Seid ihr alle schwarze Schafe?

[TearDrops]

...
Jaaaa....da fehlt noch die "Cheaterkunde"...ich frage mich, wo und wann ich die denn posten sollte. Ich denke, zusammen mit der hier in einem neuen Diskussionsthread. Was denkt ihr?

Yawgmoth

Wozu soll das denn jetzt noch gut sein?

Wenn du Legit schon definiert hast, dann ist demnach logischerweise alles andere doch Cheaten, oder etwa nicht?

Ich schlage vor, dass du zuerst einmal versuchst, Akzeptanz für deine Legit-Definition zu bekommen. Wenn das gelingt, kannst du Cheaten immer noch definieren, sofern dir das als erforderlich erscheint.

 

[TwinYawgmoth]

Das hat schon seinen Sinn, das wird klar, wenn ich einen Thread eröffne bezüglich dieser und der anderen Liste...ich erkläre dann, warum genau ich denke, dass wir so eine brauchen, und was man damit imho machen sollte.

Also: Zu dem Sinn des Ganzen noch Geduld, wenn ich aufmache, bitte dort diskutieren, ansonsten nur noch eine Frage:

Ist die Liste "veröffentlichungs"würdig?

Soll ich jetzt schon einen neuen Thread aufmachen oder fehlt noch etwas essentielles?

Yawgmoth


EDIT: Post 900 - und das ungewollt (nur mal so ne Anmerkung...)

EDIT²: Wollt ich eh machen. Danke fürs Erinnern und die Zustimmung, TearDrops !

 

[TearDrops]

...
Ist die Liste "veröffentlichungs"würdig?

Soll ich jetzt schon einen neuen Thread aufmachen oder fehlt noch etwas essentielles?

...

Etwas Essentielles fehlt zumindest aus meiner Sicht nicht, allerdings bin ich ohnehin gegen die Liste, von daher warte bitte noch auf die Beurteilung der hauptsächlich Mitwirkenden hier im Thread. Eine PM an diese wäre vielleicht sinnvoll, damit sie ihr abschließendes OK geben können.

 

[drago]

wer sich auf die Definition sauberen Spielens beruft, die „im Zweifel für den Angeklagten“ fordert, wenn er mit dem Vorsatz in das Spiel geht, zu botten – weil er damit schneller ist, aber immer noch sauber, solange der Bot nicht eindeutig einer ist – der ist nach der Definition von „sauber“ zwar sauber, spielt aber eindeutig nicht fair.

nö, der ist nicht sauber. sauber = "2. Kein willentliches passives Nutzen von third – party - Programmen"

Vorsatz = willentlich = unsauber


Und was den Cheater angeht, definiert er sich natürlich entsprechend den Forderungen. Gegenüber der philosophischen Definition ist jeder ein Falschspieler (bitte diesen Ausdruck benutzen), der nicht philosophisch legit spielt.

Gegenüber der pragmatischen Definition ist jeder ein Falschspieler, der nicht sauber spielt.

Bezüglich FairPlay gibt es keine Falschspieler, weil Falschspieler als Begriff (ebenso wie Cheater) einen Regelverstoß in sich trägt, das ist bei den FairPlay-Kriterien aber nicht der Fall.

 

[behaart]

Ohne mich jetzt auf die laufende Diskussion zu beziehen habe ich mir die "Liste" mal genauer angeschaut und könnte sie im Rahmen des Forenllebens auch akzeptieren. Meine persönliche Definition sieht ein wenig härter aus, weil ich nicht wirklich trade. Ich verschenke und bekomme geschenkt. Dabei spielt aber der "Preis" keine Rolle. Entweder ich habe etwas, das ich nicht brauche und verschenke es oder ich benötige etwas und erhalte es von jemanden, oder eben nicht. Dabei würde ich bestimmte sehr seltene/wertvolle items per se nicht annehmen, weil mir das die Motivation rauben würde...

Okay, weiter im Text

Wie gesagt könnteich diese Liste unterschreiben, aber ich persönlich frage mich sehr, wo der Sinn dahinter zu finden ist. Deswegen wird der nächste, der sich Runen im channel traded oder derjenige, der Fan von Botbaals ist trotzdem proklamieren, dass er legit oder "sauber" ist. Und um mir selbst klar zu werden, was ich unter "sauber" verstehe bentige ich keine Liste um das zu fixieren. Also frage ich mich ein wenig, wo der Sinn hinter der Liste ist. In welcher Situation kann ich sie verlinken und hätte davon einen aklatenten Vorteil? Wo könnte ich diese benutzen?

Das ist mir noch nicht so ganz klar geworden, zumal ja auch nicht die Anerkennung von "offizieller" Seite kam. Und die paar Diskussionsteilnehmer hier können imho in keinster Weise representativ sein.

Grüsse Bernd

 

[badpat]

moin,
Gegen die liste hab ich nix einzuwenden weil zu 98% conform zu useren regeln ist nur leider wird sie keine off. akzeptanz bekommen, den sie wird den meisten immer noch zuhart sein, leider
mfg pat

p.s. wenn sie fertig it könnte man sie dann nicht auf dieindi mainpage stellen und ne umfrage dazu machen so wäre es doch am leichtetesten herauszufinden wie die community darüber denkt oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 265460]

Wie gesagt könnteich diese Liste unterschreiben, aber ich persönlich frage mich sehr, wo der Sinn dahinter zu finden ist. Deswegen wird der nächste, der sich Runen im channel traded oder derjenige, der Fan von Botbaals ist trotzdem proklamieren, dass er legit oder "sauber" ist. Und um mir selbst klar zu werden, was ich unter "sauber" verstehe bentige ich keine Liste um das zu fixieren. Also frage ich mich ein wenig, wo der Sinn hinter der Liste ist. In welcher Situation kann ich sie verlinken und hätte davon einen aklatenten Vorteil? Wo könnte ich diese benutzen?

Das kann ich so unterschreiben.

Eigentlich gibt es nur eine klare Grenze, und das ist die die uns Blizzard durch AGB's und co gegeben hat.
Alles darüber hinaus ist eine Grauzone in der jeder für sich eine Grenze frei setzen kann.

Mein Beispiel mit dem Anni wurde ja so schön übergangen, aber es verdeutlicht die SItuation einfach.
Jeder hier weiß, dass er ohne SoJ Dupes kein WE bekommen würde.
Aber jeder killt den Clone und schnappt sich den Anni.
Andere nehmen es einfach als gegeben an, dass die Preise für die hohen Runen so im Keller sind.

Zwischen HR traden und Clone umhauen besteht technisch kaum ein Unterschied.
In beiden Fällen haben die Duper es fertiggebracht die Verbreitung von HR und dem Anni zu erhöhen.
Ohne Duper wäre eine HR nicht so billig und ein Anni so verdammt selten.
Beides ist uns bekannt, wir können beides machen und wissen insgeheim, dass wir die HR und den Anni nur den Dupern zu verdanken haben.

Jedoch ist der Besitz eines Annis im Forum keine so große Schande wie der Besitz von massenhaft HR.

Ob es gut oder schlecht ist, oder warum das so ist, das ist mir in diesem Post mal egal.
Der Punkt liegt einfach dadrin, dass verschiedene Leute verschiedene Grenzen festlegen die sie für sich als legit bezeichnen können.
Wie kann man auch dagegen argumentieren, wenn einer sagt "Blizzard verbietet es mir nicht HR zu traden, oder Baalruns zu joinen"

 

[behaart]

Joar, Blizzard verbietet nicht HR zu traden. Wenn ich mir von einem Freund, bei dem ich sicher bin, dass die HR selffound ist diese ertrade ist das keineswegs verwerflich. Verboten von Blizzard ist lediglich die Benutzung von Dupes. Und bei Runen die um die 4 IST über die virtuelle Ladentheke gehen kan man allein schon anhand der Gesetze der Preisbildung davon ausgehen, dass es sich um Dupes handelt. Und sobald man diese besitzt/benutzt ist man im Sinne Blizzrds nicht mehr legit. Insofern sollte man allein um sein Account zu schützen davon Anstand nehmen Runen aus unbekannter Quelle zu traden. Das wird allerdings zugunsten des kurzfristigen Vorteils (tatsächlich ein Vorteil?) schneller Monster oder Spieler zu killen billigend in Kauf genommen. Afaik werden teils auch Leute gebanned, die sich oft und ausgiebig in Botbaals aufgehalten haben. Das kann aber auch ein Gerücht sein. Insofern sollte sich keiner der Leecher zu sicher sein nach Ladderreset immer noch einen Account zu besitzen.

Was wollt ich sagen?...

Ach auch egal.

Grüsse Bernd

 

[TwinYawgmoth]

Guten Tag!

Danke für die positiven Worte zur Liste, nur so viel:

Anni ist nicht in der Liste, steht aber drin, wo der ist: In der neuen Liste, meiner "Cheaterkunde", die ich zusammen mit der Liste - wie schon lange geplant, BadPat - in einem neuen Thread zur Diskussion stellen würde.

Aber was soll die für einen Sinn haben?

Ich werde es in dem neuen Thread noch genauer erklären, nur so viel:

Sie soll das Diskutieren erleichtern.
So oft kommt Konfusion auf, wenn man sagt:
"Du bist Cheater"

oder

"Ich bin legit"

und dauernd wird daran herumgedoktort, wird gesagt:
"Nein, ich bin nicht Cheater, ich denke, die Eni ist legit..."

"Nein, du bist nicht legit, du warst schon mal in nem Botbaal..."

Und das versuche ich nun mal zu vermeiden, weil das nervt.
Wenn durch die Listen - sobald sie von Vielen akzeptiert sind - Klarheit geschaffen wird in solchen Diskussionen, kann man schon viel leichter diskutieren.
Wenn man sich eben einigen kann, dass man in einer Diskussion erst dann Jemand Cheater nennen kann, wenn er nach der Cheaterkunde einer ist - wenn man Jemand sauber nennen kann, wenn er es ist. Nach der Liste.

Das wäre ein Sieg, es reicht aber, wenn man einmal genauer über diese so selbstverständlich erscheinenden Begriffe nachdenkt.

Heute Nachmittag geht die Final Version (vorerst) zusammen mit 1.00 der Cheaterkunde online...bis dann!

Yawgmoth

 

[behaart]

Ja und wer bestimmt, dass sich derjenige an die Definition gebunden fühlen soll lieber Simon? Da wirt du maximal ein Achselzucken lesen und ein anschliessendes : "Ist mir doch egal". Die Liste finde ich gut...aber wofür einsetzen? Spätestens, wenn auch nur eeiner ankommt und die Liste anzweifelt beginnt die gleiche Diskussion erneut,. die hier seitenweise geführt wurde.

So, wie eben auch schon tausende Mal diskutiert wurde, ob Channelrunen Duperunen sind. Und hier kann man sogar noch mit Dropwahrscheinlickeiten argumetieren und mit BWL. Hier mit Ethik? Ich denke das wird leider nicht viel bringen.

Aber seis, wie es will, es war sicher einige Arbeit das Zusammenzutragen und dafür auch mein ganzer Respekt

Grüsse Bernd

 

[drago]

Mein Beispiel mit dem Anni wurde ja so schön übergangen, aber es verdeutlicht die SItuation einfach.
Jeder hier weiß, dass er ohne SoJ Dupes kein WE bekommen würde.
Aber jeder killt den Clone und schnappt sich den Anni.

Hättest du den verlinkten Thread gelesen, wüsstest du, dass der Anni ein Sonderfall ist, ebenso wie PK und Grabben.

 

[TwinYawgmoth]

Ja und wer bestimmt, dass sich derjenige an die Definition gebunden fühlen soll lieber Simon? Da wirt du maximal ein Achselzucken lesen und ein anschliessendes : "Ist mir doch egal". Die Liste finde ich gut...aber wofür einsetzen? Spätestens, wenn auch nur eeiner ankommt und die Liste anzweifelt beginnt die gleiche Diskussion erneut,. die hier seitenweise geführt wurde.

Es wird schwierig, den Sinn der Liste klar rüberzubringen, das sehe ich schon hier; darum sagte ich ja, dass ein Satz wie oben (gut, waren 3 oder so...) nicht reicht, da gehört ein richtig dicker Text dazu. Das muss ich noch erledigen. Im Grunde geht es um eine Vereinheitlichung; damit endlich klar wird, was man (also die, die die Liste akzeptieren) meint, wenn man von legit/ Cheater spricht. Damit es zumindest darüber keine Missverständnisse gibt. Ich hasse Missverständnisse.

So, wie eben auch schon tausende Mal diskutiert wurde, ob Channelrunen Duperunen sind. Und hier kann man sogar noch mit Dropwahrscheinlickeiten argumetieren und mit BWL. Hier mit Ethik? Ich denke das wird leider nicht viel bringen.

Sollte imho aber einmal angesprochen werden. Moral und Werte sind nun einmal auch im BNet wichtig...wobei die ja auch nur beim FairPlay dazukommen.

Aber seis, wie es will, es war sicher einige Arbeit das Zusammenzutragen und dafür auch mein ganzer Respekt

Grüsse Bernd

Vielen Danke, ich vollziehe noch ein paar Änderungen, verfasse den Startpost, und bald geht es los. Ich schreib den Stammpostern noch ne PM, bevor ich das Ding losschicke...

Yawgmoth

 

[Gelöschtes Mitglied 265460]

Hättest du den verlinkten Thread gelesen, wüsstest du, dass der Anni ein Sonderfall ist, ebenso wie PK und Grabben.

Hättest du meinen Post gelesen, dann wärest Du auch vielleicht auf die eigentliche Intention aufmerksam geworden.
Nämlich die Meta Diskussion des Themas "Definition Legit".

Und warum wird dann PK und Graben eingeordnet/aufgeführt und der Anni nicht?
Also ankackern kannst du besser wen anderes

 

[Rca]

ganz einfach: ein harter kern (AEC, DOUG und ein paar andere spieler) bleibt legit, eine handvoll leute übertreibt es und wird gebannt und der rest der user bewegt sich in der grauzone.

Wtf, aber das ist nicht dein Ernst?
Nix gegen AEC und DOUG. Davon ab, dass ich kein blassen hab, was DOUG macht, ausser ... mhh egal.
Der Ansatz ist zu erkennen. Gegen Cheats. Doch wenn ich hier AEC Mitglieder mit HR Runenwörter rumlaufen sehe, ich mein wo kommen die denn her?
Ist Enigma das ganze große Übel, weil es jeder hat und ist Forti cool, weils nu eine HR hat? Klar Forti liegt im Bereich des machbaren, aber es ist nicht leicht legit ran zu kommen. Ich tausch eine Ist gegen 20 Ist gegen LO ... kein Thema. Aber mit HF Runs wie die meisten hier scheinheilig preisgeben.
Ich hab keine Beweise und will niemanden auf die Füsse treten, doch AEC und DOUG die heiligen der Welt oder wie? Die letzten Bastion legit Spieler.
Man ich hab, wenn ich getradet habe, nur Low Items, die Meppel normal jeden Tag 1000 dropt ertradet. Und seit dem ich SP spiele komplett ohne.
Und wir sind jetzt die Grauzone? Die Spieler die weder gut (AEC ...) noch böse (Cheater) sind? Aber eigentlich eher zu den Cheatern gehören ... DENN gutes tuen sie ja nicht für die Welt, sie gehören ja nicht dem AEC an ...

 

[barbMa]

>>Ist Enigma das ganze große Übel, weil es jeder hat und ist Forti cool, weils nu eine HR hat? Klar Forti liegt im Bereich des machbaren,<<

Liegt im bereich des machbaren. Warum gerade enigma als Clubname herhält liegt imo auf der Hand. Die Runen sind legit extrem schwer zu bekommen aber es telen sehr viele damit rum. Frag mal im bnet wieviele gleich mehrere Eni haben. Und das auf chars/charbuilds wo es keinen sinn macht. Fortie kann man sich, natürlich mit zeitaufwand, locker machen. Ich hab selber mehrere.

>>Und wir sind jetzt die Grauzone? Die Spieler die weder gut (AEC ...) noch böse (Cheater) sind? Aber eigentlich eher zu den Cheatern gehören ... DENN gutes tuen sie ja nicht für die Welt, sie gehören ja nicht dem AEC an ... <<

Tjo selbst da kan man Unterscheiden. Wer legit spielt muss ja nicht im AEC oder bei doug sein. Gibt dann imo noch 2 gruppen. Die einen die die nase voll haben von den ganzen dupem ist usw. und sich ins SP bzw. in PW games verziehen (selffoundspieler und trader die nix traden was irgendwie nicht legit sein könnte). Die anderen schwimmen einfach mit dem strom mit. Entweder weil sie es nicht anders kennen oder weil sie einen Vorteil haben wollen.

 

[Rca]

Ja aber mal ehrlich. Was wollt ihr dagegen machen? Einen kleines ProtestLied singen? Letztens war ich mal bei euch im Forum, hab bei irgendjemanden in die SIG geklickt oder so. Jedenfalls hat irgendjemand was geschrieben von "ihr spielt wohl noch?" und viele haben nicht unbedingt gesagt, dass sie noch aktiv dabei sind. Ich mein, wassen der Sinn, wenn die meisten nicht mehr Aktiv sind?
Ich bin gegen AtomBomben, mach aber nix dagegen. Ich bin gegen die Hungersnot in Afrika doch spenden würde ich keinen Cent ...
Ich mein .....

Und du kommst hier noch an mit mehrere. Realistisch ... mehrere?
Mehrere, wieviele LO's 4? 8 Ohm, 16 Vex, 32 Gul, statistische 250 HF Runs?
Klar das gute alte SP. Wo man schnell mal 7 Mules durchbringt. Doch erklär das mal den closed Leuten.

AEC + DOUG Anteil im Bnet : <1 %
Legit Leute laut AEC : <1%
Legit Leute realistisch : 35% - xx%

 

[Sandstroem]

[...]Fortie kann man sich, natürlich mit zeitaufwand, locker machen. Ich hab selber mehrere.

Mehrere sind nach meiner Definition mindestens 3. Also hast du schonmal 3 Lo.
Und mindestens noch ne Bramble, und erzähl mir jetzt bloss net dass du die im SP hast ...
Wären wir also schon bei 3x Lo, Sur, Ohm mindestens ...

Tjo selbst da kan man Unterscheiden. Wer legit spielt muss ja nicht im AEC oder bei doug sein. Gibt dann imo noch 2 gruppen. Die einen die die nase voll haben von den ganzen dupem ist usw. und sich ins SP bzw. in PW games verziehen (selffoundspieler und trader die nix traden was irgendwie nicht legit sein könnte). Die anderen schwimmen einfach mit dem strom mit. Entweder weil sie es nicht anders kennen oder weil sie einen Vorteil haben wollen.

Und dann gibts noch die Gruppe denen A.E.C und D.O.U.G einfach nur auf den Sack gehen...

 

[TwinYawgmoth]

AEC + DOUG Anteil im Bnet : <1 %
Legit Leute laut AEC : <1%
Legit Leute realistisch : 35% - xx%

*pfeif*...wer redet denn hier von legit?

Legit ist Keiner, denn legit ist das Gegenteil von Cheaten. Cheaten ist von Cheats profitieren oder Cheats nutzen; profitieren tut man auch, wenn man mit einem zusammen spielt, der MH benutzt, und dir den WP findet; zack, du bist ein Falschspieler, nicht mehr legit.

Uff. Das ist hart?

Tja, Leute, wofür schreib ich denn die Liste?

Ja, ihr seid nicht legit! Na und? Das kann man nicht sein.
Aber eben jene realistischen - und ich will ja immer den Realismus im Auge behalten, sonst würd mir das pragmatische an der Legitdefinition überhaupt nicht einfallen - 35 + X% sind eben SAUBER!

Und obwohl Jeder bei AEC und D.O.U.G. faktisch ein Falschspieler und nicht legit ist, ist Jeder sauber und kein Cheater.
Schwer zu begreifen?
In einer halben Stunde ist mein neuer Thread zu beiden Defintionen mit (hoffentlich!) einleuchtenden Erklärungen dazu fertig.

Und nun bitte hier keine Schlammschlachte über den AEC; wobei das Thema "Cheateranzahl" durchaus passt.
Nur, wer ist ein Cheater?

=> Meine Cheaterkunde (geduldet euch ein halbes Stündchen...)

Das ist nämlich der Sinn der Liste: Solche Missverständnisse zu vermeiden...

Yawgmoth

 

[Sandstroem]

Alleine das detaillierte Auseinanderpfriemeln was zum aktiv, passiv oder sonstwas cheaten zählt, führt das ganze Thema echt ad absurdum.
Aber wenn du einen weiteren Thread zum Postsammeln brauchst, nur zu.

 

[Rca]

Legit ist Keiner, denn legit ist das Gegenteil von Cheaten. Cheaten ist von Cheats profitieren oder Cheats nutzen; profitieren tut man auch, wenn man mit einem zusammen spielt, der MH benutzt, und dir den WP findet; zack, du bist ein Falschspieler, nicht mehr legit.

Meine Rede, bis auf das erste. Legit ist einfach mal keine scheisse baun. Und wenn ich im SP alleine spiele, mach ich einfach mal keine Scheisse, wenn ich im Closed nicht mit anderen spiele mache ich einfach mal keine Scheisse
Aber stell dir vor du kennst jemanden, der hat sich zwischen Level 70 und 90 Baal Runs mit nem Porter angeschlossen, nur hilft er dir, irgendwie ... bist du dann auch nen cheater? So weit her holen sollte man das nicht.
Wenn einer was klaut und geht aus dem Laden, sachmal ne Stange Kippen (nur als BSP). er verliert eine, und du nimmst sie an dich, weil du nicht weißt, dass sie geklaut ist ... bist du auch nen Dieb? In dem Fall ... jein?
Du hast ja nix unrechtes gemacht, woher willst du dann wissen, dass dein Kumpel sich hat mitleveln lassen in ner Gruppe von Enigma Palas und ka?
Man sollte das nicht sooo eng sehen aber der Zusammenhang, da stimmt ich dir doch ein. Doch ich stimme halt nicht zu, dass Legit keiner ist.