BarbThinker schrieb:
tja gehorsam is auch net gozu oder? und ne eth cryptic axe findet man ja auch wenn man denn will aber ich würde sagen manchma isses einfach auffällig wenn jemand mit ner zod ne eth bersi haben will, denn die FINDET man auf jedenfall.
Und wer jetzt so wie du warten muss der sucht die sich eben selbst, denn wer ne zod findet findet auch ganz klar nen rohling.
Is aber whrscheinlich ne entscheidungssache von fall zu fall.
Ich möcht ja nur sagen das mache rohlingtrades schon seeehr auffällig sind und das man zumindest denen aus dem weg gehen soll.
Angekommen?
CU
Zod wird nun mal nicht gefunden, würd ich sagen
- wer unbedingt nen Gozu Rohling dafür will, der hat die Zod nicht gerade in einem seiner unzähligen CS - Runs gefunden, würd ich mal schwer tippen.
Defbug ausnützen? Ne, also das geht imho zu weit. Will ja auch nicht den Str - "Bug" - wo man sich ja streiten kann, obs einer ist - in die Liste nehmen.
Rohlingwahn herrscht sicher auch, aber gedupet werden keine Rohlinge.
Man sollte dann schon vorsichtig sein, gute Rohlinge an Leute abzugeben, die "anrüchig" sind, das stimmt schon...ob das in die Liste gehört?
Na ja, wir können ja nicht jeden Aspekt des Spielerlebens regeln, ich heiß ja nicht Adolf mit Vornamen...
Liste 1.03 ist im Aufbau, mit heftigen Änderungen...
Yawgmoth
EDIT: Enjoy. LEICHT länger
.
Yawgmoth´s Definition von sauberem Spielen, Version 1.03
1. Einleitung
Da es in diesem Thread von mir sich nach einiger Diskussion herausgestellt hat, dass im Grunde Niemand sagen kann, was das oft geforderte „Legit“ denn nun ist, haben sich diverse schlaue Leute schon viele Gedanken in dem Thread gemacht; ich versuche, zusammenzufassen:
Wir gingen von zwei verschiedenen Möglichkeiten aus, den Begriff „Legit“ näher zu definieren.
2. Dupes
Um eines klarzustellen:
Was gedupte Runen sind, ist klar; illegal künstlich hergestellte hohe Runen von einigem Wert, die womöglich bald verschwinden, aber vorher für ein paar legit Runen vertickt werden.
Nun gibt es ja eine Möglichkeit, diese Runen zu „permen“: Hochcuben also; zwei gleiche Dupes ergeben eine höhere Rune, diese ist nun nicht mehr von der Auflösung gefährdet und damit technisch kein Dupe mehr.
Zu sagen, dass 99% der High Runes Dupes sind, ist also falsch...es ist aber richtig zu sagen, dass 99% der High Runes nicht
saubersind; und bitte jetzt nicht über Prozentzahlen streiten.
Denn: hochgecubte Runen sind genausowenig legit wie Dupes.
Denn sie sind künstlich hergestellt, ihre Wurzeln liegen in den illegalen third – party – Programmen der Duper.
Damit sind sie unsauber.
Ungefähr so, wie wenn man Orangen mit Hilfe von Kinderarbeit pflückt, die dann gepresst werden und der Saft im Fair Trade – Laden verkauft wird, weil die Arbeiter in der Saftfabrik gut bezahlt werden...
wird nicht gemacht, das sollte im BNet auch nicht so sein, damit sind auch hochgecubte Runen unsauber und verachtenswert.
Bevor hier irgendwelche Fehlschlüsse gezogen werden.
3. Zwei Definitionen
a) Die erste Definition ist eine, die wir die „philosophische“ genannt haben.
Sie stellt sicher, dass man absolut und 100% legit ist; man darf demnach weder
- Handeln
- In ein offenes Spiel gehen
- Mit Leuten, die man nicht kennt, in PW – games zusammen sein
- Keine third – party – Programme nutzen
Das ist, wie wir im Grunde einstimmig beschlossen haben, zu hart; Niemand spielt im BattleNet, um sich dann in Password - Spielen zu verkriechen, weil die Chance besteht, dass man mit einem MH – User oder einem Bot zusammenspielt; auch wird Niemand auf das Traden verzichten, nur, weil die Chance besteht, dass der Gegenüber ein Nutznießer von MH oder Dupes ist, und man selbiges damit unterstützen würde.
Wir kommen also zur zweiten Definition:
b) Die „pragmatische“ Legitdefinition.
Diese hier ist viel schwieriger zu erklären, weil sie Handlungsspielraum lässt. Es ist die, auf die wir uns geeinigt haben, aber genau festgelegt ist sie noch nicht; das soll diese Liste hier versuchen.
Denn die philosophische Definition ist zwar, wie von Allen festgestellt wurde, die einzig
richtige Legitdefinition; denn legit ist 100% legit, und das ist man nur, wenn man nie mit Cheats in Berührung gekommen ist.
Praktisch anwendbar ist sie nicht, deswegen muss die pragmatische Definition die härtesten Punkte abschwächen und gleichzeitig im Rahmen des „guten“ Spielens bleiben. Das nennen wiederum eröffnet zwei neue Möglichkeiten zur Definition, das „saubere“ Spielen, und das „FairPlay“.
Es ist Alles sehr kontrovers, einige Punkte sind immer noch diskussionswürdig.
Ich beginne mit der Liste. Diese ist gleichbedeutend mit „sauberem“ Spielen und sollte – meiner Meinung nach – selbstverständlich sein.
4. Die Liste
1. Kein aktives Nutzen von third – party – Programmen
Das ist der Punkt, der nicht diskutiert werden braucht. Zu besagten Programmen (im Folgenden als „Cheats“ bezeichnet) gehören:
- Map Hack
- Bots
- Dupeprogramme
- PickIt
- Sonstige Hacks wie tppk oder andere PK – Vorteile
2. Kein willentliches passives Nutzen von third – party - Programmen
Jetzt beginnt der Punkt, bei dem sich Jeder selbst an die Nase fassen muss.
Wenn man die Liste einhalten möchte, und damit sauber spielen will, muss man auch eine gewisse Grundeinstellung haben.
Und damit meine ich vor Allem das
Verlangen, keinen Vorteil aus Cheats zu ziehen. Einige Beispiele, was man vermeiden sollte:
- Ertauschen von Gegenständen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gedupet sind; z.B. High Runes im Channel
- Leveln in Botbaals
- Spielen in der Party mit MH - Usern
Punkt 1 ist klar und oft schon diskutiert worden. Erfordert sicher ein gewisses Opfer, aber hey! Wenn man sauber spielen will, dann ertauscht man keine High Runes. Denn sämtliche Gesetze der Wahrscheinlichkeit und des Marktes verraten Jedem mit gesunden Menschenverstand, dass
a) Die Menge
b) Die Preise
der hohen Runen nichts mehr mit „selffound“ zu tun haben, sondern derart von Dupes verändert wurden, dass das nur mit einem enormen „Durchseuchungsgrad“ an illegalem Dreck so weit gekommen ist, dass nahezu jede (die geschätzten 99% von oben) hohe Rune, die in der Öffentlichkeit feilgeboten wird, gedupet ist.
Wie vermeidet man das? Tja...finden, die Dinger. Nicht leicht, aber wenn es keine Dupes gäbe, wie es sein sollte, dann gäbs wohl auch kaum Handel mit hohen Runen, denn wer welche findet, gibt sie wieder in 99% der Fälle nicht her, so selten, wie sie dann wären – ohne Dupes, wie gesagt.
Punkte 2 und 3 erfordern mehr Erläuterung.
3. Wann ist die Grenze zwischen Unwissenheit und Realitätsverlust überschritten?
Was meine ich damit?
Nun, wann weiß man denn, dass man mit einem Bot levelt?
Wann merkt man, dass der telende Typ zwar kein Bot ist, aber wahrscheinlich MH hat, weil er so schnell ist?
Man könnte die gleiche Argumentation wie bei den Dupes bringen: High Runes sind höchstwahrscheinlich gedupet => man kauft keine High Runes.
Aber warum dann nicht auch, in letzter Konsequenz, Baalruns meiden, wegen der Chance, entweder mit einem Bot oder einem Cheat (MH) – Nutzer zu spielen?
Weil wir, wie oben erläutert, nicht legit sein wollen, wenn wir uns an diese Liste halten.
Wir wollen sauber spielen, und uns nicht unseren Spass völlig verderben lassen von den Cheatern.
Deswegen sind Baalruns erlaubt.
In gewissen Grenzen.
Ist das inkonsequent?
Hey, das hier ist
pragmatisch. Man
muss Abstriche beim Grad an legitness, den man dann doch erreicht, machen.
Und wo macht man die? Im Zweifelsfall da, wo sie Jeder selbst definiert.
Ich finde, dass der Grad an „Durchseuchung“ mit Bots in Baalruns nicht hoch genug ist, um einen völligen Verzicht auf Baalruns zu rechtfertigen.
Darum postuliere ich folgendes:
Wer sich sicher ist, dass er von MH oder einem Bot profitiert (oder von einem anderen Cheat), und trotzdem weiter davon profitieren will, ist unsauber.
Das nenne ich die Vorsatzverschuldung.
Wer mit dem Vorsatz an eine Sache herangeht, dass er von Cheats profitieren will, ist unsauber – auch, wenn er es nicht schafft.
Wer mit dem Vorsatz an eine Sache herangeht, dass er
nicht von Cheats profitieren will, ja, diese meidet, dann ist er sauber.
Auch das Traden von hohen Runen fällt darunter – nur ist das dort komplett anders, denn es ist derart sicher, einen Dupe zu erwischen, wenn man sich eine hohe Rune ertradet, dass allein der Versuch des Tradens einer hohen Rune eine Vorsatzverschuldung ist.
Nur, wenn das Wichtigste die Einstellung ist – wie will man das kontrollieren?
Ganz einfach: Es geht nicht. Man
kann nicht herausfinden, ob Jemand einfach noch nicht die Konsequenzen daraus gezogen hat, dass beim zehnten Baalrun der Teleporter wieder einmal nach nur 10 Sekunden das TP öffnet, oder ob er die hohe Wahrscheinlichkeit von MH toleriert, weil er schnell leveln will, oder ob er über MH noch gar nichts weiß.
Denn die Unwissenheit schützt in diesem Fall vor „Strafe“; die „Strafe“ in diesem Falle ist unsauberes Spielen.
Wer nicht weiß, dass er nicht sauber ist, ist sauber, bis er es herausfindet – weil der Vorsatz zum Cheaten nicht da war.
Dann steht er am Scheideweg – gibt er das nun mehr als unsauber bekannte Verhalten auf – ist er sauber.
Macht er weiter, ist er unsauber.
Und was ist mit dem Problem des Erkennens von sauber und unsauber? Jeder kann sagen „das wusste ich ja noch nicht!“ oder „also, dass der Typ nicht einfach nur Glück hat, ist mir nie gekommen...“, und besonders das zweite bei jedem Baalrun, also technisch von Bots profitierend, aber von meiner schwammigen Definition der „Unwissenheit“ und des „Vorsatzes“ geschützt?
Nein! Denn wenn Jemand weiß, dass sein Verhalten wahrscheinlich unsauber ist, dann begibt er sich in Vorsatzschuld, wenn er dieses Verhalten behält.
Er kann sich Anderen gegenüber als sauber darstellen – sie müssen ihm womöglich glauben, bis sich das Gegenteil in seinen Handlungen zeigt.
Aber er
ist nun mal nicht sauber im Sinne der Definition.
Diese Liste ist für dich selbst, damit du dich selbst im Spiegel ansehen kannst und sagen: Ja, ich bin sauber.
Anderes ist gar nicht möglich. Darum:
Wer Cheaten will oder zulässt, ist unsauber.
Positiv ausgedrückt:
- Wenn kein Grund zu der Annahme besteht, dass ein Item gedupet ist oder einem Dupenutzer nützt, darf man handeln
- Wenn der Bot nicht als solcher zu erkennen ist, darf man auch Baalruns in offenen Spielen beitreten
- Wenn Jemand nicht sagt, dass er MH hat, dann hat er offiziell Glück. Im Zweifel für den Angeklagten
Vorerst Ende der Liste.
Ein paar Dinge zu beachten: Wenn ich sage „ist erlaubt“ oder „man darf nicht“, dann will ich es Niemand verbieten; kann ich auch nicht. Aber: Wenn man sauber spielen will, ist die Liste oben Pflicht.
Nun, da fehlen aber noch einige Dinge, und da ist nicht klar geworden, ob man sie jetzt in die Liste aufnehmen soll. Es sind diese Dinge, die man als moralisch korrekt bezeichnen kann; „FairPlay“ im wahrsten Sinne des Wortes. Diese Punkte hier kommen noch dazu, wenn man auch fair spielen will.
4. FairPlay; moralische Werte
[1.]Player Kill ist nur mit vorheriger Absprache fair (aka Duell)
[2.]Es ist fair, Items gerecht zu verteilen
[3.]Es ist fair, beim Traden Niemanden über den Tisch zu ziehen oder seine Items zu klauen
Nun sind diese Punkte nicht als das Nonplusultra anzusehen; bei Scammen, also dem Klauen von Items, bestehen gar keine Zweifel ob der Unfairness. Bei den anderen beiden muss man unterscheiden; Grabben ist fair, wenn Jeder die gleichen Chancen hat, ein Item zu bekommen, bei einem Gegner, den Alle gleichermaßen bekämpft haben. Unfair ist auf jeden Fall das Rumstehen mit Ondals und beim Baalkill nichts zu machen, wenn der Boß dann fällt aber kräftig zuzugreifen.
PK ist unfair, wenn der Gegner „überfallen“ wird; das schließt gleich noch Fälle von extremen Level –, Equipmentspezialisierungs – und Charaktereignungsunterschied ein.
Versuch zu cheaten: Das fehlt oben bei sauberem Spielen, denn dies ist eine moralische Frage; man wird natürlich unsauber, wenn man es schafft, zu cheaten; wenn man es nicht tut, ist man „sauber“ – aber moralisch schlecht bestellt.
Damit meine ich natürlich nicht nur den Versuch eines Dupes, der letztlich nur zum Löschen der zu dupenden Ber führt, sondern vor Allem das Leveln in Baalruns, bei denen ein MHler oder ein Bot beteiligt sein könnte;
wer sich auf die Definition sauberen Spielens beruft, die „im Zweifel für den Angeklagten“ fordert, wenn er mit dem
Vorsatz in das Spiel geht, zu botten – weil er damit schneller ist, aber immer noch sauber, solange der Bot nicht eindeutig einer ist – der ist nach der Definition von „sauber“ zwar sauber, spielt aber eindeutig nicht fair.
Noch verbleibend wären genauere Abgrenzungen für Teilbereiche:
Traden:
a) Im Channel
b) In der Freundesliste
c) Im Forum
...wann wird die Gefahr doch zu groß, dass man Cheater unterstützt?
Wann wird das Traden unfair?
Ist ein „Schnäppchen“ so gewollt oder hast du den Anderen gerade eines wertvollen Items beraubt?
Mehr sollte womöglich folgen.
Und letztlich die große Frage: Was machen wir mit der Liste?
Als theoretisches Werk sicher beachtenswert, aber auch anwendbar?
Kann man Jemand davon überzeugen, dass er nicht sauber spielt?
Wie geht das?
Thema eines ganzen Thread, finde ich.
Änderungen von Version 1.01:
- FairPlay von sauberem Spielen abgegrenzt
- Mehrere Anglizismen entfernt
- Namen entfernt; die Liste ist schlicht eine Gemeinschaftsarbeit
Änderungen von Version 1.02:
- FairPlay vereinfacht geschrieben
- Gleichzeitig die einzelnen Punkte neu erklärt
- Ein paar schiefe Formulierungen bereinigt
- Dupen geklärt (gecubete Runen = auch Dupes)
Änderungen von Version 1.03:
- Dupes genauer geklärt
- Vorsatzverschuldung erklärt
To do:
- Anni und WorldEvent einfügen, sobald genug darüber diskutiert wurde. (Immer noch).
?
), ist sie weg.
.