Seid ihr alle schwarze Schafe?

[drago]

Nirgendwo in den Benutzerregeln steht drin, dass benutzte Fremdprogramme auf dem eigenen Rechner laufen müßen.

Benutzen ist aber was anderes als ausnutzen oder profitieren. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie der Text zu interpretieren ist. Vielleicht hat Krümel Lust, da mal reinzuschauen.

Meine Behauptung enthält aber ein "unübersehbaren Vorteil", und für diese Fälle ergibt sich für das unbewusste Traden von Dupes eine (Mit)Schuld. Auf den Punkt wollte ich hinaus

Dann ist es vermutlich nur die Wortwahl, die bei mir den falschen Eindruck erweckt. Unübersehbarer Vorteil ist bei mir nicht irgendwie negativ vorbelastet oder so. Das heißt ja eigentlich erst mal nur, dass ich ein Schnäppchen machen könnte. Aber dafür gibt es halt verschiedene Gründe. Entweder wir ändern die Wortwahl oder die Konsequenz, aber billig = illegal ist kein richtiger Schluss.

20. Spielen mit offensichtlichen Dupenutzern
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja?
- moralisch sauber: ??

Schöne Frage.

Was RL-Regeln angeht: Darf ich mit einem offensichtlich Drogensüchtigen eine Fete feiern, auch wenn er sich da was spritzt? Könnte man mir doch eigentlich nur was vorwerfen, wenn ich den Drogennutzer dabei irgendwie unterstützte oder von ihm "profitiere".

So, nun kommt der dritte dazu, der zufällig beim HF-RQ eine IST gefunden hat. Dafür könnte er sich obwohl er absolut wenig bis gar Nichts geleistet hat gleich 12 Shakos leisten. Und dieser setzt dieses Wissen ein und macht HF-Rushs und kauft sich damit an einem Tag mehr, als der "normale" MFer in einem Monat finden würde.

Ist das legit?

Ist es legal, mit seinem Lottogewinn 100 Autos zu kaufen? (das soll nicht ketzerisch klingen)

Ist es wirklich legit, sich ein Shako für PGs zu traden? Nur, weil das item eben nicht von einem Bot stammt heisst das ja noch nicht lange, dass es moralisch sauber ist, denjenigen quasi "automatisch" über den Tisch zu ziehen, weil der Markt einfach von so vielen erbotteten items überschwemmt wurde und der legit Spieler nun eben das item nicht teurer verkaufen kann. Oder ist es eben nur moralisch verwerflich, ein item sehr billig zu ertraden, dessen Nutzwert und Seltenheit deutlich über dem liegt, was der Markt vorgibt?

Was die Marktpreise angeht: Zum einen bin ich davon überzeugt, dass die bezüglich normaler Items auch so wären, gäbe es keine Bots und Dupes. Eine Harle dropped nun nicht soo selten, dass die furchtbar teuer sein müsste. Es gibt ja auch reichlich Leute, die manuelle Runs machen. Das einzige, was ich gelten lassen würde: Kurz nach Ladderstart sind schon wieder verdammt viele Items auf dem Markt, zu dem Zeitpunkt ist deine Argumentation völlig korrekt. Aber spätestens in NL hat sich das dann auch erledigt.

Zum anderen bin ich der Meinung, dass man gewisse Sachverhalte aus dieser Diskussion raushalten sollte. Insbesondere meine ich damit alle Punkte, die um 3 Ecken oder mehr gedacht sind. Wenn ich mit jemandem spiele, der einen kennt, desson Großvater..... ihr versteht, was ich meine. Irgendwo muss dann auch mal Schluss sein. Ich lasse mich gerne darüber aus, was den direkten Kontakt zu einem Cheater angeht, aber die "transitive Hülle" geht mir persönlich zu weit.

PK in offenen Games
- beweisbar für Blizzard: ja
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: -
- moralisch sauber: jein

Beweisbar für Blizzard.... Blizzard kann zwar beweisen, dass ein Player einen anderen gekillt hat, aber nicht, ob das PK oder PvP war.

Legit im Sinne der RL-Regeln ist natürlich ein Problem
Ich glaub, da gehen selbst mir die RL-Analogien aus


Und wie man sieht, ist Grabbing auch hier zumindest teilweise akzeptiert, steht also nicht pauschal zur Verurteilung frei.

 

[SirLegolas]

Ich fasse also mal zusammen: grabben ist nicht nur legit, es ist auch noch was völlig normales und vor allem moralisch einwandfrei?

Sollte das tatsächlich die hier vorherrschende Auffassung sein, ist das genau der Punkt, an dem ihr meine Unterschrift unter eine Definition von legit verliert. Für mich ist grabben in moralischer Hinsicht eine genau so grosse Sauerei wie irgendein Cheat. Nicht nur, dass es mich direkt schädigt (ich hab die Arbeit, jemand anders klaut sich die Belohnung), es ist auch noch eine der Hauptursachen für die Zerstörung des Partyspiels im BN. Jemand der MH used, kann trotzdem ein guter Partyspieler sein, ein Grabber niemals.

Irgendwer schrieb, dass Blizzard nicht dazu legitimiert sei, moralische Regeln des RL außer Kraft zu setzen, Dem stimme ich voll zu. Ob jemand formal legit ist, ist mir ziemlich schnuppe, wenn er ansonsten ein egoistischer Idiot ist. Es ist der Egoismus, den ich verabscheue, in egal welcher Ausprägung.

Mein Fazit zum Thema Doppelmoral: gegen Cheats zu sein, aber grabben ok zu finden, ist genau die Einstellung, die ich mit diesem Begriff in verbindung bringe. Schade, dass das so weitgehend toleriert wird.

mfg, lego

 

[Danalin0]

Ich fasse also mal zusammen: grabben ist nicht nur legit, es ist auch noch was völlig normales und vor allem moralisch einwandfrei?

Sollte das tatsächlich die hier vorherrschende Auffassung sein, ist das genau der Punkt, an dem ihr meine Unterschrift unter eine Definition von legit verliert. Für mich ist grabben in moralischer Hinsicht eine genau so grosse Sauerei wie irgendein Cheat. Nicht nur, dass es mich direkt schädigt (ich hab die Arbeit, jemand anders klaut sich die Belohnung), es ist auch noch eine der Hauptursachen für die Zerstörung des Partyspiels im BN. Jemand der MH used, kann trotzdem ein guter Partyspieler sein, ein Grabber niemals.

Irgendwer schrieb, dass Blizzard nicht dazu legitimiert sei, moralische Regeln des RL außer Kraft zu setzen, Dem stimme ich voll zu. Ob jemand formal legit ist, ist mir ziemlich schnuppe, wenn er ansonsten ein egoistischer Idiot ist. Es ist der Egoismus, den ich verabscheue, in egal welcher Ausprägung.

Mein Fazit zum Thema Doppelmoral: gegen Cheats zu sein, aber grabben ok zu finden, ist genau die Einstellung, die ich mit diesem Begriff in verbindung bringe. Schade, dass das so weitgehend toleriert wird.

mfg, lego

Ja ist ja ok
Wie definierst du den grabben? Falls du damit meinst, das du z.B. im Baal immer alles alleine killst und die andere zugucken und wenn was fällt anfangen zu grabben, dann stimme ich dir zu.
Aber wenn du meinst das das grabben an sich Moralisch verwerflich ist, dann kann ich dir nicht zustimmen.
Situation:
4 Javas stehen im Run und kämpfen alle mit.

Wer soll den da bestimmen, wer die eth 200er Titans bekommt, die grad gedroppt sind? Ganz einfach -> wer schneller ist, der bekommt es auch.

Ahja und grabben (picken) und Cheaten zu vergleichen ist lächerlich, genau wie Cheaten und (legit) PKen.

mfg

 

[VanB2005]

Über grabben habe ich auch schonmal einen Thread eröffnet.
Das ist wirklich eine Sache, die so einfach nicht zu erfassen ist. Deshalb sollte es so laufen, daß man nur in Ausnahmefällen grabben als verwerflich ansehen kann.
Ich selbst mag das Grabben in der Party nicht, schlichtweg, weil es vom Partyplay ablenkt. Also stellt sich die Party, wenn was gemeinsam gefunden wurde auch gemeinsam hin und entscheidet, wer das Teil bekommt. Das geht aber nur in einer "guten" Party. Ansonsten muß man´s einfach akzeptieren, wenn man gemeinsam killt, daß der Schnellste gewinnt. Moralisch sauber wär die Sache aber dann erst, wenn derjenige, der das Item am nötigsten braucht, es auch bekommt - was aber nicht geht, wenn man sich nicht kennt...

mfG VanB

 

[behaart]

Ach die Definitionen wogen hin und her, aber im Grunde läuft es doch nur auf eins hinaus:

Moralischeres Verhalten im B-net.

Nun ist aber die Frage, ob alles was moralisch ist auch legit und andersrum.

Also ich sehe das schon ein wenig differenziert. Sonst können wir auch anfangen zu behaupten wüste Beschimpfungen wären nicht legit, weil unmoralisch. Die Aufspaltung, wie von Drago vorgenommen finde ich schon sinnvoll. Und da ist Moral und Legitness eben nicht 100% deckungsgleich.

Grüsse Bernd

 

[milio]

Naja ich finde es ein wenig übertrieben Grabben zum Cheaten zu zählen.
Der Sinn des Spiels ist es einfach eine bessere Ausrüstung als die vorherige zu
ergeiern.
Das ist einfach Fakt, das und nichts anderes ist der stupide Sinn von Diablo.

Und da der Mensch von sich aus ein Egoist ist, wird er natürlich versuchen dies
so schnell wie möglich zu grabben.

Um mal so meine Meinun in die Runde zu schmeissen.

PK
--> Gehört zum Spiel und ist manchmal spassig

Grabben
--> Hallo will ich denn nackt rumrennen?

Handeln
--> NN Mfen, ich handel lieber.
Dupes beim Handeln? Naja mir schnuppe kann ich nicht verhindern.
Will nicht die Bnet Polizei spielen.

Open Runs
Wie willst du es beweisen? Richtig garnicht
Du siehst erst nach 2-3 Games ob jemand Mh hat und dann hast
du ja ( ich beziehe mich auf vorherige Aussagen ) schon gecheatet.
Enigma ? Klaro! Trag ich auch. Ist nen schönes Runenwort.
Ich lauf doch nicht wenn ich es einfacher haben kann....

Dupen, Bots, Mh, et cetera
Benutz ich nicht. Bin auch so gut genug.
Habe dutzende Leute in meiner f list die cheaten.
Mir ist das egal, jeder mogelt im Leben.
Aber jeder muss für sich selber wissen, ob es für ihn vertretbar ist.

Mal davon abgesehen werden die eh bald alle mit ihrem scheiss js... Bot banned.

Fazit ?
Passiv Cheaten verhindern?
Unmöglich
Aktiv Cheaten?
Muss jeder für sich selber entscheiden, ob er damit leben kann, dass es auch anderen schadet.
(Nun kommt sicherlich Ja toll und wir leiden drunter)
Richtig und man kann nix gegen machen, So ists halt nun mal

In diesem Sinne, Lasset die ewige Diskussion über Dupes Cheaten et cetera
weitergehen!

 

[TwinYawgmoth]

Also gut, ich fasse mal wieder zusammen:

Wir sind im Moment bei den Detailfragen angelangt, nachdem die Liste von Drago im großen und Ganzen akzeptiert wurde.

Die Punkte zur Diskussion sind also Grabben und PK.

Dazu meine Meinung:
Grabben ist moralisch nicht in Ordnung.

Warum? Weil
a) Viele Spieler durch schlechtere Rechner (ich auch) einen Nachteil beim Aufsammeln von Sachen haben, da es beim Bosstod lagt wie Sau.
b) Manche Chars von vorneherein benachteiligt sind; Melee wird gegen Fernkämpfer immer verlieren
c) Ich denke, dass es auch anders geht.

Warum c) ? Ich machs an Warcraft 3 auf. Wenn man dort Dotas spielt, bekommt immer der Spieler, der ein Monster killt, das Gold. Monster gibts ja viele; besonders am Anfang ist es eine Kunst, mit niedrigem Level Gold abzugreifen, da wartet man, bis die eigenen (Computergesteuerten) Monster ein gegnerisches heruntergebracht haben, dann wird der Schlag so getimet (weil man ja auch anfangs sehr langsam schlägt/ schießt), dass man genau mit dem Schlag das Monster tötet (den Creep, für Kenner).

Dasselbe gilt auch für das Töten von feindlichen Helden, oder Türmen des Gegners. Wer killt, kriegt das Gold.

Nun ist es aber so, dass in der WC3 - Community das "Grabben" - also das Töten eines Monsters, das ein Anderer geschwächt hat, oder (besonders) das Töten eines Helden, den ein Anderer auch gleich erledigt, und der die ganze Arbeit gemacht hat.

Geschieht so ein "steal", so wird der Betreffende sofort von Allen, die es mitbekommen haben, zugeflamet.

Ich frage mich also: Warum geht das nicht auch in Diablo?
Weil hier die Items nicht SO wichtig sind, wie das Gold. Man kann immer auch mit Crapequip siegen.
Aber vor Allem, weil sich die Fronten längst verhärtet haben; Grabben mag man eigentlich nicht gerne, aber man akzeptiert es, weil es Alle tun...

Aber das muss offensichtlich nicht immer so sein. Ändern können wir nichts mehr daran, aber das WC3 - Beispiel zeigt, dass es auch anders geht.
Dass man auch moralisch handeln kann.
Logisch, in WC3 gibt es auch eine Banlist. Alles ist rigoroser; aber es gibt viel weniger Deppen.

Wobei: Das war generell ein Statement gegen das Grabben.
Was ich nicht denke, ist, dass Grabben in die Legitdefinition sollte. Es mag Jemand noch so ein Schwein sein, wenn er Sachen wegschnappt. Technisch nicht legit ist und sollte es nicht sein.

ABER es gibt immer Sonderfälle. Ein lvl 50 - Hölle - bei - Baal - mitleecher, der NICHTS tut, während die Anderen vorne schwitzen, und dann Alles klaut, während die Kämpfer sich noch freuen, der ist eindeutig ein Schwein...

Sollte man nun genauestens differenzieren bei den einzelnen Fällen, oder sollten wir es uns einfach machen und kategorisch Grabben als legit bezeichen?
Ich bin mir nicht sicher, tendiere aber zu Letzterem.

Ich persönlich finde PKen ok. Es gehört einfach zum Spiel dazu und EXP verliert man dadurch auch nicht.

Uuuups...HC, anyone?
PK kann ich nicht ab. Gibt schon so viel Argumente, ich fang nicht wieder von vorne an.

Yawgmoth


Aha.

Und da der Mensch von sich aus ein Egoist ist, wird er natürlich versuchen dies so schnell wie möglich zu grabben.

Legit Spieler sollten auch moralisch korrekt sein. Egoismus in gesunden Maßen ist vertretbar, aber nicht brutaler Eigennutz.

Dupes beim Handeln? Naja mir schnuppe kann ich nicht verhindern.

Enigma ? Klaro! Trag ich auch. Ist nen schönes Runenwort.

Dupen, Bots, Mh, et cetera
Benutz ich nicht. Bin auch so gut genug.

Dupes sind dir schnuppe, du hast Enigma...aber du benutzt keine? Aha...

 

[_Ber_]

Zu dem oben angesprochenen Punkt:

Ich lese die Bnet-Nutzungsbedingungen im Regelfall sowieso nur dann, wenn ich mal etwas zur Entlastung zitieren muss. Die Bnet-Eula ist in meinen Augen ohnehin insoweitgehend unwirksam, wenn sie sog. überraschende Klauseln enthält. Dazu würde dann insbesondere auch gehören, dass Items z.B. nicht verkauft werden dürfen (ist ja derzeit einer der Brennpunkte z.B. in WoW) und natürlich auch, dass ich als User davon betroffen sein kann, dass andere Leute in meinem Spiel unerlaubte Drittprogramme nutzen. Gefestigte Rechtsprechung gibt es dazu zwar nicht, aber die Herstellerfirma hätte einen hohen Rechtfertigungsbedarf aus rechtlicher Sicht, soetwas konkret durchzusetzen.

Zu letzterem hatte ich kürzlich glaub in einem der Bothunterthreads etwas geschrieben:
In meinen Augen darf ich als User nur dann von Sanktionen betroffen sein, wenn sie mir vorher als "strafbar" bekannt gegeben wurden. Wenn man nun auf einen neuen Fall trifft, den es vorher so nicht gab, ist eine Neuregelung sicherlich in Ordnung, aber ein rückwirkendes Anwenden auf die Betroffenen verbietet sich. (An dieser Stelle einen schönen Gruß an den ehemaligen DL-Judge Ammon.) Diese Vorgehensweise ist (zumindest abseits dieser Seite) gesellschaftlich anerkannt und zumindest in unserem Rechtssystem mehrfach normiert.

Ich darf in obigem Beispiel also nur dann als User Sanktioniert werden, wenn mir im Nachhinein nachgewiesen werden kann, dass ich von der Existenz eines illegalen Drittprogrammes Kenntnis hatte.
Die einzigen Informationen, die ich als Spieler beim Betreten des Spiels abfragen kann, sind der Spielname, die Charnamen und deren Level. Alles, was darüber hinausgeht, ist in meinen Augen bereits nicht mehr gegen einen verwendbar, da es mit einem weder sinnvollen noch zumutbaren gesteigerten Aufwand verbunden wäre - z.B. das Abfragen des Accounts zu dem Charnamen.
All diese Informationen sind darüber hinaus kaum dazu geeignet, zuverlässige Informationen über die Mitspieler zu bekommen, sie haben allenfalls Indizwirkung. Insbesondere kann ein Bot auch Games joinen und somit wäre auch der Spielname keine zuverlässige Informationsquelle mehr, da er ja von einem (mutmaßlich arglosen) anderen Spieler bestimmt würde.

Anders schauts höchstens dann aus, wenn sich der Bot selbst als solcher eindeutig zu erkennen gibt. Aber auch hier ist die Frage, ob Mitspieler davon Kenntnis erlangen müssen. Ist es wirklich aufdrängbar für alle Spieler, sofort das Spiel zu verlassenm, wenn sie mal kurz afk gehen? Bzw. sind sie verpflichtet danach erstmal das Messagelog zu lesen, um zu überprüfen, ob sich jemand als Bot offenbart hat? Und wenn der Bot sich erst am Ende des Spiels zu erkennen gibt, kann ich dann trotzdem sanktioniert werden?

In meinen Augen sind letztlich all diese Fragen mit nein zu beantworten. Ich kann einfach keine konkrete Kenntnis darüber haben, ob ein Mitspieler unerlaubte Drittprogramme nutzt oder nicht. Eine Ausdehnung der Klausel über unerlaubte Drittprogramme auf fremde Rechner halte ich für nicht vertretbar.

 

[drago]

Ich fasse also mal zusammen: grabben ist nicht nur legit, es ist auch noch was völlig normales und vor allem moralisch einwandfrei?

Legolas: Zum einen: Ich würde bei Grabben auch nicht "moralsich unbedenklich" dahin schreiben, sondern eher uneinheitlich.

Zum anderen: Ich glaube, du hast ein bestimmtes Szenario vor Augen, wenn du an Grabbing denkst. Kann es sein, dass das zu speziell ist für die Aussage, die wir treffen?

Ich geb mal Beispiele dafür, wie ICH grabben sehe

- ich kill alleine ein Monster, andere stehen nur daneben -> mein Drop
- ich öffne eine Kiste, mehrere stehen daneben -> Drop gehört allen
- mehrere killen zusammen einen Haufen Monster oder einen Boss (Nekro flucht LR, Sorc Ballert, Pala blockt) -> Drop gehört allen, der schnellste gewinnt

-Offenes Spiel: ich versuche, mich an diese Regeln zu halten
-fremde Party: ich spreche vorher ab, was passieren soll, ansonsten siehe oben
-regelmäßige Party: alles wird geteilt

Insbesondere schlechte Manieren wie rumstehen und nur grabben sind moralisch sicherlich fragwürdig, aber an dem Prinzip, dass bei einem gemeinsam erarbeiteten Drop im Zweifel der schnellste gewinnt, ist erst mal nix auszusetzen.

Das Problem bei Moral: sie spiegelt per Definition eine "Mehrheit" an Meinungen wieder. Bei Item aufsammeln gibt es aber keine erkennbare Mehrheit.

Wie soll man das also anders bewerten als uneinheitlich?

Der Sinn des Spiels ist es einfach eine bessere Ausrüstung als die vorherige zu
ergeiern.
Das ist einfach Fakt, das und nichts anderes ist der stupide Sinn von Diablo.

Den Sinn dieses Spiels diskutieren wir bitte ein andermal. Es ist lange nicht so einfach, wie du es dir machst. Ich zum Beispiel habe dieses Ziel nicht.


Krümel: Danke für die ausführliche Antwort.

 

[Danalin0]

@DtG_Yawgmoth
Zufälligerweise habe ich vor ein paar Monaten noch öfters Dota gespielt. Und ich kann dir nur teilweise zustimmen. Wenn einer einem Hero den letzten Stoß gegeben hat, obwohl ein anderer in runter genuked hat, hat meisten nur der eine der genuked hat geflamed, genauso wie bei Towern.

Btw. als ich noch gespielt hab, war die Banlist ein 3rd Party Tool und damit illegal/nicht legit, korrigier mich, wenn sich was geändert hat.

@Krümel und drago
gut formuliert

mfg

 

[_Ber_]

Ich geb mal Beispiele dafür, wie ICH grabben sehe

- ich kill alleine ein Monster, andere stehen nur daneben -> mein Drop
- ich öffne eine Kiste, mehrere stehen daneben -> Drop gehört allen
- mehrere killen zusammen einen Haufen Monster oder einen Boss (Nekro flucht LR, Sorc Ballert, Pala blockt) -> Drop gehört allen, der schnellste gewinnt

-Offenes Spiel: ich versuche, mich an diese Regeln zu halten
-fremde Party: ich spreche vorher ab, was passieren soll, ansonsten siehe oben
-regelmäßige Party: alles wird geteilt

Insbesondere schlechte Manieren wie rumstehen und nur grabben sind moralisch sicherlich fragwürdig, aber an dem Prinzip, dass bei einem gemeinsam erarbeiteten Drop im Zweifel der schnellste gewinnt, ist erst mal nix auszusetzen.

Das Problem bei Moral: sie spiegelt per Definition eine "Mehrheit" an Meinungen wieder. Bei Item aufsammeln gibt es aber keine erkennbare Mehrheit.

Ich sag mal, wie ich es sehe:

- ich kille ein Monster: Mein Drop
- ich öffne eine Kiste: Mein Drop, da einem Monsterkill äquivalent
- mehrere killen ein Monster: der Drop gehört allen

In letzterem Fall entscheiden wohl die Mehrheitsmaßstäbe, wie es läuft. Wenn Leute wie wild drauf losgrabben, kann man sich ja im Nachhinein auch nicht mehr dagegen wehren, das gilt natürlich für die ersteren Fälle in der Praxis ebenso.

In offenen Games halte ich mich ebenfalls an diese Regeln, die ich für mich aufgestellt habe. Für andere gilt dies nicht, diese haben für sich andere Maßstäbe gesetzt. Nun kann ich mir überlegen, ob ich da mitziehen will oder ob ich lieber mehr in private Games gehe - ich habe mich für letzteres entschieden und rechne folgerichtig in offenen Games nicht mehr mit Drops, sondern möchte allenfalls dort Exp bekommen.

Bezüglich der Mehrheitsentscheidungen zitiere ich gern meinen letzten Ö-Recht-Prof: Entgegen der Meinung von Jean-Jacques Rousseau muss die Mehrheit nicht immer Recht haben.

Im Übrigen hab ich überhaupt nichts dagegen, wenn jemand mit Ondals bewaffnet leecht, während ich vorne stehe und kille. Ich bekomme in einem Singlebaalrun mehr Exp bis Level 90, als würde ich in einem 8ter Game nur rumstehen. Daher sind für mich SInglegames nicht nur entspannender, sie sind darüber hinaus in den Levelregionen, die ich anpeile, auch effektiver.

 

[ralph12345]

Im Übrigen hab ich überhaupt nichts dagegen, wenn jemand mit Ondals bewaffnet leecht, während ich vorne stehe und kille. Ich bekomme in einem Singlebaalrun mehr Exp bis Level 90, als würde ich in einem 8ter Game nur rumstehen. Daher sind für mich Singlegames nicht nur entspannender, sie sind darüber hinaus in den Levelregionen, die ich anpeile, auch effektiver.

Wie kommste auf die Idee? Die Exp steigt mit der Spielerzahl. Wenn Du in der Party vom Level her höher als der Mittelwert bist, bekommste nochmal mehr ab vom Kuchen, mit Lvl 9x in open runs meist der Fall.

Zum Thema Grabben: In open Games im BNet herrscht mittlerweile sowas wie Anarchie, wer da nicht grabbt ist am Ende immer der Dumme. Moralisch ist da nicht mehr viel zu wollen. Eins allerdings finde ich dann doch etwas überzogen: Gibt beinahe in jedem Baal Run mindestens 2, 3.. Chars, die trotz akzeptablem Level nur rumstehen, auch wenn der Killspeed der restlichen Party zu wünschen übrig läßt. Bei Baal stehen sie dann daneben, auch wenn man nur noch zu zweit ist, warten bis Baal tot ist und sind dann zur Stelle. Am besten noch Baal spawnen wenn noch 8 Leute im Spiel sind. Da hilft es schon mal, per TP zu verschwinden und erstmal einen Mephisto Run im Game zu machen bis der andere verschwindet.

 

[Ankina]

Die Punkte zur Diskussion sind also Grabben und PK.

Grabben halte ich für ausdiskutiert. Zu PK gab (gibts) einen xxx seitigen Thread irgendwo. Glaube dort hat man sich nicht einigen können. Konsense war lediglich, dass hackbasiertes PKen nicht OK sei. Wäre froh dies hier nicht in aller Breite zu diskutieren. Für mich gibt es folgende unterschiedliche PK-Varianten:

• als Highlevel auf normal Chars beim gemeinsamen Quest killen (moralisch verwerflich, da keine Schwierigkeit und nur lahm)
• als Lowlevel auf normal questende Chars killen (lahm da kein Risiko, Rest siehe oben)
• als Low oder High-Level gehen ausgeskillte und ausgerüstete Chars antreten (moralisch OK, da jeder 10 Sekunden Zeit hat, in town zu kommen; fairer sind aber Duelle, bei denen beide einverstanden sind; Ausnahme Killen am WP und ähnliches, wo man halt nicht die 10 Sekunden Zeit hat(te))
• PK in SC .... wayne interessierts
• Trapped TPs in SC und HC (moralisch verwerflich, da man selbst widerum kein Risiko eingeht)

Bezüglich der Mehrheitsentscheidungen zitiere ich gern meinen letzten Ö-Recht-Prof: Entgegen der Meinung von Jean-Jacques Rousseau muss die Mehrheit nicht immer Recht haben.

Das stimmt, aber wer sonst, ausser der Mehrheit soll in einer Demokratie Entscheidungen treffen? Ob die Mehrheit recht hat oder nicht ist dabei irrelevant (siehe Grüne Gentechnik). Wichtig ist bei der Entscheidungsfindung, das jeder alle Möglchkeiten der Meinungsbildung hat, sich also ein Meinungsbild unter Nutzung aller vorhandenen Informationen erstellen kann.

Ankina

P.S.: Wird ja richtig philosophisch

 

[drago]

Um hier etwas weiter zu kommen, würde ich vorschlagen, die Streitthemen PK und Grabbing mal zur Seite zu stellen und später dann ggf. klar zu machen, dass es eine nicht zu ignorierende Menge an Leuten gibt, die damit Probleme haben. Es ging ja auch "nur" um die Unterpunkte "legit RL" und "moral". In dieselbe Ecke könnte man auch noch Clonehunting packen.

Lasst uns lieber noch etwas bei wirklichen Cheats bleiben. Wir könnten da z.B. noch
- TPPK
- Aimhack
- Tradebetrug
anführen. Sonst noch jemand irgendwelche Punkte?

 

[milio]

Dupes sind dir schnuppe, du hast Enigma...aber du benutzt keine? Aha...

Also muss man automatisch Mh benutzen wenn man ne Enigma besitzt?

edit: habe ich deshalb habe ich ihm diese frage gestellt..

 

[VanB2005]

Vielleicht liest du erstmal die Beiträge durch, die hier so gemacht werden/wurden, Milio.....

 

[drago]

Also muss man automatisch Mh benutzen wenn man ne Enigma besitzt?

Ich glaube, es ging Yawgmoth um den Zusammenhang
- ich habe Enigma
- ich nutze keine Dupes

Die Wahrscheinlichkeit ist halt schon sehr gering. Und Obwohl MH in der Aufzählung vorkam, ging es wohl ausschließlich um Dupes in der Anmerkung.

 

[Stolperhannes]

Sorry, dass ich grabben nochmal anspreche.

Ich halte Grabben für vertretbar, wenn es eine gegenseitiges Einverständniserklärung durch Absprache oder schlüssiges Handeln gibt.

Wenn keiner sich in einem Spiel über grabben beschwert, dann gilt es einfacherweise als vereinbart.

Meine Handlungsweise:
Wenn ich einen kleinen fremden Char unterstütze, dann greife ich mir nur die makelosen Edelsteine wenn er sich nicht beschwert. Alles andere kann er haben.

Bei einem gleich oder höherLevChar gilt simplerweise grabben als Standard, bzw. man redet vorher oder nachher drüber. Ich habe kein Problem Dinge wieder abzugeben.

C.U.

PS Vermutlich kommt es auf das miteinander reden an.

 

[Ankina]

Lasst uns lieber noch etwas bei wirklichen Cheats bleiben. Wir könnten da z.B. noch
- TPPK
- Aimhack
- Tradebetrug
anführen. Sonst noch jemand irgendwelche Punkte?

Colorhack... aber bei all diesen Programme ist die Bewertung doch klar, oder . Hack ist Hack und somit verboten, im RL wie im VL und moralisch nicht OK.

Ich wage mal ne anders geordnete Zusammenstellung:

Legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln):nein

1. Dupen
2. Dupes nutzen
3. Dupes bewusst kaufen
6. Bots nutzen
9. MH nutzen
12. PK mit Hacks
19. Pickit nutzen
- beweisbar für Blizzard: teilweise
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

5. hochgradig dupeverdächtige Items kaufen (HR im Channel)
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: uneinheitlich, Handlung ist (grob) fahrlässig
- moralisch sauber: nein

4. unbewusst Dupes kaufen
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): nein
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja (bis (Indizien-)Beweiserbracht, dann nein)
- moralisch sauber: ja

Legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln):ja
Legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein

7. Mit Bots bewusst zusammen spielen
10. Bewusst mit Leuten spielen, die MH nutzen
18. Grabbing in closed Games
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: nein
- moralisch sauber: nein

Legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln):ja
Legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja
moralisch sauber: uneinheitlich

17. Grabbing in offenen Games
13. PK ohne Hacks und sehr fair
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja, da nicht verboten
- moralisch sauber: uneinheitlich

Legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln):ja
Legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja
moralisch sauber: ja

8. Mit Bots unbewusst spielen
11. Unbewusst mit Leuten spielen, die MH nutzen
14. Trading im Channel("normales Zeug")
15. Trading im Forum("normales Zeug")
16. Trading mit Friends("normales Zeug")
20. Spielen mit offensichtlichen Dupenutzern
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja
- moralisch sauber: ja(BL!=normales Zeugs; BL-Items sind meist hochgradig Dupeverdächtig)

Man sieht, dass lediglich das unwissentliche ertraden von Dupes nicht legit (Bnet-Regeln) und moralisch OK wäre, Für alle anderen Fälle gilt nicht legit=nicht moralisch OK. Ausserdem fällt auf, dass RL-Regeln meist das selbe Ergebnis wie die Moral haben.

Stellt sich die Frage, wo die Grenze zu ziehen ist. Ist Legit= Bnet-Regeln oder Legit=RL-Regeln (=Moral)?

@Drago60000 Deine genannten Hacks lassen sich samt und sonders in die Gruppe mit MH, Pickit einsortieren, denke es hilft niemandem, alle möglichen Hacks aufzuzählen

Ankina

 

[TwinYawgmoth]

Danke für die Liste, Ankina; so etwas möchte ich einmal als Resultat dastehen haben.
Aber das soll nicht heißen, dass man nicht weiterdiskutieren sollte ...

Stellt sich die Frage, wo die Grenze zu ziehen ist. Ist Legit= Bnet-Regeln oder Legit=RL-Regeln (=Moral)?

Meiner Meinung nach sollte legit als der Begriff des "sauberen Spielens" eindeutig moralische Bewertung haben.
Nur, wer sich nicht nur den Regeln gemäß, sondern auch moralisch verhält, ist ein guter und fairer Spieler, Jemand, der legit ist.
Imho.

PS Vermutlich kommt es auf das miteinander reden an.

Das hier finde ich eine höchst wichtige Schlussfolgerung von Stolperhannes; das Wichtigste ist die Kommunikation! Es können so viele Missverständnisse ausgeräumt werden, wenn man nur darüber redet.
Das gilt nicht nur fürs BNet, wohlgemerkt. Das ist eine Tatsache menschlichen Zusammenlebens.

Legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln):ja
Legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja
moralisch sauber: ja

8. Mit Bots unbewusst spielen
11. Unbewusst mit Leuten spielen, die MH nutzen
14. Trading im Channel("normales Zeug")
15. Trading im Forum("normales Zeug")
16. Trading mit Friends("normales Zeug")
20. Spielen mit offensichtlichen Dupenutzern
- beweisbar für Blizzard: nein
- legit im Sinne der BNet-Regeln (Spielregeln): ja
- legit im Sinne unserer RL-Regeln: ja
- moralisch sauber: ja(BL!=normales Zeugs; BL-Items sind meist hochgradig Dupeverdächtig)

Das ist wohl der kontroverseste Punkt; das, was man vorher am härtesten diskutiert hat.
Das wichtigste ist das "unbewusst". Und das ist wichtig deswegen, weil hier wieder das hohe Prinzip "im Zweifel für den Angeklagten" heraussticht; das sollte man immer mit einfließen lassen. Wenn man es nicht wusste, ist man legit. Wenn man die Unwissenheit nicht beweisen kann...legit im Sinne der Verteidigung.
Spielen mit Dupenutzern: Kontrovers an sich.
Aber: Du hast Recht. Keiner ist evil, weil er Eni hat. Seine Entscheidung, sich den Spielspass zu ruinieren, wenn er mit nem Lamerdin durch die Wurmgruft telet. Aber nicht kontaminierend; wenn er dir mit seinen Dupes hilft, dann ist das zwar passive Nutzung von Dupes, aber wir wollen das mal nicht so eng sehen...sonst verzetteln wir uns wieder über fünf Ecken.
Und womöglich ist das Ding auch noch legit (träum weiter)...

Yawgmoth