Diablo 3 wird in Deutschland geschnitten (mit Quelle)

[ekuah]

Das ist es, was ich meine: etwas Blut in einem Hack'nSlay ist nicht nur nett, sondern darf nicht komplett fehlen. Aber so ein Aufschrei, wenn etwas in dieser Richtung angedeutet wird und noch gar nicht beurteilt werden kann (ich hoffe ja auf ein paar Screenshots in 2010, wo man eine "deutsche" Version sehen kann), ist für mich übertrieben.

aufschrei hin oder her, es geht um die bei kleinem übertriebene bevormundung durch den deutschen staat. naja mir ist es im endeffekt egal, da ich eh die englische version kaufen werde. finde es nur für den deutschen einzelhandel schade, da ihm dadurch doch ne gewisse menge an umsatz flöten geht bei solchen top titeln.

 

[Silverfang]

Nicht nur beim Staat! Die Bevormundung ist eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung, welche sich (imo) seit den 80er Jahren einschleicht (genauergesagt seit dem SPD-Kanzler vor Kohl - vergess den Namen immer ^^) und im Zuge der erstarkenden Überwachungslobby langsam groteske Züge bis hin zu unhaltbaren Zuständen annimmt. Und das Hauptproblem dabei sind nichtmal die Instanzen von oben, die uns das aufdrücken, uns bevormunden wollen, sondern unsere (selbst-?)anerzogene Haltung, daß dies so richtig sei.



Kallisti!

Alexis of Silverfang

edit: Was dabei verloren geht ist die sogenannte "Emanzipation des Einzelnen", welche Vorraussetzung für den sogenannten "Mündigen Bürger" ist.


PS: Ist im Endeffekt etwas zu sehr off-topic. Entschuldigt bitte.

 

[TomGrenn]

Weswegen ich hier den advocatus diaboli spiele, ist sicher nicht, weil ich soooo gerne ein blutleeres Hack'nSlay mir wünsche. Was mir nur unangenehm aufstößt, sind diese wiederholte großspurige Aussage: "Ich persönlich finde das Fehlen von Blut und Gedärme ja sowas von Eingriff in meine persönliche Freihiet, also ohne das ist Diablo nicht spielbar. Aber seht her, ich bin so cool und kann mir das Spiel, das nur für echte, harte Männer ist, auch auf Schleichwegen besorgen!"
Tut mir leid, wenn das jetzt wieder überspitzt war, aber so ähnlich kommt das bei mir an. Und diese Haltung erwarte ich nicht von mündigen Mitspielern, sondern von genau denen, die man Kiddys nennt.

So, genug geärgert, nun noch was zum ot von Silverfang, das bei genauerem Besehen gar nicht so sehr offtopic ist:
gerade weil wir alle diese schleichende Bevormundung gewöhnt sind, halte ich es für fatal, gerade bei so einem Thema damit anzufangen, nach mehr Liberalismus zu rufen. Denn genau hier, bei Jugendschutz und wie damit umgegangen wird, merkt man recht schnell, dass wir noch nicht reif sind für die komplette Entscheidungsfreiheit. Mehr Liberalismus erfordert nämlich auch mehr Eigenverantwortung und diese ist eindeutig nicht gegeben. Oder warum kommt es immer wieder dazu, dass sogar Zehnjährige (oder Jüngere) ein Spiel, welches erst ab 16 Jahren frei ist, spielen? Und da soll mir keiner damit kommen, dass dieses Spiel ja nicht sooo schlimm sei, dass man das ein bisschen liberaler sehen soll und dem ganzen Blabla.
Erst wenn unsere Gesellschaft schrittweise an mehr Eigenverantwortung gewöhnt ist, kann die Bevormundung gelockert werden. Doch zur Zeit sehe ich da nicht einmal einen Ansatz dafür.
Ebenfalls !

 

[Miragee]

So, genug geärgert, nun noch was zum ot von Silverfang, das bei genauerem Besehen gar nicht so sehr offtopic ist:
gerade weil wir alle diese schleichende Bevormundung gewöhnt sind, halte ich es für fatal, gerade bei so einem Thema damit anzufangen, nach mehr Liberalismus zu rufen. Denn genau hier, bei Jugendschutz und wie damit umgegangen wird, merkt man recht schnell, dass wir noch nicht reif sind für die komplette Entscheidungsfreiheit. Mehr Liberalismus erfordert nämlich auch mehr Eigenverantwortung und diese ist eindeutig nicht gegeben. Oder warum kommt es immer wieder dazu, dass sogar Zehnjährige (oder Jüngere) ein Spiel, welches erst ab 16 Jahren frei ist, spielen? Und da soll mir keiner damit kommen, dass dieses Spiel ja nicht sooo schlimm sei, dass man das ein bisschen liberaler sehen soll und dem ganzen Blabla.
Erst wenn unsere Gesellschaft schrittweise an mehr Eigenverantwortung gewöhnt ist, kann die Bevormundung gelockert werden. Doch zur Zeit sehe ich da nicht einmal einen Ansatz dafür.
Ebenfalls !

Unfähige Eltern. Ich bin zwar nicht in dem Alter, selbst Vater werden zu können bzw. eher zu wollen, aber ich bekomme viel mit, was sich manche (eher viele) Eltern so leisten. Einmal natürlich von Freunden und Bekannten, aber auch von meiner Mutter, die an einer Grundschule unterricht. Ich falle manchmal echt vom Glauben ab, was ich da höre (es fängt schon an mit Dingen wie: "Mein Kind soll nicht schwimmen lernen oder Fahrrad fahren. Es soll doch kein Leistungssportler werden."). Viele Eltern sind mir der Erziehung grundlegend überfordert, stehen sozial schlecht da, haben eine schlechte Vergangenheit, treffen nicht die richtigen Maßnahmen in den richtigen Momenten. Hier sollte es meiner Meinung nach die einzige, zumindest teilweise angewendete Bevormundung geben. Man muss früh eingreifen, wenn man verhindern will, dass ein Kind nachher nicht wirklich Lebensfähig ist. Nur hier ist wieder die Frage, nach welchen Maßen wird denn eine gute Erziehung gemessen. Schwieriges Thema.

Entschuldigung fürs Offtopic.


so long
miragee

 

['Real]

Jeder der 16 ist und ein FSK 18 Spiel zocken will bekommt es auch. Ok ich kenne nicht mehr viele 16Jährige aber ich mit 22 würd sogar nem 14jährigen den ich kenne an diablo2/3 whatever lassen.

Und warum würde ich das machen? Weil ich selbst mit 13 oder 14 mit Counter-Strike angefangen hab und? Es hat spaß gemacht und es hat mit 13 genau so viel spaß gemacht wie heute und .. ja und? Lächerlich in Computerspielen die Ursache für so manches Verbrechen suchen zu wollen.

 

[Silverfang]

Jeder der 16 ist und ein FSK 18 Spiel zocken will bekommt es auch. Ok ich kenne nicht mehr viele 16Jährige aber ich mit 22 würd sogar nem 14jährigen den ich kenne an diablo2/3 whatever lassen.

Und warum würde ich das machen? Weil ich selbst mit 13 oder 14 mit Counter-Strike angefangen hab und? Es hat spaß gemacht und es hat mit 13 genau so viel spaß gemacht wie heute und .. ja und? Lächerlich in Computerspielen die Ursache für so manches Verbrechen suchen zu wollen.

Hattest Du mit 13/14 Jahren jemanden, mit dem Du Dich enrsthaft über das im Spiel erlebte unterhalten konntest?

Lässt Du sie spielen und stehst quasi daneben, um eingreifen zu können, wenn der Jungspunt etwas nicht verkraftet? Oder würdest Du ihm das Spiel verschaffen? (Letzteres wäre Verantwortungslos. Bei ersterem übernimmst Du die Erziehungsverantwortung für den Zeitpunkt, übernimmst also die Aufgabe, welche eigentlich die Eltern wahrnehmen sollten, die ihr Kind ja doch am Besten kennen.)

 

['Real]

Ich drücks ihm inne Hand und lass ihn zocken wie er will. Nur bei Menschen die ich kenne. Denn ich weiß das meine gesunde Menschenkenntnis besseres Urteilungsvermögen hat als Allgemein Verfasste Gesetze.

Und ich weiß ja nicht ob ich mit 13/14 weiter war als andere aber mir kam nie etwas unter wo ich mir irgendwie viel bei Gedacht habe. Was soll man bitte nicht verkraften an Diablo2 zB? Das es den bösen Teufel gibt? Is doch echt nur lächerlich... Für mich die selben Leute die aus der Schweinegrippe, Vogelgrippe, Rinderwahn nen Weltuntergang zaubern.

 

[Archie]

Wenn es wirklich so wie bei Stream laufen wird, wär ich wirklich entäuscht. Wenn das Spiel dann mal draußen ist, kratz ich bereits an der 30 und da möchte ich schon ganz gerne das Spiel im Original zocken... mit allem drum und drann.

Bei HG:L und AoC hat es auch mit UK Importen sehr schön funktioniert.

Also wenn ihr da mal wieder Interviews habt, wäre das eine Frage, die mich interessieren würde.

 

[Schattennekromant]

Originally posted by TomGrenn
Da denkst du falsch. Überleg mal für fünf (oder wohl eher für zehn) Sekunden, wie die heutige Situation aussehen würde ohne USK (und z.B. dafür mit PEGI). Gut, die engstirnigen Populisten und JugendlicheSindDochAlleVerbrecher Schreier würden immer noch alle nach Spielverboten und lebenslangem Stubenarrest grölen und Indizierung bzw. komplettes Verbot jeglichen Spieles mit Gewaltbezug fordern.
Und keiner könnte entgegnen: "Was habt ihr denn, wir haben doch schon europaweit eines der strengsten Gremien!" Ohne USK wäre uns Spielern (meiner Meinung nach) eine solide Gegenargumentation bei jedem neuen Amoklauf entzogen - viel strengere (überzogene) Gesetze wären viel leichter durchzubringen, so muss erst argumentiert werden, warum das eigene System angeblich versagt haben soll.

Das ist so nicht richtig.....
Vielleicht wären die Politiker einen Tick schneller, aber das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein....
Es gibt die USK (die ohnehin andauernd übertreibt), aber das hindert keinen Politiker daran, diesen Zensurwahn fortzusetzen......

Seht das doch mal von der anderen Seite: Blizzard will ein Spiel herausbringen, das ab 16 freigegeben ist. Naja, Blizzard will auch ein atmosphärisches Hack'n'Slay herausbringen, aber je nach "Atmosphäre" und "Hack" und "Slay" ist sowas eben nicht ab 16. Wenn Blizzard die viel beschworene Atmosphäre wichtiger wäre als die ab16 Freigabe, dann würden sie bis an die Grenze des Erlaubten (ab 18 Jahre freigegeben enthält immer noch "Zensur" gegenüber einer kompletten Indizierung) gehen. Und immer noch würden die Sechzehnjärigen heulen und fluchen, dass so ein schönes Spiel ihnen verwehrt wäre, aber macht nix, "dann besorg ich es mir eben von XXX".

Nein, genau das würden sie dann nicht
Es ist wie du gesagt hast: Es gibt mehr als genug Möglichkeiten für einen 16-jährigen an ein USK 18+ Game ranzukommen, oft reicht es sogar ganz normal ins Geschäft zu gehen und es zu kaufen, die meisten interessiert das nämlich nicht Und die nutzt ein 16-jähriger auch, was gut ist, denn damit zeigt er, dass er ein mündiger Bürger ist, der sich nicht bevormunden läßt und selbst weiß was gut für ihn ist und was nicht

Weswegen ich hier den advocatus diaboli spiele, ist sicher nicht, weil ich soooo gerne ein blutleeres Hack'nSlay mir wünsche. Was mir nur unangenehm aufstößt, sind diese wiederholte großspurige Aussage: "Ich persönlich finde das Fehlen von Blut und Gedärme ja sowas von Eingriff in meine persönliche Freihiet, also ohne das ist Diablo nicht spielbar. Aber seht her, ich bin so cool und kann mir das Spiel, das nur für echte, harte Männer ist, auch auf Schleichwegen besorgen!"
Tut mir leid, wenn das jetzt wieder überspitzt war, aber so ähnlich kommt das bei mir an. Und diese Haltung erwarte ich nicht von mündigen Mitspielern, sondern von genau denen, die man Kiddys nennt.

Das war nicht nur überspitzt, das zeigt jede Menge Unverständnis......
Es _ist_ ein Eingriff in die persönliche Freiheit der nicht okay ist, daran gibt's nichts zu rütteln!
Deine Argumentation ist eigenartig.......
Ein mündiger Bürger, der sich nicht bevormunden läßt und selbst weiß was gut für ihn ist, weswegen er sich nicht um die USK kümmert, soll ein Kiddy sein?
Dazu sag ich nix mehr (wäre wohl auch zwecklos), außer dass du hier das Kiddy bist, das keine Verantwortung tragen kann und sich lieber vom Staat alles vorkauen läßt......

So, genug geärgert, nun noch was zum ot von Silverfang, das bei genauerem Besehen gar nicht so sehr offtopic ist:
gerade weil wir alle diese schleichende Bevormundung gewöhnt sind, halte ich es für fatal, gerade bei so einem Thema damit anzufangen, nach mehr Liberalismus zu rufen. Denn genau hier, bei Jugendschutz und wie damit umgegangen wird, merkt man recht schnell, dass wir noch nicht reif sind für die komplette Entscheidungsfreiheit. Mehr Liberalismus erfordert nämlich auch mehr Eigenverantwortung und diese ist eindeutig nicht gegeben. Oder warum kommt es immer wieder dazu, dass sogar Zehnjährige (oder Jüngere) ein Spiel, welches erst ab 16 Jahren frei ist, spielen?

Weil die große 16 auf dem Spielecover nur eine Zahl auf einem Stück Papier ist, dort platziert von einer Vereinigung die gerne verallgemeinert und der nicht klar ist, dass es (auch weit) unter 16-jährige gibt die so ein Game zocken können ohne verrückt zu werden, nen Amoklauf zu begehen, oder sonstwas zu tun, da man sich vernünftig um sie gekümmert hat und da sie die nötige geistige Reife dafür besitzen, dank ner guten und offenen Erziehung durch ihre Eltern
PEGI und damit Verantwortungs- und Entscheidungsfreiheit wäre nicht fatal, es wäre das einzig Sinnvolle.
Eigenverantwortung ist nicht gegeben, ja, das stimmt, aber nicht weil ein 10-jähriger F.E.A.R. und Co. kauft, sondern weil die USK versucht diese Eigenverantwortung zu untergraben, was bei manchen leider auch funktioniert.....
Nur aus Fehlern lernt man, aber genau dem steht die USK im Weg und deshalb muss sie weg. Damit Kinder und ihre Eltern lernen selbst zu erkennen was gut für sie ist und was nicht.
Wer noch nie ins Wasser geworfen wurde, wird niemals lernen zu schwimmen



@TomGrenn:

Wer sich über die USK aufregt, ist wohl noch einfach zu jung .

Wer sich nicht über die USK aufregt (oder sie zumindest kritisiert) hat es wohl einfach nicht geschafft jung (und eigenverantwortlich) zu bleiben .

 

[TomGrenn]

1. Der "Zensurwahn" wurde bisher nicht fortgesetzt, nicht einmal im derzeitigen Wahlkampf hört man (für Politiker recht einfach zu tätigende) Aussagen à lá "Wir verbieten alles!". Und ich bleibe dabei: ohne USK hätte die Spielerfraktion keine ernstzunehmende Gegenargumentation.
2. Sechzehnjährige sind keine mündigen Bürger; auf jeden Fall nicht im Sinne der Volljährigkeit und selbst im philosophischen Sinne ist dies bei vielen nicht gegeben (manche scheinen sogar noch mit 22 unmündig zu sein ). Und wer als Sechzehnjähriger aktiv ein Gesetz zu umgehen versucht, beweist das sogar selber.
3. Ein Eingriff in die persönliche Freiheit liegt vor, wenn etwas unrechtmäßig weggenommen wird oder unrechtmäßig vorenthalten. Die Unrechtmäßigkeit ist zu keiner Zeit gegeben - sollte jemand anderer Auffassung sein, steht der Weg zum Verfasungsgericht jedem mündigen Bürger offen.
4. Die Altersfreigabe durch die USK ist kein Gesetz, das Jugendschutzgesetz allerdings, welches die USK miteinbezieht, schon.

Ich war mir bewußt, dass meine Beiträge in diesem thread entgegen der Mehrheitsmeinung sein würden und ich versteh ja einigen Spaß, wer aber bei so einem Thema derart unsachlich wird...
Bring ich halt noch einen bitterbösen Vergleich:
Wer noch nie einen anderen Menschen erschossen hat, sollte es möglicherweise mal versuchen - in voller mündiger Eigenverantwortung natürlich. Wenn daraus negative Erfahrungen resultieren sollten (natürlich nur für den Schützen selber), hat der Schütze wenigstens etwas gelernt.

 

[Tob51]

Naja, ich hab sowieso schon zuallererst beschlossen, dass ich mir die englische Version hol, wegen der Sprachausgabe!

Ich hab Diablo1+2 erst nachträglich auf englisch durchgespielt und kann mir D3 auf deutsch garnet vorstellen^^
da geht ja soviel atmossphäre verloren.

Es sei denn sie haben wirklich hammergeile synchs!

ansonst empfehl ich immerwieder:

-> www.gameware.at

Österreichischer Spieleshop inkl Importware!
Versandkostenfrei + Freundlich!

 

[DrShaggymann]

1. Der "Zensurwahn" wurde bisher nicht fortgesetzt, nicht einmal im derzeitigen Wahlkampf hört man (für Politiker recht einfach zu tätigende) Aussagen à lá "Wir verbieten alles!". Und ich bleibe dabei: ohne USK hätte die Spielerfraktion keine ernstzunehmende Gegenargumentation.
2. Sechzehnjährige sind keine mündigen Bürger; auf jeden Fall nicht im Sinne der Volljährigkeit und selbst im philosophischen Sinne ist dies bei vielen nicht gegeben (manche scheinen sogar noch mit 22 unmündig zu sein ). Und wer als Sechzehnjähriger aktiv ein Gesetz zu umgehen versucht, beweist das sogar selber.
3. Ein Eingriff in die persönliche Freiheit liegt vor, wenn etwas unrechtmäßig weggenommen wird oder unrechtmäßig vorenthalten. Die Unrechtmäßigkeit ist zu keiner Zeit gegeben - sollte jemand anderer Auffassung sein, steht der Weg zum Verfasungsgericht jedem mündigen Bürger offen.
4. Die Altersfreigabe durch die USK ist kein Gesetz, das Jugendschutzgesetz allerdings, welches die USK miteinbezieht, schon.

Bei deiner Korrektheit müsste man auch sagen, dass keine Zensur vorliegt (rechtlich), denn die Spieleentwickler ändern den Inhalt, damit sie eine bestimmte Freigabe erhalten.

Das allerdings tun sie nur, da sie durch die deutsche Gesetzgebung (Jugendschutz) dazu genötigt werden, denn es geht um wirtschaftliche Interessen und da macht eine Altersfreigabe ab 16 oder 18 einen riesen Unterschied, zumindest wenn man die Gesetzeslage hinzuzieht (ab 18 hieße: kein Minderjähriger dürfte das Spiel beziehen).

Wenn man jetzt aber einen Schritt zurück aus den Untiefen der juristischen Unterwelt macht, dann ist es Zensur, denn ohne dieses Gesetz würde sich der Inhalt ändern und wir würden das kriegen, was alle kriegen. Man könnte es passive Zensur durch den Staat nennen.

Um jetzt auf deine Punkte einzugehen:
1. USK ist keine Argumentationsgrundlage für das Thema der Zensur. Wie du siehst, habe ich oben gezeigt, warum es unrechtmäßig ist, was durch den Jugendschutz getrieben wird, ob juristisch (kann ich nicht sagen, davon weiß ich zu wenig) oder moralisch.
2. Entweder man folgt den Gesetzen (alle mündig ab 18) oder man lässt jeden Menschen auf geistige Reife prüfen und wird auch 16jährige finden, die mündig sind. Wer minderjährig Spiele ohne Jugendfreigabe bezieht, der zeigt in meinen Augen keine besondere Unreife, es ist vielmehr ein, im Sinne der gesetzlichen Reife, altergerechter Protest.
3. Jeden mündigen Bürger, der geschnittene Spiele ab 16 kauft, trifft die Zensur und damit wird auch die persönliche Freiheit eingeschränkt. Unrechtmäßig ist es, wie oben gezeigt. Das Verfassungsgericht wird hier allerdings rein juristisch vorgehen und rein juristisch liegt keine Zensur vor, siehe oben. Es macht also keinen Sinn, gegen ein geltendes Gesetz vorzugehen, das gegen kein anderes Verstößt, denn es ist ja ein Gesetz. Einzig und allein wichtige Persönlichkeiten könnten das Thema bis in die Politik tragen und dort vielleicht etwas bewirken. Der Bürger ist und bleibt bei dem ganzen Thema leider sch***egal.
4. Hier hast du das Gesetz, was die USK zum Gesetz macht:

JuSchG
§12 Bildträger mit Filmen oder Spielen
(3) Bildträger, die nicht oder mit „Keine Jugendfreigabe“ nach § 14 Abs. 2 von der obersten
Landesbehörde oder einer Organisation der freiwilligen Selbstkontrolle im Rahmen des
Verfahrens nach § 14 Abs. 6 oder nach § 14 Abs. 7 vom Anbieter gekennzeichnet sind, dürfen
1. einem Kind oder einer jugendlichen Person nicht angeboten, überlassen oder sonst
zugänglich gemacht werden,
2. nicht im Einzelhandel außerhalb von Geschäftsräumen, in Kiosken oder anderen
Verkaufsstellen, die Kunden nicht zu betreten pflegen, oder im Versandhandel angeboten
oder überlassen werden.
(5) Bildträger, die Auszüge von Film- und Spielprogrammen enthalten, dürfen abweichend von
den Absätzen 1 und 3 im Verbund mit periodischen Druckschriften nur vertrieben werden, wenn
sie mit einem Hinweis des Anbieters versehen sind, der deutlich macht, dass eine Organisation
der freiwilligen Selbstkontrolle festgestellt hat, dass diese Auszüge keine
Jugendbeeinträchtigungen enthalten. Der Hinweis ist sowohl auf der periodischen Druckschrift
als auch auf dem Bildträger vor dem Vertrieb mit einem deutlich sichtbaren Zeichen
anzubringen. § 12 Abs. 2 Satz 1 bis 3 gilt entsprechend. Die Berechtigung nach Satz 1 kann die
oberste Landesbehörde für einzelne Anbieter ausschließen.

Es bleibt dem Bürger leider garnichts, was er tun kann, höchstens zu demonstrieren oder sich an hohe Persönlichkeiten zu wenden (falls diese denn überhaupt erreichbar sind ...).

 

[Silverfang]

1. Der "Zensurwahn" wurde bisher nicht fortgesetzt, nicht einmal im derzeitigen Wahlkampf hört man (für Politiker recht einfach zu tätigende) Aussagen à lá "Wir verbieten alles!". Und ich bleibe dabei: ohne USK hätte die Spielerfraktion keine ernstzunehmende Gegenargumentation.

Mit einem Versprechen von Knechtschaft hat noch nie ein Herrscher Gefolgsleute auf seine Seite gezogen, außer er ließ sogleich das Versprechen der Schmerzen folgen.

2. Sechzehnjährige sind keine mündigen Bürger; auf jeden Fall nicht im Sinne der Volljährigkeit und selbst im philosophischen Sinne ist dies bei vielen nicht gegeben (manche scheinen sogar noch mit 22 unmündig zu sein ). Und wer als Sechzehnjähriger aktiv ein Gesetz zu umgehen versucht, beweist das sogar selber.

Ich kenne eine ganze Menge Leute im Alter >50, welche keine mündigen Bürger sind. Mündigkeit liegt nicht in der Kenntnis der sozialen oder gesetzlichen Regeln. Sie liegt schlicht darin, seinen eigenen Standpunkt zu erschließen, zu behaupten und zu hinterfragen. Um dahin zu gelangen ist es nötig, verschiedene Betrachtungsweisen einnehmen zu können, also zu Lernen, auf unterschiedliche Arten eine gegebene Situation anzunehmen und über jede, bzw. zumindest einige dieser Arten zu reflektieren. Man muss verschieden Sichtweisen lernen und zwischen ihnen wechseln können.

Ein Problem, was wir mit unserer heutigen Lehrform haben ist jedoch, zuviel Gewicht auf die reine Weitergabe (eintrichtern) des Wissens zu legen, dabei dem Lernenden jedoch in seiner (von den Eltern und ggf. einer guten Erzieherin im Kindergarten) geprägten Sichtweise zu belassen. Es wird sogar eher vermieden, eine neue Sichtweise zu vermitteln: Das Ziel ist nicht die Emanzipation, denn ein emanzipierter Bürger wagt zu widersprechen. Das Ziel ist die Funktionalität im wirtschaftlichen Sinne. Und das bracuht Wissen zum Umgang mit den Werkzeugen, nicht jedoch wie man sich eigene Werkzeuge schafft oder was ein Werkzeug im Endeffekt anrichten kann.

Die Volljährigkeit ist nun auf 18 Jahre festgelegt. Dies ist (im Gedanken) daran fest gemacht, wann die meisten Menschen es geschafft haben, ihre Mündigkeit zu erreichen. Da unsere Schulform nun aber die Mündigkeit hinaufschiebt, lernen wir immer später (einige nie) wirklich, die Konsequenzen unserer Handlungen wahrzunehmen. In diesem Sinne würde ich Dir zustimmen, wenn Du eine Erhöhung der Volljährigkeit auf 25 Jahre fordern würdest: Es wäre den Umständen gerecht. Nehmen wir jetzt Andererseits typische Schüler einer Jesuitenschule, wo eine Klasse von maximal 5 Schülern von drei verschiedenen Mönchen unterrichtet werden. Diese sind oft schon mit 12 Jahren so Reif, wie andere es erst mit 40 und eigenen Kindern so langsam werden. Sie werden von Anfang an gelehrt, daß die Betrachtung erst Realität zu dem macht. Von Anfang an lernen sie, einen eigenen Standpunkt zu haben und zu behaupten. Sie werden in Mündigkeit erzogen anstatt zu ihr hin. Und in diesem Fall ist bereits die Volljährigkeit mit 18 eine Beschneidung ihres wohlverdienten Rechts auf Selbstbestimmung.

3. Ein Eingriff in die persönliche Freiheit liegt vor, wenn etwas unrechtmäßig weggenommen wird oder unrechtmäßig vorenthalten. Die Unrechtmäßigkeit ist zu keiner Zeit gegeben - sollte jemand anderer Auffassung sein, steht der Weg zum Verfasungsgericht jedem mündigen Bürger offen.

Dir ist klar, daß es mehrere Arten von Recht gibt und das Eine (das Gesetz) oft die Rechte einer Gruppe beschneidet um die Rechte einer Anderen zu fördern? Das Gesetz zählt zu dem Bereich der sozialen Normen und Werte. Im Ideal spiegeln diese immer die gegenwärtige Verfassung der Gesellschaft wieder und Einschränkungen erfolgen nur aus Notwendigkeit heraus. In der Realität erfolgen Gesetze jedoch eher Aufgrund eifriger Lobbyisten als durch Notwendigkeiten. Altbekanntes Paradebeispiel hierfür, welches in diesem Kontext ohne weiteres auch auf die heutige Zeit anwendbar ist, ist der Umgang der europäischen Einwanderer mit den Indianern. Als mündiger Bürger hat man in einer Demokratie nun die Aufgabe (sofern man die Kraft hat, sich ihr überhaupt zu stellen...) zu erkennen, wann die Rechtssprechung in Unrecht umschlägt und soll (so steht es ebenfalls im Gesetz) gegen dieses Aufbegehren und die Gruppe stürzen, die dieses Unrecht begangen hat. Noch mehr gilt dies, wenn sich die "Unrechtssprechung" institutionalisiert hat.

Deshalb ist der Verweis auf "Recht", den Du brachtest, in dieser Diskussion etwas fehl am Platze...


Mit freundlichen Grüßen

K!A.o.S.

edit: Um noch eine andere Betrachtung zur Erschließung des Begriffes "Mündigkeit" zu bieten, hier noch ein Link zu den "Hinweisen des Tages", einer Kolumne des Blogs "Nachdenkseiten". Credo ist die Entmündigung durch Abhängigkeit. Durch das Verlieren der Freiheit, jederzeit Nein sagen zu können.
Emanzipation, welche, wie oben erwähnt, einem die Mündigkeit erschließt, ist nun der Weg zu lernen, ungewünschte Bindungen abzulegen, einem somit die Wahl lässt, welchen Abhängigkeiten man unterliegt, bis zum Ideal, zum unnereichten Archetyp/Idol, des vollkommen ungebundenen Menschen. Sie gibt also gerade erst die Freiheit, jederzeit Nein sagen zu können.
Während die Emanzipation damit recht elementar wirkt, ist die Mündigkeit von der persönlichen Erfahrung abhängig: Niemandem, der noch nie an der See war, kann man alleine in eine Jolle lassen. Er muss das Segeln erst lernen. Er ist nicht Mündig, eine Jolle zu handhaben. (edit2: "Wer keine Ahnung hat, sollte lieber Schweigen." ist das Sprichwort, welches auf genau dieses, wenn auch recht Allgemein anspricht.)

Das Segeln ist übrigens ein gutes Beispiel, da es hier nicht nur auf das Vermitteln von Wissen (wie zB. der richtige Knoten für welche Situation) ankommt, sondern auch auf solche Dinge wie das Erkennen, wann denn die nächste Böe kommt, um nicht vom Anziehen des Segels überrascht zu werden und dar noch das Seil loszulassen (kann ziemlich Aua machen!). Es wird also von Anfang an eine neue Art zu Sehen und zu Denken beigebracht (in Praxis!), Einem also gleich die emanzipatorischen Werkzeuge in die Hand gelegt, um Selbstverantwortlich das Hobby betreiben zu können.

 

[TomGrenn]

Was durch den Jugendschutz "betrieben" wird, ist nicht unrechtmäßig. Vielleicht ungerecht, bedauernswert oder für manche einfach zum Heulen, aber weder juristisch noch moralisch unrechtmäßig. Und wer diesen Unterschied nicht macht, ist unmündig, denn es steht niemanden zu, sich selber irgendwelche Rechte oder Freiheiten zuzugestehen, welche nicht gesetzlich verankert und somit von der Gesellschaft legitimiert sind. Wer damit nicht einverstanden ist, kann - wie schon erwähnt - dagegen vorgehen, ob diesem Weg ein Erfolg beschieden ist, bleibt abzuwarten.
Mein Hinweis auf die gesetzliche Lage (Danke an Dr. Shaggyman für den entsprechenden Gesetzestext) sollte eben zeigen, dass die USK kein beliebiger Verein ist, den man nach Belieben ignorieren kann. Von dem her ist z.B. Realstylas Aussage juristisch bedenklich.

[...] Es bleibt dem Bürger leider garnichts, was er tun kann, höchstens zu demonstrieren oder sich an hohe Persönlichkeiten zu wenden (falls diese denn überhaupt erreichbar sind ...).

Genau. Irgendwas könnte man tun, wenn einem das Thema wichtig genug wäre.
Alternativ kann man auch an Blizzard appellieren, eine Version ab 18 in Deutschland zu veröffentlichen (wenn es schon eine Österreich-Version geben könnte, wäre das doch kein größerer Aufwand - oder brauchen wir dafür eine extra Synchronisation ?).

Mit einem Versprechen von Knechtschaft hat noch nie ein Herrscher Gefolgsleute auf seine Seite gezogen, außer er ließ sogleich das Versprechen der Schmerzen folgen.

Wenn Killerspiele derzeit tatsächlich ein politisches Thema wären, würde das jetzt schon ausgeschlachtet. Computerspieler zählen nach meinen Kenntnissen noch nicht als Wählerzielgruppe, da wäre populistisch über die BLÖD - Leserfraktion, welchen genügend Angst vor den Computer spielenden Kellerkindern/Amokläufern eingejagt wurde, mehr zu holen.

Ich kenne eine ganze Menge Leute im Alter >50, welche keine mündigen Bürger sind. Mündigkeit liegt nicht in der Kenntnis der sozialen oder gesetzlichen Regeln. Sie liegt schlicht darin, seinen eigenen Standpunkt zu erschließen, zu behaupten und zu hinterfragen. Um dahin zu gelangen ist es nötig, verschiedene Betrachtungsweisen einnehmen zu können, also zu Lernen, auf unterschiedliche Arten eine gegebene Situation anzunehmen und über jede, bzw. zumindest einige dieser Arten zu reflektieren. Man muss verschieden Sichtweisen lernen und zwischen ihnen wechseln können.

Wenn es schon Erwachsene >50 gibt, welche sich unmündig und wie ein Kiddy benehmen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle <16 sich vorbildhaft benehmen und tatsächlich wissen, was gut für sie ist, verschwindend gering. Oder wer will den Überblick behalten, welcher Dreizehnjährige reif genug ist und welcher Fünfzehnjährige lieber noch ein, wei Jahre mit dem Killerspiel warten sollte?

[...] Deshalb ist der Verweis auf "Recht", den Du brachtest, in dieser Diskussion etwas fehl am Platze...

Das sehe ich nicht so. Viele argumentieren hier, dass man auch mündig sein kann, bevor man 18 ist. Und folgern daraus, dass ihnen (persönlich) ein Recht vorenthalten wird. Gibt es einen Aufschrei in unserer Gesellschaft, dass man erst mit 18 einen Autoführerschein machen darf? Dass man erst mit 18 wahlberechtigt ist?
Bitte dabei nicht vergessen, dass wir hier immer noch darüber diskutieren, ob ein Computerspiel, welches noch gar nicht veröffentlicht wurde, Szenen enthalten darf oder soll, welche nach mancher Auffassung für Jugendliche nicht geeignet sind.
Ich habe hier noch keine Argumentation der Blutbefürworter gehört zu dem Sachverhalt, dass Blizzard durchaus auch ein Spiel mit Altersfreigabe ab 18 entwickeln könnte, welches eben solche Szenen enthält. Die bessere Verkaufssituation wurde zwar schon erwähnt, aber richtig darauf eingegangen wurde noch nicht. Vergleichen wir es doch einmal mit einem Automobilhersteller: auch dieser könnte ein neues Modell ankündigen und alle 16jährigen wären enttäuscht, weil sie damit nicht fahren dürfen. Unser fiktiver Automobilhersteller könnte diese Zielgruppe ins Auge fassen und beschließen, ein Emobil, welches nur 25 km/h fährt, für eben diese Zielgruppe zu entwickeln. Und die 16jährigen würden sich beschweren, weil der Automobilhersteller sich an die Gesetzesvorgaben hält... Ich freu mich jetzt schon auf euren Aufschrei "Ja aber die 18jährigen wollen doch auch damit fahren und müssten jetzt so eine lahme Krücke kaufen.."
Die zwischen 16 und 18 Jährigen sollten sich eigentlich freuen, dass das Spiel überhaupt für sie zugelassen ist. Die über 18 Jährigen sind die einzigen, welche bedauern könnten, dass womöglich mehr möglich gewesen sei. Aber was letztendlich "fehlt", kann keiner davon beurteilen. Und Blizzard wird sicher kein unvollständiges Spiel an seine Fans verkaufen.


Was mich bei dieser Diskussion echt verwundert, ist der Ansatz aller Blutbefürworter (gibt es da einen besseren Ausdruck, ich bin da echt offen für Vorschläge?), dass ihnen ein Recht vorenthalten wird.
Man nimmt euch nichts weg, es wird euch einfach nicht angeboten!
Schon bei den ersten Ankündigungen zu D3 wurde darauf hingewiesen, dass eine ab 16 Einstufung angestrebt würde, nun wurde nur noch einmal bekräftigt, dass man die dementsprechenden Vorgaben einzuhalten anstrebt. Die finale Lösung für dieses Problem ist noch nicht bekannt, die bisherigen Diablos waren (beim Vergleich mit den bisher gezeigten Videos von D3) alle weniger blutig und galten doch als Maß der Dinge und ihr beschwert euch immer noch, dass euch was weggenommen würde? Ich versteh's einfach noch nicht...
Natürlich würde ich ein Diablo 3 spielen, in dem der Char blutige Fußspuren hinterlässt, weil er so ein Gemetzel hinterlässt, oder in dem der Char nach einen besonders heftigen Gefecht zufallsbasiert eine Animation durchläuft, in der er in einer Blutlache ausrutscht oder von wegen mir, in dem ein Follower nach einer Fatality sich übergeben muss... Es wäre ab 18, ich würde es stillschweigend geniessen sowie all die unter 18jährigen stillschweigend missbilligen, welche es dennoch unbedingt gespielt haben müssen.
Ich würde genauso die freigegeben ab 12 Jahren Ponyhof-Version von Diablo spielen, in welcher die Gegner mit einem schaurigen Laut beim Tod in Staub zerfallen, kurz in Flammen aufgehen und dann in einer Rauchwolke verschwinden oder beim Tod ohne jeglichen Blutstropfen zu einer zusammengekauerten schwarzen Leiche zusammenschrumpeln. Es wäre Diablo3, mit Monstern, Beute und meinem Pixelhelden. Aber ich würde nicht jammern oder gar hier meine Raffiniertheit hinausposaunen, dass ich als mündiger Bürger mir ja sowieso die Blut-und-Gedärme Version aus welchem Staat auch immer besorgen würde - nur wegen der Synchronisation natürlich .

Ich fühle mich in meiner persönlichen Freiheit nicht eingeschränkt, weil mein Char nicht alle Gegenstände auf Knopfdruck erhält. Für Blizzard wäre das (godmode) technisch durchaus möglich gewesen, dennoch haben sie sich dagegen entschieden. Ebenso haben sie sich entschieden, für D3 eine ab 16 Freigabe anzustreben. Diese Entscheidungen muss und kann ich akzeptieren. Vielleicht gibt es ja sogar Spieler, die genau das haben wollen und wo wäre deren persönliche Freiheit, wenn Blizzard etwas anderes beschlossen hätte? Euer "Recht" auf ein D3, so wie ihr es wollt, endet dort, wo andere ebenfalls ein Interesse (Blizzard verkaufstechnisch, der Staat von juristischer Seite, eure Mitspieler von spieltechnischer Seite) daran haben.


Noch was zum fast-ot Mündigkeit:
die derzeitige Situation bezüglich Entmündigung zu beklagen mag gut und recht sein, der Bezug allerdings ist meines Erachtens "in dieser Diskussion etwas fehl am Platze" ( ).
Ob ein Computerspiel jugendgefährdende Szenen enthält, kann und darf nicht von den Betroffenen (den Jugendlichen) selber beurteilt werden. Wäre das Computerspiel tatsächlich gefährdend, würde durch eine eigenverantwortete Nutzung ein irreparabler Schaden entstehen (man kann eben nicht auf der Packung den gesamten Inhalt überblicken und falls dann doch z.B. eine Traumatisierung auftritt sagen: "Naja ist ja schade für dich, aber wenigstens hast du das eigenverantwortlich entscheiden dürfen!"). Außerdem - und das wird hier wohl komplett außer acht gelassen - geht es bei dem Begriff "jugendgefährdend" nicht nur darum, ob der / die Betreffende ein paar Nächte lang Alpträume hat oder ein halbes Jahr in Therapie muss (das kam bei einem Bekannten, dessen 4jähriger Sohn HdR 3 gesehen hatte, tatsächlich vor). "Jugendgefährdend" sind auch die Einflüsse, welche sein zukünftiges Verhalten (z.B. seinen Mitmenschen gegenüber) negativ beeinflussen. Und kein Mensch kann diese Auswirkungen nachhaltig abschätzen und sei er noch so mündig und eigenverantwortlich. Von dem her ist es einfach notwendig, dass eine allgemeine (Alters)Grenze gezogen wurde, welche nicht von jeder einzelnen Persönlichkeit willkürlich für sich selber festgelegt werden darf. Ansonsten müsste man den Ansatz, die Volljährigkeit bei jedem Einzelnen individuell festzulegen, ausdiskutieren. Und die Diskussion "Ich bin aber schon 23, ich will jetzt aber auch volljährig sein, warum darf der 13ährige Pimpf volljährig sein und ich nicht?" will ich mir aber jetzt echt ersparen. Genug ot.

 

[S.Mac]

Ein klarer Fall für amazon.uk. Armes Deutschland...

 

[Obama]

Naja, ich hab sowieso schon zuallererst beschlossen, dass ich mir die englische Version hol, wegen der Sprachausgabe!

Ich hab Diablo1+2 erst nachträglich auf englisch durchgespielt und kann mir D3 auf deutsch garnet vorstellen^^
da geht ja soviel atmossphäre verloren.

Es sei denn sie haben wirklich hammergeile synchs!

ansonst empfehl ich immerwieder:

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versandkostenfrei auch nach dland?

 

[n0sk!ll]

natürlich ist es zensur, wenn man gezwungen wird (und zwar auf finanziellem wege, alles andre zieht ja nicht) sein werk zu verändern bevor man es verkaufen kann.

blizzard möchte eine fsk 16 version herausbringen. aber ihr glaubt doch wohl nicht dass blizzard nur in D ne 16er version rausbringen will. das will blizzard doch überall.doch nur in D (und australien) muss blizzard das spiel cutten um das zu erreichen. das IST zensur und das hat NICHTS damit zu tun dass blizzard daran auch nur in irgend einer weise schuld wäre.

das ist wie wenn ich eine autobahn baue auf der ich keine geschwindigkeitsbegrenzung habe, aber dann solche kurven einbaue dass niemand schneller als 30 km/h fahren kann.
dann kann ich sagen "ich hindere niemand dran schnell zu fahren." (wobei ich dann immer im hinterkopf habe: "hehe ihr vollidioten könnt ja eh ned schneller als 30 fahrn, sonst baut ihr eh nen unfall")

in einer ähnlichen situation ist blizzard doch auch. klar KÖNNEN sie das spiel uncut in D rausbringen, dann verlieren sie aber soviel umsatz in D dass sie lieber zusätzlich geld ins spiel stecken ums zu zensieren (das ganze kostet ja auch geld im nachhinein das spiel nochmals zu verändern) damit sie eine breitere basis an käufern haben.

achja falls ihr das nicht mitgekriegt habt, das war schon IMMER so, blizzard hat immer fsk 16 angestrebt (bzw fsk 12) und hat schon immer zensiert um das auch zu bekommen. das war in d2, wc3 und sc bw so (wenn ich mich recht erinnere)

das computerspiele nicht schuld an amokläufen sind, davon brauch ich garnicht anfangen, dass weiss doch eh jeder (einschließlich unserer politiker) aber wenn man gesellschaftliche probleme in einem land hat ist es leichter einen schuldigen zu finden als das problem zu lösen (siehe USA aussenpolitik)

 

[Abiel]

Schöne lange sachliche Texte So objektiv geschrieben, dass man gar nicht mehr genau weiss, welchen Standpunkt ihr nun vertretet

Beim Durchlesen ist mir noch ein Gedanke durch den Kopf gegangen, den ich nochmals bestärken will. Ich gehöre auch zu diesen "Blutbefürwortern" und dieses Gemetzel-Szenario mit blutigen Fussspuren, sich übergebenden followern xD das wär wohl krass stylisch, aber das gut umzusetzen, dass es nicht nur plump nach Gewalt aussieht, sondern dieses schreckliche Szenario noch atmosphärischer gestaltet, ist die Graphik-Entwicklung wohl noch nicht genug fortgeschritten. Wird mal aber solche games geben, die bisherigen sind wohl eben wirklich nur plump brutal und blutig.

Und... ob es nun Zensur ist, uns etwas vorenthalten wird, oder lediglich nicht angeboten, ist eine Frage der Auslegung, oder der Benennung. Mir geht es eigentlich nicht ums Blut, sondern eben, um's Kunstwerk. Blizzard, der Künstler, gestaltet sein Werk auf diese Weise, nun will ich unbedingt das Werk in seiner Vollendung geniessen und nicht mit Restriktionen. Kunst besteht immer aus vielen verschiedenen Faktoren/Parametern, fehlt einer, oder wird er nachträglich verändert, kann das gesamte Kunstwerk "instabil" werden, und die Magie erschliesst sich dem Konsument nicht mehr (hoffentlich verständlich ).
Anderes Beispiel, nehmen wir an blizz würde von Anfang an sehr wenig Blut hinzufügen, die Skills wären wahrscheinlich ein wenig anderst, Monsteranimationen ebenfalls usw... Ich würd's mir kaufen, würd's spielen, würd's lieben. Wenn plötzlich jemand einen bloodpatch rausbringen würde, ich glaube, der würd mich echt nicht im geringsten interessieren (nebst dem warden-Problem ). Denn das war so nicht geplant. Es geht um ein Prinzip, weniger um den Inhalt, nur blöd, dass es ums Blut geht^^

 

[TomGrenn]

Hier ein Interview mit Jay Wilson (D3 lead designer), aus der im startpost verlinkten Seite.
Die Sicht Blizzards zu diesem Thema und die Herangehensweise werden etwas beleuchtet.

 

[Miragee]

Tom hat schon Recht, was die USK angeht. Blizzard zwingt sich eigentlich selber dazu.

Trotzdem will ich mal etwas gegen die USK einwerfen, was nämlich doch zu dem Standpunkt der Zensur durch die USK führt. Schaut euch mal SC 2 an. Das soll momentan anscheinend ein 16+ Rating bekommen. Durch weniger Blut (lol) soll es ein 12+ Rating geben. SC 2 hat eh schon wenig Blut. Entweder ist die USK inkonsequent (SC 2 ist ja ganz klar ein Kriegsspiel) oder einfach nur dämlich.

so long
miragee