er vielleicht viel mehr bezahlen müssen

Dann die Einzelfallabwägung je nach Item und Preis.

 

[TwinYawgmoth]

Es ist schade, dass sich viele hier aus der Diskussion ausklinken. Aber wir haben anscheinend neue Teilnehmer gewonnen - ich hoffe auf gute Beiträge von Krümel und VanB2005!

Also. Stand des Threads: Wir wissen in etwa, wo wir legit ansiedeln können, und sind bereit, uns um die Details bei einer Definition zu streiten .

Dazu möchte ich sagen: Toller Post, Drago, kann ich im Grunde abnicken, beim ersten Hinsehen. Wenn mir was auffällt, dann schreib ichs noch nach ...

Yawgmoth