Seid ihr alle schwarze Schafe?

[BarbThinker]

wenn jeder cheaten würde wers doch am ende egal oder?
man müsste halt ma anständig d2 proggen damit das einfach net zu hacken is
und wer hc spielt und nich das game leaved sobald jemand feindlich geht is doch irgendwie selbst schuld oder?

Und JA es steckt kein Sinn hinter meinen Posts ich bin B.L.O.E.D. eine sinnlose KI die leute wie euch auf trapp hält^^(Scherz)

Ne ma ernst vielleicht könnte der sinn ja darin bestehen das du keinen sinn drin siehst oder? Nur kurz beantworten denn das gehört hier echt net hin sondern ins OT wenn überhaupt^^(nur die letzte frage is damit gemeint)

 

[drago]

Stolperhannes: Erst mal ein Lob für deinen großen Post 2 Seiten zuvor. Feiner Text.

Dann: Ist Formel 1 überhaupt ein Sport?

Zum Thema Cheaten mit Guides, Maphack etc....: Letztlich ist JEDE Hilfe, die man annimmt, um das Spiel zu spielen, Mogelei im engsten Sinne. Das gilt sogar für das Mulen. Wenn ich einen Schachcomputer dadurch besiege, dass ich mir seine Algorithmen ansehe, dann hat es weniger mit meinem Geschick im Spiel zu tun, wenn ich gewinne. Ähnliches kann man über Leute sagen, die MPQs auslesen oder Chars ausschließlich nach Guides bauen.

Aber: Es ist natürlich nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand einen Guide dazu benutzt, seine Spielkenntnisse zu erweitern. Das ist dann tatsächlich wie Schachbuch lesen. Man lernt neue Tricks und Items usw.

Was es bewirkt, wenn z.B. Anfänger gleich mit Enigma und Co. den Lamerdin spielen, ohne vorher irgendwas vom Spiel zu kennen, merkt man in Situationen, wo es eng wird und sie nicht mehr sonderlich souverän wirken. Oder hier dumme Fragen stellen, was sie mit ihrem virtuellen Reichtum denn nun falsch machen. Diesen Leuten würde ich gerne klar machen, was es eigentlich bedeutet, ein Spiel zu beherrschen.

Ich sehe den Unterschied zwischen Cheaten und "Weiterbilden" in diesem Zusammenhang auf einer eher theoretischen Ebene: Wenn ich Hilfsmittel benutze, um mir Wissen anzueigenen, dass ich anders nicht kriege, dann ist das in Ordnung, wenn ich es mit meinem eigenen Wissen verknüpfe und dadurch ein besserer Spieler werde. Wenn ich Hilfsmittel nur stur anwende, um irgendwas in dem Spiel zu gewinnen, ist es eher geschummelt.

Beispiel dafür sind die ganzen Schema-F-Smiter, die Übertristram bevölkern. Die Hälfte der Leute weiß, dass es geht, aber haben keinen Plan, warum und wären von allein auch nie drauf gekommen. Diese Leute fragen dann gerne "kann man mit einem Summoner ÜTrist allein machen?", und andere von dieser Sorte antworten dann "Nein, du brauchst einen Smiter".

 

[TwinYawgmoth]

Ein hackfreies Programm gibt es nicht; ein System ist so lange narrensicher, bis die Narren wirklich herangelassen werden.
Der Mensch IST ein Narr.

Ansonsten: Könntest du diesen Spam lassen? Ich sags nicht gerne...aber das gehört echt ins OT - nimms mir nicht übel.

Ich arbeite gerade an der Legitdefinition! In ~einer halben Stunde denke ich, dass ich sie posten kann.

Yawgmoth


EDIT: Äh, ja...nicht du, Drago .

 

[TearDrops]

Also schön, poste ich noch einmal hier rein.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich tatsächlich etwas geschmeichelt bin, da der eine oder andere mich oder meine hartnäckige Art, auf der anderen Seite zu diskutieren, anscheinend vermisst. Ich bin nicht sicher, ob mir der Zuspruch so zusteht, aber vielleicht fasse ich das auch nur falsch auf.

Ich habe ein Problem mit Diskussionen solcher Grundsatzthemen. Ich versuche schon seit längerem, etwas bestimmtes rüber zu bringen. Etwas hier im Forum läuft schief und ich glaube zu wissen, was das ist. Allerdings war es mir bisher nicht möglich, dies in Worte zu fassen, damit man mich richtig verstehen und erkennen konnte, worum es mir geht. Der Knackpunk ist komplexer, als ich bisher in meinen Diskussionsbeiträgen andeuten konnte.

Aber ich habe nun vielleicht einen Weg gefunden, mich verständlich zu machen. Aufgrund der Komplexität des Themas bereite ich derzeit einen umfassenden Text vor, den ich dann in einem eigenen Thread zur Diskusion stellen möchte. Alles weitere dann in diesem Thread, der vermutlich am Wochenende fertig gestellt sein wird.

Zum Abschluss meiner Beteiligung an diesem Thread hier möchte ich aber Stolperhannes' Fragen an mich noch beantworten.

...
@Teardrops:
...
Ich hätte mal einen Fragenkatalog an dich Teardrops:
- Sind Legitspieler benachteiligt / zu bedauern / neidisch / wollen andere klein halten?
Die legit-Spieler sind benachteiligt. Aber nicht so sehr, wie sie es gerne darstellen.
Die legit-Spieler sind teilweise zu bedauern, denn einige von ihnen nehmen das Spiel deutlich zu ernst.
Ob die legit-Spieler neidisch sind, weiß ich nicht. Das muss jeder für sich selbst beantworten.
Ob die legit-Spieler andere klein halten wollen, weiß ich auch nicht. Auch das müssen sie sich selbst beantworten.

- Sind Legitspieler Missionare / Dogmatiker / Menschen mit doppelter Moral?
Einige legit-Spieler scheinen mir manchmal Missionare zu sein.
Einen Dokmatiker würde ich keinen legit-Spieler nennen, auch wenn ihre Posts das manchmal vermuten lassen.
Meiner Ansicht nach erliegen viele legit-Spieler einer Doppelmoral, sie sehen sie leider nur nicht.

- Ist es nur ein Spiel und die Diskussion eigentlich sinnlos?
D2 ist nur ein Spiel, aber es wird von Menschen gespielt. Daher ist keine Diskussion über diese Themen sinnlos. Manche vergessen aber, dass wir auch über ein Spiel diskutieren und manchmal ist das Spiel auch nur ein Spiel.

- Muß man Rücksicht auf menschen in einem Spiel nehmen?
Diese Frage kann man nicht so leicht beantworten. Aus moralischer Sicht ist die Rücksichtnahme auf Menschen auch in einem Spiel unbedingt wünschenswert. Nur so kann ein harmonisches Zusammenspielen gelingen. Wie dabei die moralischen Werte zu berücksichtigen sind, möchte ich hier nicht ausführen, denn das würde zu komplex werden und nur auf mich selbst zutreffen. Die moralischen Ansichten/Werte sind in jeden einzelnen individuell verankert.
Die Regeln des Spiels verlangen allerdings absichtlich ein gewisses Maß an Egoismus und Ehrgeiz, was ich mit Rücksichtslosigkeit bezeichnen würde. Diese Eigenschaften sind bei jedem einzelnen unterschiedlich stark ausgeprägt und stehen im Gegensatz zu den moralischen Werten. Welche Seite nun wie stark überwiegt, ist ebenfalls völlig individuell ausgeprägt.

- Werden Cheater unterdrückt / falsch behandelt / passen sich nur an Gegebenheiten an?
Cheater werden hier im Forum auf unterschiedliche Weise unterdrückt, jedoch wird das kaum wahr genommen.
Die Forenregeln behandeln die Cheater aus meiner Sicht korrekt. Die freiwillige Aufgabe des Forums ist es, Aufklärung zu leisten. Das ist nur möglich, wenn man Cheater im gewissen Rahmen hier zulässt. Die wichtigere Aufgabe aber ist es, das Forum und seine Mitglieder vor Schaden durch Cheater zu bewahren. Das tut es durch Aufstellung von Regeln und deren Durchsetzung. Das Forum hat diese Aufgabe gut in Griff.
Die Vorgehensweise des Forums und der Forenmitglieder ist jedoch deutlich zu unterscheiden. Die Forenmitglieder scheinen in meinen Augen andere Beweggründe zu haben und gehen daher 'gegen Cheater' anders vor, als das Forum selbst. Cheater werden daher aus meiner Sicht falsch behandelt, von den Forenmitgliedern.
Cheater passen sich den Gegebenheiten hier im Forum an, denn ihnen ergeht es oft nicht gut, wenn sie als Cheater erkannt werden oder wenn sie sich selbst als Cheater zu erkennen geben.

- Ist es sinnvoll etwas gegen cheaten / Bots zu unternehmen?
Natürlich ist es sinnvoll, etwas gegen die Zustände zu unternehmen. Etwas gegen die Zustände zu unternehmen wäre der richtige Ansatz. Etwas gegen Cheater zu unternehmen ist nicht zwangsläufig der richtige Weg. Aufklärungsarbeit darf sich nicht gegen Cheater richten. Sie muss als Arbeit 'für' Cheater verstanden werden. Ansonsten sind die Erfolgsaussichten, etwas erreichen zu können, denkbar schlecht.
Du hast zwar deine Frage mit 'gegen cheaten' formuliert, jedoch verstehen die meisten das als 'gegen Cheater'. Hier liegt eines der Probleme im Forum.

- Was währen deine kurzfristige / mittelfristigen / langfristigen Ziele um etwas gegen cheaten zu unternehmen?
Kurzfristig: Jeder, der mit der derzeitigen Situation im bnet unzufrieden ist, muss sich selbst fragen, wie viel er selbst dazu beigetragen hat oder derzeit dazu beiträgt. Ehrlich zu sich selbst und anderen gegenüber stehen und eigene Fehler eingestehen, wäre der erste Schritt. Mir muss klar sein, dass nicht alle Cheater gleich sind, ebenso wie nicht alle legit-Spieler gleich sind.
Mittelfristig: Ich muss einen Weg finden, wie ich den Cheater erreiche und mit ihm reden kann. Ich muss ein realistisches Ziel abstecken und meine Aufklärungsarbeit darauf hin ausrichten. Ich muss mir klar machen, dass ich nicht gegen den Cheater arbeiten will, sondern eher etwas für ihn tun will. Ich muss verstehen lernen, dass ICH derjenige bin, der etwas von IHM will.
Langfristig: Es gäbe im Forum einiges umzukrempeln. Die Char-Guides müssten teilweise überarbeitet oder erneuert werden. Sie müssten ehrlich gestaltet werden, mit erfolgreichen Alternativen zu HR-RWs, aber auch mit HR-RWs, wenn diese das Optimum sind, da der Guide sonst unglaubwürdig wäre. Im AEC-Forum ist so etwas in Arbeit. Eine so große Aufgabe verlangt jedoch die Mithilfe des gesamten Forums. Der AEC alleine ist damit aus meiner Sicht überfordert. Die Ergebnisse müssten zentral verfügbar sein.
Weiterhin müsste das Duping/Cheating-Thema komplett neu und sachlich ausgearbeitet und ebenfalls zentral verfügbar gemacht werden. Es sollten ausschließlich die Auswirkungen von Duping und Cheating besprochen werden. Die Gründe fürs Dupen/Cheaten sollten wegfallen, da diese nicht wirklich interessant sind und beim Cheater nur einen negativen Beigeschmack hinterlassen würden.
Es gäbe sicher noch mehr zu tun, aber das sollte als Antwort erst einmal genügen.
...

Naja, ich habe hier nun schon etwas von dem preis gegeben, was ich in meinem Thread behandeln möchte. Bei den obigen Fragen ist noch einiges offen geblieben. Dies alles vollständig zu beantworten, würde den Post hier sprengen. In meinem Thread werde ich aber auf alles detailliert eingehen, allerdings wird es sehr viel zu lesen sein.

 

[TwinYawgmoth]

TearDrops: Ein schöner Post von dir. Ich sehe viel Potential in deinem Thread. Viel Glück, und mach es gut! Du wirst mich dort oft sehen.
Ich möchte dann auch bitten, nicht hier darüber zu diskutieren; das ist dann in TearDrops Thread an der Sache; hier beschäftigen wir uns mit etwas anderem.

Denn: Ich hab die Liste fertig, schaut sie euch an. Ist erste Version, muss noch EINIGES verbessert werden; und ich muss wissen, ob ich gleich einen neuen Thread anfangen sollte oder erst, wenn wir ein Weilchen diskutiert haben, im kleinem Kreis.
Ein neuer Thread lockt neue Leute; deswegen frage ich. Aber ich denke doch, dass wir warten sollten, bis wir hier auf einen besten ersten Entwurf gekommen sind, dann möchte ich noch ein Startpost entwerfen und vorstellen, ob das so passt.

Langer Rede, kurzer Sinn:

Yawgmoth´s Definition von sauberem Spielen, Version 1.00​

1. Einleitung

Da es in
diesem Thread von mir sich nach einiger Diskussion herausgestellt hat, dass im Grunde Niemand sagen kann, was das oft geforderte „Legit“ denn nun ist, haben sich diverse schlaue Leute schon viele Gedanken in dem Thread gemacht; ich versuche, zusammenzufassen:
Wir gingen von zwei verschiedenen Möglichkeiten aus, den Begriff „Legit“ näher zu definieren.

2. Zwei Definitionen

a) Die erste Definition ist eine, die wir die „philosophische“ genannt haben.

Sie stellt sicher, dass man absolut und 100% legit ist; man darf demnach weder
- traden
- ein offenes Spiel joinen
- mit Leuten, die man nicht kennt, in PW – games zusammen sein
- keine third – party – Programme nutzen

Das ist, wie wir im Grunde einstimmig beschlossen haben, zu hart; Niemand spielt im BattleNet, um sich dann in Password games zu verkriechen, weil die Chance besteht, dass man mit einem MH – User oder einem Bot zusammenspielt; auch wird Niemand auf das Traden verzichten, nur, weil die Chance besteht, dass der Gegenüber ein Nutznießer von MH oder Dupes ist, und man selbiges damit unterstützen würde.

Wir kommen also zur zweiten Definition:

b) Die „pragmatische“ Legitdefinition.

Diese hier ist viel schwieriger zu erklären, weil sie Handlungsspielraum lässt. Es ist die, auf die wir uns geeinigt haben, aber genau festgelegt ist sie noch nicht; das soll diese Liste hier versuchen. Sie basiert auf Listen von drago60000 und Sir Legolas.
Denn die philosophische Definition ist zwar, wie von Allen festgestellt wurde, die einzig richtige Legitdefinition; denn legit ist 100% legit, und das ist man nur, wenn man nie mit Cheats in Berührung gekommen ist.
Praktisch anwendbar ist sie nicht, deswegen muss die pragmatische Definition die härtesten Punkte abschwächen und gleichzeitig im Rahmen des „guten“ Spielens bleiben; wir nennen es „FairPlay“ oder „sauberes Spielen“.
Grundgedanke ist hier die Moral: Verzicht auf den einfachen Weg, aber Einhaltung der Regeln des BattleNets, Blizzards EULA, neu interpretiert.

Es ist Alles sehr kontrovers, einige Punkte sind immer noch diskussionswürdig.

Ich beginne mit der Liste.

3. Die Liste

1. Kein aktives Nutzen von third – party – Programmen

Das ist der Punkt, der nicht diskutiert werden braucht. Zu besagten Programmen (im Folgenden als „Cheats“ bezeichnet) gehören:

• Map Hack
• Bots
• Dupeprogramme
• PickIt
• Sonstige Hacks wie tppk oder andere PK – Vorteile

2. Kein willentliches passives Nutzen von third – party - Programmen

Es beginnt, schwierig zu werden. Unter passivem Nutzen kann man sich Vieles vorstellen, aber vor Allem gehört das Nutzen von Dupes dazu – nicht das Dupen selbst, das eindeutig verboten ist, sondern das Nutzen von Items, die eindeutig gedupet sind. Punkte dazu:

• Ertraden von Items, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gedupet sind; z.B. High Runes für 4 Ist. Das macht NIEMAND.
• Leveln in Botbaals, wenn der Bot sich als solcher zu erkennen gibt
• Spielen in der Party mit Leuten, die sich als MH – Nutzer zu erkennen geben

3. Passives Nutzen von third – party – Programmen bei Unwissenheit ist erlaubt

• Wenn kein Grund zu der Annahme besteht, dass ein Item gedupet ist oder einem Dupenutzer nützt, darf man traden
• Wenn der Bot nicht als solcher zu erkennen ist, darf man auch open Baalruns joinen
• Wenn Jemand nicht sagt, dass er MH hat, dann hat er offiziell Glück. Im Zweifel für den Angeklagten

Vorerst Ende der Liste.
Ein paar Dinge zu beachten: Wenn ich sage „ist erlaubt“ oder „man darf nicht“, dann will ich es Niemand verbieten; kann ich auch nicht. Aber: Wenn man sauber spielen will, ist die Liste oben Pflicht.

Nun, da fehlen aber noch einige Dinge, und da ist nicht klar geworden, ob man sie jetzt in die Liste aufnehmen soll. Es sind diese Dinge, die man als moralisch korrekt bezeichnen kann; „FairPlay“ im wahrsten Sinne des Wortes.

• 
  [1.]Player Kill – ist PK moralisch korrekt? Sehr kontrovers, ich sage mal meine Meinung: Nein. Wobei man immer Ausnahmen regeln müsste. Genauere Abstufung würde hier zu weit führen; ist der PK fair oder unfair? Diskussionswürdig.
  [2.]Das „Klauen“ von Items – ist Grabben moralisch korrekt? Wieder sage ich: Nein. Wieder: Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn mehrere Spieler gleich an einem Kill beteiligt sind, dann bekommt der ein Item, der zuerst zuschlägt.
  Aber: Wenn er dieses Item nicht brauchen kann, wäre es nicht fair, es weiterzugeben? Es ist schwierig.
  [3.]Leute mit Tricks betrügen, die keine Hacks sind – Scammen ist moralisch imho verwerflich; es sollte auf jeden Fall in die Liste aufgenommen werden. Jedoch, man kann auch dagegen argumentieren; meiner Meinung nach sind solche Argumente nicht stichhaltig, aber noch kann ich das nicht als „unsauber“ definieren, obwohl es das ist. Imho. Sehr.

Sollte man also selbige Punkte in die Liste als verwerflich aufnehmen? Diskussionswürdig.

Noch verbleibend wären genauere Abgrenzungen für Teilbereiche:
Traden:
a) Im Channel
b) In der Freundesliste
c) Im Forum
...wann wird die Gefahr doch zu groß, dass man Cheater unterstützt?

Unwissenheit:
Wann kann man von Dummheit ausgehen, wann ist Verkennen der Lage schlichter Realitätsverlust? Wann ist es sicher genug, dass ein Item gedupet ist, dass man nicht damit traden sollte? Wann ist Jemand kein sauberer Spieler, wenn er (scheinbar) unwissentlich gegen die Liste verstoßen hat?

Mehr sollte womöglich folgen.

Und letztlich die große Frage: Was machen wir mit der Liste?
Als theoretisches Werk sicher beachtenswert, aber auch anwendbar?
Kann man Jemand davon überzeugen, dass er nicht sauber spielt?
Wie geht das?
Thema eines ganzen Thread, finde ich.

[/Liste] - das wars. Das könnte - nachdem es genügend getweaket wurde - in den Startpost eines neuen Thread gelangen, findet ihr nicht? Feedback ist ein MUSS !

Yawgmoth

 

[BarbThinker]

Wow die Liste find ich durchaus ok kann ich so unterschreiben, allerdings das mit dem wissentlich/unwissentlich passiv cheaten is halt ne sache die jeder für sich selbst klären muss aber echt geilo
denke da wird sich teardrops sehr freuen(ich mich auch^^)
is ja gar nich so "hart" wie ich gedacht habe das sie es wird von daher:
Lob^^

CU

 

[Stolperhannes]

@Yawgmoth

Äh, mhmm... Klasse! (Mir bleibt die Spucke weg!)

Den Text:
"Ertraden von Items, die mit Sicherheit gedupet sind; z.B. High Runes für 4 Ist. Das macht NIEMAND."

würde ich so formulieren:

"Ertraden von Items, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gedupet sind; z.B. High Runes für 4 Ist. Das macht NIEMAND."

C.U.

PS Das war bestimmt ein hartes Stück Arbeit.

@Teardrops
Deine gute Antwort zeigt verschiedene neue Aspekte auf. Ich bin (wohlwollend) auf deinen Thread gespannt.

 

[TwinYawgmoth]

Danke schon mal, ihr zwei...ich werde "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" schreiben, das wollte ich eh...warum ichs nicht gemacht hab? Faulheit .

War gar nicht mal DIE Arbeit...ich hab nur eine halbe Stunde gebraucht .

Fünf Minuten fürs Suchen von Dragos Post .

Das wissentlich/ unwissentlich gehört imho hier so rein. Wenn man darüber diskutieren will: Gerne.

Yawgmoth

 

[BarbThinker]

ich hab ne idee fürs tauschen:
man sollte ne preisliste nur anhand der dropwahrscheinlichkeiten machen.
Dann schaut man sich nur die höchste Droprate an die es gibt von einem item z.B. Isenharts Rüsse und vergleicht das mit der droprate von nem andern item wie Isenharts Hörner(jaja was ein beispiel^^) und aus dem verhältnis macht man einfach den preis in Gems or whatever wie im open-sp-trade-dingen
Z.B.: Ne Isenharts hätte theoretisch die gleiche höchste droprate wie ein perfekter Edelstein wobei nur die höchste zählt nicht die beim selben monster, somit wäre die isenharts rüsse ein PG wert(THEORETISCH).
Die Isenharts Hörner wären sagen wir nach dem Verfahren 2 PG Wert.
Somit brauch man dann wenn man die haben will die rüsse und nen PG.

Is ja nich sooooooo schwer.

Aber jez die regel an die man sich ORIENTIEREN nicht strikt daran halten sollte:
Sollte der verlangte preis vom gegenüber niedriger als ein bestimmter Prozentsatz seines PG-Wertes sein oder im Falle es handle sich um "low"-stuff um mehr als einen bestimmten PG-betrag abweichen so gilt dieser deal als nach UNSERER legitdefinition unlegit.
Außer es handelt sich um nen freundschaftlichen deal da is das eh alles ein bissl anders.

Könnte jemand diese Preisliste sozusagen mal aus der mpq nachlesen?
Das wär doch irgendwie viel einfacher als zu sagen zod gegen vier ist ist unlegit so hätte mans nämlich faktisch dass die zod um ein 100faches mehr wert ist.

 

[schlummi]

Ja...nette Liste

Und jetzt soll die Liste hier im Thread in die Versenkung gehen?
Ich denke wenn die PlanetDiablo Seite sich schon "FairPlay" auf die Fahnen schreibt, sollte das auch mehr ersichtlicher gemacht werden.
Viele kommen auf die Seite nur um was nachzuschauen(...was für Items gibt es überhaupt ... wie skill ich meine Chars ...wollen den Preis wissen für das Gefundene); kennen also nur die PlanetDiablo Startseite.


TACKERT DIE LISTE AUF DER STARTSEITE FEST!!

 

[Pure Evil]

Die Liste scheint ganz brauchbar zu sein. Das einzige, was ich daran bemängeln kann, ist die Tatsache, daß ihr nur zwischen zwei Arten des "Legit" unterscheidet. Vielleicht wäre es einfacher, die als "pragmatisch" bezeichnete Variante zu definieren, wenn man noch eine dritte Variante einführt.

Außerdem bringt mich diese Liste auf die Idee, mal eine Art Fragebogen zu erstellen und diesen dann in einem eigenen Thread von Forenmitgliedern beantworten zu lassen. Der Titel könnte lauten "Wie legit bist du?".
Das könnte dann so ähnlich aussehen wie der That's me -Thread. Suggestiv-Fragen sind dabei unbedingt zu vermeiden. Es sollte sich aber auch niemand wie in einem Kreuzverhör vorkommen.

Bevor ich's vergesse: Verwende bitte anständiges Vokabular in deiner Liste. Umgangssprache ist in Ordnung, aber muß man überall Anglizismen (mit deutscher Wortendung z.B. "gamen") einbauen?

 

[tituz]

dachte ja wir widersprechen uns , aber finde es sehr lobenswert , daß du dir so eine mühe machst und (fast) alle Eindrücke berücksichtigst die hier zusammenkamen.

Grosses Lob an Drago6000,Teardrops und nicht zuletzt
DtG_Yawgmoth , dass man sich hier konstruktiv auseinandersetzt.

Habe auch erst gedacht ,daß man hier nicht auf einen Nenner kommt ( was auch meine etwas aggressive Art zum blühen brachte) , aber ich hätte ebenso nicht gedacht , daß aus diesem Fred noch eine solche Kompromissbereitschaft entsteht!

Habe die meisten (und den Fred) etwas einseitiger eingeschätzt , bin aber überrascht und erfeut, daß es nicht so ist.

Deine Liste sagt mir zu 96,1% zu.

gruss T

 

[behaart]

aber vor Allem gehört das Nutzen von Dupes dazu – nicht das Dupen selbst

Das ist faktisch falsch. Die benutzung von Dupes ist laut den Nutzerbedingungen ganz klar aktiv cheaten.

Btw stört mich bei der Definition zwei Dinge:

1. Es ist keine Definition, die für alle gilt. Hier wird aus der eigenen meinung eine allgemeine Regel abgeleitet. Wer gibt denn hier seinen Servus drunter? Also wer legitimiert solch eine Definiton? Die Forenregeln sind klar, Blizzard tut es nicht und eine Umfrage bei allen Forenmembern, ob sie mit solch einer Definition übereinstimmen würden gibt es auch nicht. Also legitimiert sich diese Definition nur über die Meinungen von ein paar einzelnen Forenmembern die das als Kompromiss fprmuliert haben. Genauso können sich 10 Dupetrader zusammenrotten und die Grenzen an anderer Stelle ziehen. Wo ist der Unterschied? Wäre diese andere Definition weniger gültig?

2. Der Begriff "legitplayer" bedeutet Nichts Anderes als das Gegenteil von "Cheater". Nun was macht ein Cheater? Er nutzt .Cheats. Das hat aber Nichts damit zu tun, ob er den /dnd-Trick, PK, wüste Beschimpfungen oder sonstiges nutzt. Hier mag es sich ja um extreme Arschlochtaktiken handeln, derjenige hatte vielleicht eine unglückliche Kindheit, aber es hat Nichts, rein gar Nichts mit .Cheats zu tun. Das sind im .Spiel implementierte Funktionen. Wenn jemand damit Schindluder treibt mag das verwerflich sein, derjenige, der das tut mag ein Arschloch sein, aber er handelt trotzdem legit. Auch jemanden beim Mulen sein Zeugs wegzugrabben ist kein Cheat. Derjenige ist auch kein Cheater, sondern legit.

Also darf so etwas auch in keiner Definition von legit vorkommen, weil sich die Definition sonst selbst die Glaubwürdigkeit raubt.

Grüsse Bernd

 

[SirLegolas]

Mit "wissentlichem" Benutzen von Dupes sehe ich es ähnlich wie hartzIV, das ist aktives cheaten.

2. Der Begriff "legitplayer" bedeutet Nichts Anderes als das Gegenteil von "Cheater".

Wer behauptet das? Im Sinne einer allgemeingültigen Definition, meine ich. Eine der Folgen dieses Threads war ja gerade, dass klar festgehalten wurde, dass es keine eindeutige Definition des Begriffes legit gibt. Und das es deswegen sinnvoller sei, legit etwas allgemeiner als im Sinne des Fair Play zu betrachten. Dann macht es durchaus Sinn, sich eben auch über "erlaubte" Unarten Gedanken zu machen. Dass diese Unarten es wohl kaum in den Kern der Definition schaffen werden, ist klar. Aber ansprechen kann man es doch trotzdem, oder sehe ich das falsch?

Im Endeffekt verstehe ich deine Argumentation so:

Legit ist definiert als das Gegenteil von Cheaten. Wenn du also legit "neu" definieren möchtest, darfst du nichts tun, was der bereits bestehenden Definition von legit widerspricht.

Stellen sich mir drei Fragen:

1. Wenn legit schon definiert ist, was machen wir eigentlich dann die ganze Zeit?

2. Wenn die Definition von legit so eindeutig ist, warum werden sich dann nicht mal die Spieler darüber einig, die sich selbst als eindeutig legit ansehen?

3. Und wieso müssen wir uns eigentlich im Rahmen unserer Diskussion auf das beschränken, was von Seite der Forenbetreiber respektive vonseiten Blizzards klar vorgegeben ist? Und wenn wir das tun, werden wir damit unserer Verantwortung als Teil der D2-Community gerecht?


Vielleicht hast du aber in soweit recht, dass man - genau wie im Titel der Definition - auch im Text von dem Begriff "legit" Abstand halten sollte, da der Begriff schon zu abgenudelt ist. Verbunden mit einer Erklärung in der Präambel (Einleitung) der Definition, warum man auf den Begriff verzichtet, könnte das evtl verhindern, dass - aus welcher Richtung auch immer - von vorneherein gegen das Ergebnis geschossen wird - weil beim lesen des Begriffs "legit" die üblichen Automatismen anlaufen.

P.S. ich hoffe, das kommt jetzt nicht falsch rüber, ich habe nicht die Absicht, die Gegenposition einzunehmen, allerdings macht alles andere als eine ergebnisoffene Diskussion wenig Sinn ( und das sage ich in dem Wissen, dass auch ich die ein oder andere Kröte zu schlucken haben werde, wenn es zu einer vernünftigen Lösung kommen soll). Das es natürlich Leser geben wird, die sich an Details aufhalten werden, um das grosse Ganze zu zereden, lässt sich nicht ändern, aber um mal eine von TearDrops früher an mich gestellte Frage zu beantworten: Die Aussicht, auch nur einige wenige zu überzeugen, auf "unsere" Seite zu wechseln, ist schon alleine der Mühe (auch meiner) wert, und ich werde dieses erhoffte Ziel nicht dadurch torpedieren, dass ich von vorneherein erkläre, meine Unterschrift nur unter eine Defintion zu setzen, die zu 100% meine eigene Meinung widerspiegelt.

P.P.S. Vielleicht wäre es auch angebracht, unsere Namen aus dem eigentlichen Text rauszuhalten. Hier gehts ja nicht um die Befriedigung persönlicher Eitelkeiten, und es gibt sicher das ein oder andere Forenmitglied, mit dem ich schon mal aneinandergeraten bin, für den mein Name im Text alles andere als ein Qualitätsmerkmal darstellt. (Ich fühl mich trotzdem geschmeichelt )
Insoweit wäre ich eher für eine namensneutrale Textfassung, die man dann sinnhafterweise im Anhang um die Namen der am Ergebnis mitbeteiligten Personen bzw. der Unterschreiber ergänzen könnte. Das bezieht auch Member wie TearDrops mit ein (wobei man da sicherstellen sollte, dass er oder andere ihren Namen überhaupt in dem Zusammenhang lesen wollen).

 

[BarbThinker]

Aber da man nicht 100% wissen kann ob sein item cheatet is oder nich würde ich sagen sieht das in der pragmatischen lösung so aus:
legit ist man wenn man nach der preisliste handelt und keine allzu großen geschenke von wildfremden annimmt.(nach der preisliste halt mit der jeweiligen
abweichung von ein paar PG´s)
Denn wenn man weitergeht ist es ja noch nicht einmal verboten zu dupen(nach BLIZZARDS text) man darf es nur nich benutzen.
Wenn man sich an so einer regel festhält kann es das doch nich sein oder?

Wie gesagt unwissenheit würde ich sagen schützt bei uns zumindest vor unlegitness.
Das mit grabben etc ist vielleicht nich fair und es würde mehr bringen wenn einer der nurnen barb spielt seine windforce mal abdrückt an eine ama die auch gekillt hat aber solch ein soziales verhalten kann man eigentlich nur im clan erwarten, alles andere würde noch viiiiiel mehr arbeit kosten(wovor ICH mich net scheue). Denn es wird dem barb einleuchten dass wenn er die windforce abgibt er und die ama schneller killen und so vielleicht auch was brauchbares für den barb finden. Dafür brauch man aber vertrauen. Und das würd ich den meisten Spielern nich zutrauen.


Wer kann eigentlich ma nen neuen dropcalc machen?
der alte is ja doch etwas *****^^, ne aber da stehen sachen drin die net sein können. Z.B. is die chance auf die Griswolds teile je 1:1000000 oder so bei nem normalen monster und ich hab alle drei gefunden bei normalen monstern(die rüsse natürlich dann bei meppel)

PS ich LIEBE anglizismen, sie förden das verwirren^^
und kommas hasse ich^^

 

[drago]

man sollte ne preisliste nur anhand der dropwahrscheinlichkeiten machen.

Die Methode hat den Nachteil, die Nützlichkeit eines Items nicht zu berücksichtigen. Beispielsweise ist ein Cham seltener als eine Ber, aber letztere ist deutlich interessanter. Obwohl ich deinen Grundgedanken interessant finde, vermute ich, dass wir uns nicht auf eine Art "legitime Preisgrenze" einigen können.

Yawgmoth: Schöne Zusammenfassung. Ich habe noch einen Vorschlag: Wir können noch zwischen "sauberem Spiel" und "Fair Play" unterscheiden. Sauber enthält die Punkte, die Yawgmoth beschrieben hat, aber ohne PK, Grabben etc. FairPlay enthält auch letztere. Außerdem wollten wir ja gerade NICHT das Wort legit definieren, sondern passenden Ersatz finden, eben weil der Begriff so vorbelastet ist. Eine Schwarze Überschrift auf schwarzem Grund ist übrigens... schwarz.

Der Begriff "legitplayer" bedeutet Nichts Anderes als das Gegenteil von "Cheater". Nun was macht ein Cheater? Er nutzt .Cheats.

Das ist beides nicht richtig. Cheater sind Betrüger bzw. wir haben hier Falschspieler genutzt. Auf welche Weise sie betrügen, ist dabei völlig egal. Insbesondere kann da auch ohne sogenannte Cheats/3-Party-Tools oder sonstige Hilfsmittel sein. Und was ein Legitplayer ist, versuchen wir die ganze Zeit herauszufinden. Allerdings haben wir erkannt, dass der Begriff legit von jedam anders benutzt wird.

Außerdem bringt mich diese Liste auf die Idee, mal eine Art Fragebogen zu erstellen und diesen dann in einem eigenen Thread von Forenmitgliedern beantworten zu lassen. Der Titel könnte lauten "Wie legit bist du?".
Das könnte dann so ähnlich aussehen wie der That's me -Thread. Suggestiv-Fragen sind dabei unbedingt zu vermeiden. Es sollte sich aber auch niemand wie in einem Kreuzverhör vorkommen.

Bevor ich's vergesse: Verwende bitte anständiges Vokabular in deiner Liste. Umgangssprache ist in Ordnung, aber muß man überall Anglizismen (mit deutscher Wortendung z.B. "gamen") einbauen?

Stimme allen Punkte zu.

TACKERT DIE LISTE AUF DER STARTSEITE FEST!!

Wenn wir hier was richtig gutes erarbeiten, könnten die Mods das sogar unterstützen.

 

[Danalin0]

Melde mich auch mal wieder.
Gute Liste @ DtG_Yawgmoth

Zu [1] Player Kill
In der Tat ein sehr heikles Thema. Wenn man nach der philosophischen Legit Definition gehen würde, wäre es eindeutig „legit“. Es geht aber eher wie es scheint um die moralische Frage.
Da würde ich folgendes zu sagen (natürlich OHNE cheats):
SC:
- töten eines Charakters, dessen Level min. 3 über dem eigenen liegt -> moralisch in Ordnung
- töten eines Charakters, dessen Level gleich dem eigenen ist oder +-3 beträgt -> moralisch in Ordnung
- töten eines Charakters, dessen Level viel niedriger ist als der eigene -> verwerflich
- töten eines Charakters, der es mit einem in jedem Fall nicht aufnehmen kann, z.B. mit einem TS Druiden mit Enigma einen Ranger töten -> verwerflich

HC:
- töten eines Charakters -> verwerflich, da der Charakter für immer tot bleibt
- Außnahme -> das Opfer sieht es als Teil des Spieles und nimmt es gelassen hin

Zu [2] „Diebstahl“ von Items
Wenn in der Gruppe nichts ausgemacht wurde, als man vorher nicht gesagt hat, dass der das Item bekommt der grade den „Bedarf“ daran hat (es fällt Arreat, es gibt nur einen Barb, der es braucht), dann ist es moralisch völlig korrekt.
Wenn aber was ausgemacht wurde und jemand hält sich nicht dran, dann ist es verwerflich.
Wenn es nach „Bedarf“ geht und ein Spieler weigert sich aktiv am geschehen Teil zu nehmen (steht z.B. in der Ecke und leecht) und er grabbt was, dann ist es moralisch verwerflich.

Zu [3] Scammen
Eindeutig moralisch verwerflich, da braucht man gar nicht zu diskutieren.

Andere Vorschläge?

mfg

 

[BarbThinker]

Töten in HC würde ich als legit sehen zumindest in der ladder, denn es kann jeder und wenn mich jemand rippt ripp ich ihn mit nem andern char.
allerdings sollte man vorwarnen finde ich und "savetps" sind zwar kein pk aber sowas von....

Bei der Preisliste würde ich sagen dass zwar die Ber einen höheren nutzwert hat allerdings dies von spieler zu spieler unterschiedlich ist: außnahme Zod, die is echt sinnlos, weil nur in einem RW und sau selten.
Aber ich hab ja gesagt dass man vom "eigentlichen" Dropwert ruhig abweichen kann, dann halt aber nur bis zu einer variablen grenze.
Ich würd z.B. ne ber net haben wollen und würde sie für ne cham tauschen für verdammnis, weil eni und coh nich meinem bedürfniss nach style entsprechen und für ne convictionaura kann ich auch nen pala heiraten.
Deshalb würde ich sagen wir sollten ersma die liste anhand der dropwerte machen und dann einzelne außnahmen berücksichtigen.

 

[Danalin0]

Da musst du aber ziemlich viele Außnahmen machen, es gibt halt Items die wird man immer los und andere die mehr nutzen haben als seltenere. Und von welcher Dropchance willst du ausgehen? Jedes Monster hat eine andere Chance. Ball Hell? Viel Spaß beim Preis suchen für das Cow Set

Bei kleinen Gruppen wie den SPlern hier im Forum, mag so eine Liste durchaus Sinn machen, aber im Bnet muss man zuviele Sachen berücksichtigen.
Und wie willst du den Preis von magischen oder raren Items bestimmten?
Sagen wir die Chance, dass ein Monster einen SC droppt beträgt 1:1000 und die Chance für ein makellosen liegt bei 1:100, heißt das im Umkehrschluss das jeglicher SC min .10 makellose (~3 PGs) Wert ist?
Und wenn dieser SC dann noch ein 5%all/20 Life SC ist, wofür die Chance noch viel viel niedriger ist (Affix Calc), nimmt man jetzt die Chance für den Drop des SCs, die der Affixe oder den Addierten Wert?
Wie du siehst würde der Preis von zuvielen Faktoren abhängen, ausserdem sind nicht alle Werte im Dropcalc korrekt (soweit ich weiß).

mfg

 

[BarbThinker]

erstmal nicht jeder sc würde gleich viel wert sein da die attribute verschiedene wahrscheinlichkeiten haben.
Und ich habe ausdrücklich gesagt die HÖCHSTE dropchance bei irgendeinem monster wobei nicht beide items beim traden vom selben monster fallen müssen.
Z.B. das cowset find ich vielleicht inner woche exessiven cowrunnings wo is das prob?(naja eher weniger wenn man ordentlich mf on board hat)
deshalb ist das ja auch einfach.

Und ich habe schon gesagt das der calc im arsch is lesen hilft^^
Deshalb soll ja jemand nen neuen machen

CU